| QUOTE (mjo @ 03.03.2011 - время: 08:59) |
| Горбачев взял и останется в истории, как человек изменивший мир. Уже навсегда. |
Точно! Герострата тоже до сих пор помнят, а уже сколько лет прошло
| QUOTE (Sinnerbi @ 03.03.2011 - время: 13:00) |
| Все эти добрые воли и разоружения бессмысленная муть. |
В фильме "Брат - 2", когда герой Сухорукова прилетает в США, таксист-эмигрант, который везет его из аэропорта говорит фразу: "Продал Горбачев вашу родину, чтобы красиво тусоваться".
В ней вся подлая сущность "Мишки-конвертика"
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 12:33) |
| Или в этой теме уже возраст стал аргументом? |
Не то что бы аргументом, но когда мне рассказывают одно (причем со слов других), а я лично видел другое, то мне становится не интересно...
| QUOTE (Sorques @ 03.03.2011 - время: 13:27) |
| Не то что бы аргументом, но когда мне рассказывают одно (причем со слов других), а я лично видел другое, то мне становится не интересно... |
Да очереди были. Кто же отрицает? Я отрицаю то, что очереди это неотъемлемая часть социализма. Это халатное отношение к своим обязанностям, за которое надо жестко наказывать. А сам социализм в разные периоды обходился и без километровых очередей.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 12:33) | ||
Я не намного младше тебя. В очередях стоял, и сейчас стою. Или в этой теме уже возраст стал аргументом? |
Вы еще скажите для полноты картины, что сейчас очередей стало больше, чем было!
А насчет возраста: Вас конкретно это видимо касается в последнюю очередь, а то, что здесь многие спорят о том чего вообще не видели - это, к сожалению, факт.
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 11:55) |
| Знаете, какая у меня самая любимая цитата из Жванецкого? Давайте спорить о вкусе устриц! До хрипоты до драки ... с теми, кто их ел! |
Кстати о Жванецком.На юбилее он сказал Горбачеву : "Ваш уже сейчас, а не когда прозреют все!"
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 03-03-2011 - 15:40
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 13:48) | ||
Да очереди были. Кто же отрицает? Я отрицаю то, что очереди это неотъемлемая часть социализма. Это халатное отношение к своим обязанностям, за которое надо жестко наказывать. А сам социализм в разные периоды обходился и без километровых очередей. |
А вот здесь хотелось бы немного подетальнее:
1. Кого конкретно наказывать?
2. За что именно?
3. Как?
А вообще в СССР был такой анекдот: Собрались выпить на троих Капитализм, Социализм и Коммунизм. Ну Капитализм и Коммунизм собрались, а Социализма нет. Час нет, два нет - наконец прибегает запыхавшийся. Собутыльники на него набрасываются: где ты был? Какого черта. А он отвечает: " в очереди за мясом стоял". Капитализм спрашивает: " а что такое очередь?", а Коммунизм - " а что такое мясо?"
Это не я придумал. Это просто анекдот из того времени.
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 14:50) |
| А вот здесь хотелось бы немного подетальнее: 1. Кого конкретно наказывать? 2. За что именно? 3. Как? |
1. виновных
2. за халатное отношение
3. увольнять
и не лень Вам задавать вопросы на которые ответ очевиден?
| QUOTE (lozdok @ 03.03.2011 - время: 15:04) | ||
1. виновных 2. за халатное отношение 3. увольнять и не лень Вам задавать вопросы на которые ответ очевиден? |
1. Тех, кто отвечал за распределение товаров по районам.
2. Согласен.
3. Ну, тут широкое поле для творчества.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 15:09) | ||||
1. Тех, кто отвечал за распределение товаров по районам. 2. Согласен. 3. Ну, тут широкое поле для творчества. |
Вы мне пока ответили только на первый вопрос. А я ведь не зря употребил слово КОНКРЕТНО!
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 15:18) |
| Вы мне пока ответили только на первый вопрос. А я ведь не зря употребил слово КОНКРЕТНО! |
2. За халатное выполнение обязанностей.
3. Увольнять. Судить - Посадить. (в зависимости от степени вины)
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 15:24) | ||
2. За халатное выполнение обязанностей. 3. Увольнять. Судить - Посадить. (в зависимости от степени вины) |
Прогресс налицо: есть ответы на два вопроса: первый и третий. Что до так полюбившегося Вам термина, то он присутствует уже в Вашем исходном посте: ни к чему повторять одно и то же по три раза. Разве Вам неясно, что меня такая формулировка не устраивает?
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 15:44) |
| Прогресс налицо: есть ответы на два вопроса: первый и третий. Что до так полюбившегося Вам термина, то он присутствует уже в Вашем исходном посте: ни к чему повторять одно и то же по три раза. Разве Вам неясно, что меня такая формулировка не устраивает? |
Что Вас не устраивает? Термин "халатность"? Есть много нецензурных синонимов. Выражайтесь яснее.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 15:47) | ||
Что Вас не устраивает? Термин "халатность"? Есть много нецензурных синонимов. Выражайтесь яснее. |
Меня не устраивает: в чем именно проявляется халатность. И что именно надо сделать, чтобы халатность отсутствовала?
Мы с Вами сейчас пытаемся построить одну из моделей идеального социалистического общества, а потом я попрошу Вас то же самое проделать и с капитализмом. Так что давайте сразу договоримся о терминологии.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 10:56) |
| Это равносильно тому, что ГИБДД поснимает все светофоры, дорожные знаки и предоставит водителям условия решать самим как им ехать, основываясь только на личных интересах. |
Пользуясь Вашей аналогией, я бы это сравнил со снятием "кирпичей", которые располагались практически везде, но при этом у начальников вызывало удивление: "А чего же все стоит?"
| QUOTE |
| Если одному руководителю кажется что весь народ болен, с большой вероятностью можно предположить что болен он сам, а не народ. |
Зрячий в стране слепых все-таки остается зрячим в стране слепых, а не наоборот.
| QUOTE |
| Легко брать ответственность за то, за что никто к ответственности не привлечет. |
Если это знать заранее. Здесь не тот случай.
| QUOTE (mjo @ дата: 03.03.2011 - время: 08:59) |
| С социально пассивным, т.е. по сути социально больным населением, сложившимся за 70 лет социализма, монопольной во всех без исключения отраслях промышленностью и преобладающим имперским мышлением ничего другого возникнуть и не могло. |
Открою для вас большой секрет, но в других странах мира большинство населения именно такое. Но там элиты занимаются тем, чтобы создать этому социально пассивному населению условия для нормальной жизни и достойного заработка. У нас же эти элиты заняты ограблением, отниманием последнего. Обычно так поступают те элиты, которые сами не могут создать эффективную экономику в стране, а им надо заработать, вот и приходится обдирать. Правильно заметил один из звонивших на радио Соловьеву, что самое главное, чего добился Горбачев, что сейчас народ деградирует и вымирает, причем бешеными темпами по сравнению с теми же проблемами на Западе. Если бы это было не так, то не задергались бы в таких припадочных конвульсиях наши руководители в поисках зелья для улучшения демографии. Уж как только ни пытаются заморочить людям голову, - то материнский капитал дадут, который нельзя сразу тратить, то голую пустую землю без ничего семье с тремя детьми, - строй на что хочешь, то глупый митинг организуют с призывом - "много деток хорошо, мало деток плохо!". Но ничего не получается. Видимо придется переселять жителей Кавказа и Средней Азии, которые устроят их детишкам и внучкам потом тут такое же, что сейчас творится на Кавказе и местами в Средней Азии. Не хотите социально пассивное население, значит получите террористически активное.
Это сообщение отредактировал qwertun - 03-03-2011 - 17:38
| QUOTE (mjo @ 03.03.2011 - время: 08:59) |
| С ............ населением, ............... и преобладающим имперским мышлением ничего другого возникнуть и не могло |
Простите. То Вы утверждаете что у нас рабское мышление, то имперское. Неувязочка.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 18:26) | ||
Простите. То Вы утверждаете что у нас рабское мышление, то имперское. Неувязочка. |
А у Михал Сергеича какое мЫшление интересно?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 18:26) | ||
Простите. То Вы утверждаете что у нас рабское мышление, то имперское. Неувязочка. |
Я так понимаю, что мы с Вами отказалиь от идеи построить идеальное социалистическое общество без очередей. Вы меня поставьте пожалуйста в известность, а то я , как говорится, уже губу раскатал!
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 21:36) |
| Я так понимаю, что мы с Вами отказалиь от идеи построить идеальное социалистическое общество без очередей. Вы меня поставьте пожалуйста в известность, а то я , как говорится, уже губу раскатал! |
А я не утверждал что социализм, в том виде в котором он был в СССР был идеальным. Он не имел иммунитета против предателей в верхушке, а по сему в таком виде он уже не будет. Будет в другом, обновленном. А очереди, очереди это не обязательный атрибут социализма иначе он был бы в соцстранах всегда и везде.
| QUOTE (qwertun @ 03.03.2011 - время: 16:36) |
| Открою для вас большой секрет, но в других странах мира большинство населения именно такое. |
Далеко не всегда. В демократических странах нынешнее благополучие достигалось долгой борьбой за права граждан. У них очень сильны профсоюзы, чего у нас вообще нет и по сути не было. Кроме того, в нас с детства воспитывалось почтительное, если не сказать подобострастное отношение к государству и его чиновникам, чего значительно меньше или вообще нет в развитых демократических странах. У них есть нормальная судебная система и находиться в состоянии суда с государственной структурой - это обычное дело. Для нашего человека пойти и подать в суд за не своевременную выплату зарплаты - это целый стресс! Т.е. совсем другие традиции, которых нам очень не хватает!
Crazy Ivan
| QUOTE |
| Простите. То Вы утверждаете что у нас рабское мышление, то имперское. Неувязочка. |
Это слишком легко уживается в одном человеке и в общественном бессознательном.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 22:03) | ||
А я не утверждал что социализм, в том виде в котором он был в СССР был идеальным. Он не имел иммунитета против предателей в верхушке, а по сему в таком виде он уже не будет. Будет в другом, обновленном. А очереди, очереди это не обязательный атрибут социализма иначе он был бы в соцстранах всегда и везде. |
А чем дальше от центра, тем меньше было социализма, а меньше всего его было вообще в Югославии.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 22:03) |
| А я не утверждал что социализм, в том виде в котором он был в СССР был идеальным. Он не имел иммунитета против предателей в верхушке, а по сему в таком виде он уже не будет. Будет в другом, обновленном. |
Я так понимаю, что в этом самом обновленном социализме ХАЛАТНОСТЬ БУДЕТ ПРЕСЕКАТЬСЯ НА КОРНЮ! Или все-таки как-то иначе?
| QUOTE (ГРИС @ 03.03.2011 - время: 23:08) |
| Я так понимаю, что в этом самом обновленном социализме ХАЛАТНОСТЬ БУДЕТ ПРЕСЕКАТЬСЯ НА КОРНЮ! Или все-таки как-то иначе? |
Я не Маркс, а Crazy Ivan. Будет новый теоретик и появится новый Ленин.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 23:10) | ||
Я не Маркс, а Crazy Ivan. Будет новый теоретик и появится новый Ленин. |
А это будет раньше ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-03-2011 - 00:19
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 23:16) |
| Это и будет вторым пришествием. |
Ну слава богу! Хоть какая-то ясность!
| QUOTE (mjo @ дата: 03.03.2011 - время: 22:24) |
| В демократических странах нынешнее благополучие достигалось долгой борьбой за права граждан. У них очень сильны профсоюзы, чего у нас вообще нет и по сути не было. Кроме того, в нас с детства воспитывалось почтительное, если не сказать подобострастное отношение к государству и его чиновникам, чего значительно меньше или вообще нет в развитых демократических странах. У них есть нормальная судебная система и находиться в состоянии суда с государственной структурой - это обычное дело. Для нашего человека пойти и подать в суд за не своевременную выплату зарплаты - это целый стресс! Т.е. совсем другие традиции, которых нам очень не хватает! |
Дело в том, что совокупные качества всего народа оказывают слишком малое влияние на реалии его жизни. Совсем другое дело в отношении слоев населения, в особенности элит. Они как раз могут оказывать значительное влияние. Именно уровень развития элит в основном и определяет уровень развития, а также успешность того или иного государства. И это могут быть как бизнес-, политические, так и научные, культурные и другие элиты. Если их уровень высок, они прошли вековые этапы в эволюционном развитии, то успех будет обеспечен. На Западе именно так. У нас же элиты - это просто хапуги с двадцатилетним стажем. В качестве примера оценки совокупных качеств всего народа и их влияния на реалии жизни приведу немцев. Известно, что они отличаются педантичностью и аккуратностью, опоздание более чем на пять минут у немцев неприемлемо. Но также известно, что в последние годы качество немецких товаров резко упало (раньше они являлись товарами высочайшего качества), хотя понятно, что их педантичность не претерпела изменений. То есть мы видим, что сработали совсем другие - реальные механизмы, а не качества народа. Поэтому жизнь народа в современной России четко определяет пословица - "рыба гниет с головы", а не качества этого народа. Раньше я тоже одно время думал, что народ не хочет выбирать себе мудрых правителей, но сейчас пришел к выводу, что мудрых у нас на настоящее время и нет. Выбирать не из кого, элит нет, есть лишь успешный экономический криминал и их приближенные. Кстати именно такую же оценку дают нам и западные эксперты, когда, улыбаясь, отвечают на вопрос о наличии элит в России.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 23:16) |
| Это и будет вторым пришествием. Аминь! |
Согласен на сто процентов. Причём на полном серьёзе.
В Небесном Иерусалиме действительно полный коммунизм.
Но не выглядят ли дурачками те, кто начинает его постройку с мощения улиц золотом?
| QUOTE (qwertun @ 04.03.2011 - время: 07:03) |
| В качестве примера оценки совокупных качеств всего народа и их влияния на реалии жизни приведу немцев. Известно, что они отличаются педантичностью и аккуратностью, опоздание более чем на пять минут у немцев неприемлемо. Но также известно, что в последние годы качество немецких товаров резко упало (раньше они являлись товарами высочайшего качества), хотя понятно, что их педантичность не претерпела изменений. То есть мы видим, что сработали совсем другие - реальные механизмы, а не качества народа. |
Все гораздо проще: просто значительная часть немецких товаров В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ производится в Китае! Говорю не понаслышке ибо регулярно сталкиваюсь по работе с подобными товарами в области сантехники. Кстати, этот феномен касается не только Германии, а и, скажем, Финляндии тоже. Да и вообще скоро скорее товар произведенный не в Китае станет исключением, а не наоборот.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 03.03.2011 - время: 22:03) |
| А я не утверждал что социализм, в том виде в котором он был в СССР был идеальным. Он не имел иммунитета против предателей в верхушке, |
Верхушка в уничтожении социализма играла второстепенную, изменений хотело, как раз средние и низшее звено...если проанализировать начальную стадию российского капитализма, то кооперативы и совместные предприятия начали создавать именно они...
| QUOTE |
| а по сему в таком виде он уже не будет. Будет в другом, обновленном |
Возможно...но перед победным шествием нового социализма. придется устроить небольшую гражданскую войну...Тебя такая перспектива не пугает, то что в России опять начнется резня, разруха и как следствие снижение уровня жизни или нищета, для еще больших слоев граждан?
| QUOTE |
| А очереди, очереди это не обязательный атрибут социализма иначе он был бы в соцстранах всегда и везде. |
Страны социализма были достаточно разные...во многих был разрешен мелкий бизнес...в Югославии и средний.
| QUOTE (Sinnerbi @ 03.03.2011 - время: 13:00) |
| Человеку 80 лет, что теперь в него тапками кидаться. |
Так это самое оно!
Когда Горбачёв "СССР разваливал", все сидели молча под шконкой, пикнуть боялись. А теперь, когда он уже пенсионер, старик, чего же его не пнуть-то? Милое дело!
| QUOTE (Sorques @ 04.03.2011 - время: 12:31) | ||||||
Страны социализма были достаточно разные...во многих был разрешен мелкий бизнес...в Югославии и средний. |
Если вы имеете в виду частное предпринимательство собственного риска, оно было и в Союзе, просто заниматься им не хотели.
А, вообще то, при Горбачёве созданы были все условия: разрешена была частная инициатива, демократия снизу, выборы начальства. Пошли даже на создание трудовых коллективов в обход профсоюзов, подчинённых ВЦСПС, введение КТУ и хозрасчёта, разрешение на создание "народного контроля" за распределением благ с общественными полномочиями. Не было только одной "маленькой" детали: самого общества, которое хотело бы этим воспользоваться.
Напомню две фразы Горбачёва, которые все забыли, но которые были заповедями перестройки. "Перестройка начинается с тебя" и "А кто сегодня лежит на диване и ждёт манны небесной, пусть пеняет на себя".