| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.03.2011 - время: 23:47) | ||
Каким же образом гайдароподобные пытались избежать гражданской войны? Уж не теми ли призывами Гайдара по радио в августе 91-го браться за оружие и выйти на защиту их жЫрных задниц? |
Немного поправлю Вас, Crazy Ivan. Это было не августе 1991, когда Гайдар еще состоял в КПСС и до последнего держался за кормушку в журнале Коммунист, еще не зная за кем будет победа (он вышел из КПСС 21 августа 1991), а в ночь 3-4 октября 1993, когда он был 1 замом у Черномырдина
| QUOTE (RAR92 @ 05.03.2011 - время: 23:39) |
| Я думаю немного - Ельцина, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе вполне бы хватило... |
Вы тему создали, чтобы постебаться что ли?
| QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 23:54) | ||
Вы тему создали, чтобы постебаться что ли? |
Да что Вы, здесь же серьезный форум и люди в большинстве своем тоже серьезные.
Просто надоело читать того же Rattusa про кровавого Сталина
А по поводу ответа, мне кажется, что если бы вышеуказанных людей не было в высшем руководстве СССР в тот момент, то страна бы не погибла
| QUOTE (qwertun @ 05.03.2011 - время: 06:50) | ||
А почему же Кавказу, который уже почти два десятилетия изо всех сил старается отвалиться от России и развалиться на части, никак не дают это спокойно сделать? Причем яростно так не дают, со словами во Владикавказе:"Это наша страна и наша земля, мы обязаны навести у себя порядок – для всех нас и прежде всего для наших детей. |
Потому, что правят нами дураки. Вот прейдет человек не такой как Дорогин, и пошлет этот Кавказ куда подальше. А еще лучше построит китайскую стену. И тогда преступность у нас сократится в центральной части % на 20. И не будет всяких диких лезгинак в русских городах.
| QUOTE (ГРИС @ 05.03.2011 - время: 21:06) |
| А насчет спектакля, расскажите это тем людям, которые ночевали у ленинградского телецентра и слушали по радио "Свобода" о передвижении танков Псковской дивизии! А была еще и более близкая дивизия Сертоловская, но туда поехал Собчак и убедил командующего не выступать. А когда мне говорят о спланированном спектакле с целью привести к власти Ельцина, то я тут же вспоминаю о всемирном жидомасонском заговоре и мне сразу становится неинтересно! |
Это от того,что многих здесь постящих, в те времена, мало что интересовало в силу возраста, по сторонам они видели исключительно песочницу или в лучшем случае вуз, с его веселой жизнью...затем они повзрослели и начались не самые лучшие времена для России, а тут "объясняльщики" появились и кто виноват в их проблемах стало ясно.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.03.2011 - время: 23:49) |
| Вы уклонились от ответа. |
Разве?
| QUOTE (Welldy @ 05.03.2011 - время: 23:23) | ||
Пошли в ход самые мощные мантры. При произнесении мантры о гражданской войне и реках крови полагается закатывать глаза, надеюсь, JFK2006 не забыл этого сделать, иначе мантра не сработает Многолетняя война в Чечне, возможно, с сотнями тысяч убитых и уж явно многими сотнями тысяч беженцев, войны в Таджикистане, Абхазии, Южной Осетии, Карабахе, в Приднестровье и увенчавший все это расстрел танками парламента в столице страны на гражданскую войну, конечно, не тянет. Югославского сценария не было в России по одной единственной причине, по причине обладания Россией ядерным оружием, так как югославский сценарий заключался в разгроме страны вооруженными силами НАТО  |
Не пытайтесь хамить, Welldy, знаете же, я этого не люблю. Постите свои картинки. Это у вас получается гораздо лучше. Но только в отведённых местах.
| QUOTE (RAR92 @ 05.03.2011 - время: 23:58) |
| Просто надоело читать того же Rattusa про кровавого Сталина |
Вы из мести Раттусу тему создали?
а чего... прикольная темка получилась...Простите за вопрос, а сколько вам лет было в 91 году, можете не отвечать конечно, но это важно для понимания вашей осведомленности о событиях того периода.
| QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 00:07) |
| Простите за вопрос, а сколько вам лет было в 91 году, можете не отвечать конечно, но это важно для понимания вашей осведомленности о событиях того периода. |
Мне было тогда 15 лет, но я с 13 лет начал интересоваться политикой и читать всевозможные газеты, которых тогда было очень много.
Так что к 1991 году уже разобрался в ситуации...
| QUOTE (RAR92 @ 05.03.2011 - время: 23:58) |
| Да что Вы, здесь же серьезный форум и люди в большинстве своем тоже серьезные. |
Так Вы всерьёз считаете, что Горбачёв в одиночку развалил СССР?
Или вместе в Яковлевым и Шеварнадзе?
| QUOTE |
| Просто надоело читать того же Rattusa про кровавого Сталина |
| QUOTE (RAR92 @ 06.03.2011 - время: 00:09) |
| Мне было тогда 15 лет, но я с 13 лет начал интересоваться политикой и читать всевозможные газеты, которых тогда было очень много. Так что к 1991 году уже разобрался в ситуации... |
Ну если с 13 лет интересовались политикой, то тогда конечно вы разбирались в ситуации...
Спасибо за честный ответ.
| QUOTE (RAR92 @ 05.03.2011 - время: 22:36) | ||
Судя по Вашим постам в 1982-1983 гг мы жили в одном городе - Ленинграде. Да, я помню то время: килограмм картофеля - 10 копеек, свеклы и моркови - 12, буханка хлеба - 20, проезд на трамвае - 3 копейки, 1 кВт ч электроэнергии - 4, литр керосина - 7 копеек, проезд в метро - 5 копеек (против сегодняшних 25 рублей, только не надо забывать, что это 25000 советских рублей с учетом ельцинской деноминации 1998) Или это тоже ложь? |
Почему же все правда, а с хлебом Вы даже приукрасили: он стоил 14 или 16 копеек в зависимости от того ржаной он или столовый.
Все правда, кроме последней самой красивой Вашей цифры.
| QUOTE (Chelydra @ дата: 05.03.2011 - время: 09:15) |
| Вы считаете, что Кавказ нужно отделить? |
Конечно. При нынешнем уровне развития вооружения нет стратегических регионов. Раз уж Горбачев принял решение развалить СССР, то пусть разваливается до конца, насколько этого желают народы. Ельцин добавил знаменитое:"Берите суверенитета столько, сколько можете унести.", - вот и пусть берут. Но не отпускают же!
А почему? - А потому, что там большие деньги, которыми надо набивать карманы отдельных людей! 
Вы помните съемки из Чечни, когда Дудаев провозгласил независимую Ичкерию? - Полное ликование народа, пляски с оружием на всех площадях страны. Старики, надевшие новые мундиры, бодро, с улыбками шагающие вместе с молодыми чеченскими солдатами. Они действительно этого хотели. А сейчас что? - Унылые толпы людей в новой мечети. Нам говорят, что вот по такому-то вопросу собрались старейшины и поддержали решение России и т.п. А что мы видим на экране? - Тоскливые старые люди с палочками, которые просто сидят молча. О чем они молчат никто не знает, но грусть на их лицах заметна...
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 00:09) | ||
Так Вы всерьёз считаете, что Горбачёв в одиночку развалил СССР? |
Выражаясь аллегорией: Именно от капитана зависит сохранность судна, остальные лишь подчинённые.При глупом капитане корабль будет обречён.
| QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2011 - время: 12:53) |
| Часто так случается (я об этом уже писал), что немалая часть пользователей смысл темы в своём воображении сводит к написанию проклятий в адрес обсуждаемого политика. |
Хочу поздравить с юбилеем товарища Горбачёва. Благодарю вас за вашу добродетель, человеколюбие, мудрость, спасибо за сытость и изобилие, за торжество демократии, за счастливые 90-е годы. Успехов вам, долгих лет жизни, непременно берегите себя, потому что верю, что когда-нибудь справедливость восторжествует и вы всё-таки доживёте до суда и приговора. Поэтому, вы нам очень нужны.
| QUOTE (дамисс @ 06.03.2011 - время: 14:29) |
| Выражаясь аллегорией: Именно от капитана зависит сохранность судна, остальные лишь подчинённые.При глупом капитане корабль будет обречён. |
Если один, не особо выдающийся человек (а Михаил Сергеевича сложно назвать особо выдающимся), смог развалить такую страну, как СССР, то грош цена такой стране. Вы не находите?
Парадокс! Именно те, кто считают СССР величайшей страной всех времён и народов, уверены, что её смог развалить один единственный комбайнёр.
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 21:28) |
| Если один, не особо выдающийся человек (а Михаил Сергеевича сложно назвать особо выдающимся), смог развалить такую страну, как СССР, то грош цена такой стране. Вы не находите? |
А что тогда можно сказать про Российскую империю, слезную мечту большинства либералов? Если дальше продолжить Вашу логику, то ей тоже тогда грош цена, раз ее смог развалить такой не выдающийся человек как Николай II? Но ведь тогда была и буржуазная демократия и столь сладкая либералам рыночная экономика
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 21:28) |
| Если один, не особо выдающийся человек (а Михаил Сергеевича сложно назвать особо выдающимся), смог развалить такую страну, как СССР, то грош цена такой стране. Вы не находите? |
Любой некомпетентный в своём деле человек обязательно развалит страну, колхоз,производство, независимо от того в каком состоянии находится производство(и т.д.)
Вам же наверняка знакома поговорка: Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт.Так и в этом случае: Горбачёв(может и из благих намерений) просто расшиб страну, ничего лучшего не предлагая.
В своё время я передал другу производство, приносящее стабильный и хороший доход.Через год он довёл его до ручки.Ещё через год(после выкупа) я восстановил доходность.Примерно тоже произошло и у Горбачёва.Он может и неплохой человек, но правитель никакой совсем.Не его это, не по силам оказалось
| QUOTE (RAR92 @ 06.03.2011 - время: 21:58) |
| А что тогда можно сказать про Российскую империю, слезную мечту большинства либералов? Если дальше продолжить Вашу логику, то ей тоже тогда грош цена, раз ее смог развалить такой не выдающийся человек как Николай II? Но ведь тогда была и буржуазная демократия и столь сладкая либералам рыночная экономика |
Вы меня извините, но в каждой строке - чушь. По иному не назовёшь. Не обижайтесь только. Я постараюсь объяснить.
Кто Вам сказал, что Российская империя - "слёзная мечта большинства либералов"? Как вообще абсолютная (почти) монархия может быть мечтой либерала? Абсолютная власть и либерализм есть вещи несовместные.
Либо Вы сознательно идёте на подтасовку, либо мысли-скакуны Ваши путаны донельзя.
Николай, безусловно, причастен во многом к тому, что произошло с империей, но сделать это в одиночку он в принципе не мог. Понимаете, в принципе.
Классиков марксизма почитайте, там всё написано.
Соответственно опять же - либо Вы сознательно передёргиваете, либо не знаете абсолютно предмета.
Где Вы увидели в Российской империи буржуазную демократию?! Её там и в помине не было!
Тоже самое - либо Вы сознательно передёргиваете, либо не знаете абсолютно предмета.
Рыночная экономика. При чём она сдесь? Рыночная экономика гарантирует империю от развала? Ну...
| QUOTE (дамисс @ 06.03.2011 - время: 22:00) |
| Любой некомпетентный в своём деле человек обязательно развалит страну, колхоз... |
То есть СССР Вы ставите на одну доску с колхозом.
И полагаете, что ведёте серьёзный разговор?
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 22:20) |
| Вы меня извините, но в каждой строке - чушь. По иному не назовёшь. Не обижайтесь только. Я постараюсь объяснить. Кто Вам сказал, что Российская империя - "слёзная мечта большинства либералов"? Как вообще абсолютная (почти) монархия может быть мечтой либерала? Абсолютная власть и либерализм есть вещи несовместные. |
Да я не обижаюсь конечно, здесь со всеми оппонентами, кроме одного, можно беседовать, так что в дальнейшем не останавливайте свои эмоции, от этого посты читать интереснее
А по поводу мечты, приходилось много раз слышать многих либералов от Гайдара до Чубайса, как было все хорошо в Российской империи и как плохо в СССР. Ах, какой бы была Россия, если бы не Ленин с Троцким. Как там все было прекрасно до 1917 года
Разве не так?
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 22:21) | ||
То есть СССР Вы ставите на одну доску с колхозом. И полагаете, что ведёте серьёзный разговор? |
А Вы полагаете, что есть разница?
Человек, не умеющий управлять, одинаково не сумеет управлять, что колхозом, что страной.
Насколько мне известно, обучение руководству страной не введено ни в одном вузе
| QUOTE (RAR92 @ 06.03.2011 - время: 22:31) |
| А по поводу мечты, приходилось много раз слышать многих либералов от Гайдара до Чубайса, как было все хорошо в Российской империи и как плохо в СССР. Ах, какой бы была Россия, если бы не Ленин с Троцким. Как там все было прекрасно до 1917 года Разве не так? |
Стало быть с остальным, что я написал, Вы согласны. И то неплохо.
Касаемо Гайдара и Чубайса... Не помню, что они говорили на сей счёт, но верю Вам полностью, поскольку роли не играет...
Согласитесь, "слёзная мечта большинства либералов" и "говорили, как было все хорошо в Российской империи и как плохо в СССР" - не одно и тоже.
Кроме того, ни один мало-мальски образованный человек не станет утверждать, что в Российской империи всё было хорошо.
Так что и тут Вы оч.сильно передёргиваете.
Посему - не так.
З.Ы. Для заполошного митинга гиперболы и допускаемые Вами передёргивания вполне подходят. Но для серьёзного разговора - ни в коей мере.
З.З.Ы. Вы вообще зря привели в пример Российскую империю. Полагаю, потому, что плохо знаете классиков марксизма-ленинизма.
Пример Российской империи как раз свидетельство того, что её не мог развалить кто-то один. Её вообще не разваливали. Революция была предопределена исторически. Полюбопытствуйте как-нибудь. Тогда, возможно, поймёте, что и СССР никто в принципе не мог развалить.
| QUOTE (дамисс @ 06.03.2011 - время: 22:49) |
| А Вы полагаете, что есть разница? Человек, не умеющий управлять, одинаково не сумеет управлять, что колхозом, что страной. |
Судя по всему Ваш юмор настолько тонок, что мои скромные способности не дают мне возможности оценить его в полной мере должным образом.
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2011 - время: 21:28) |
| Парадокс! Именно те, кто считают СССР величайшей страной всех времён и народов, уверены, что её смог развалить один единственный комбайнёр. |
Тут можно аналогию проследить (опять же) с т. Сталиным.
Он в одиночку создал самую великую страну в мире.
Горбачёв в одиночку её развалил.
Может и есть изъян в Советском строе.
В том плане, что очень многое, а иногда и всё, зависит от личности руковолителя.
Т.е. Сталин - так или иначе, но "создал команду" и эта команда построила СССР.
Горбачёв тоже "создал команду" и эта команда развалила СССР.
| QUOTE (Fater @ 06.03.2011 - время: 23:07) |
| Тут можно аналогию проследить (опять же) с т. Сталиным. Он в одиночку создал самую великую страну в мире. Горбачёв в одиночку её развалил. |
Сильно!!!
Во первых не в одиночку...во вторых на базе такого мощнейшего государства как Российская империя.
так же как и Горбачев без серьезных изъянов в самой системе, не смог бы запустить принцип домино в развале СССР...
| QUOTE (Anenerbe @ 06.03.2011 - время: 23:16) |
| А у нас вообще были настоящие либералы? =) |
Да, в 19 -м и начале 20 века...
| QUOTE (Sorques @ 06.03.2011 - время: 23:20) | ||
Сильно!!! Во первых не в одиночку...во вторых на базе такого мощнейшего государства как Российская империя. так же как и Горбачев без серьезных изъянов в самой системе, не смог бы запустить принцип домино в развале СССР... |
Так я это и имел ввиду! Как в партийном кличе:"Мы говорим Ленин - подразумеваем - Партия, мы говорим Партия - подразумеваем - Ленин!".
Так же и со Сталиным и с Горбачёвым.
Каждый создавал "свою команду", под себя и для тех целей, которые он преследовал.
И про "принцип домино" - я же говорю - был или есть изъян - "человеческий фактор".
Про "мощнейшее государство" - можно поспорить...
| QUOTE (qwertun @ 06.03.2011 - время: 02:33) | ||
Конечно. При нынешнем уровне развития вооружения нет стратегических регионов. Раз уж Горбачев принял решение развалить СССР, то пусть разваливается до конца, насколько этого желают народы. Ельцин добавил знаменитое:"Берите суверенитета столько, сколько можете унести.", - вот и пусть берут. Но не отпускают же! А почему? - А потому, что там большие деньги, которыми надо набивать карманы отдельных людей! Вы помните съемки из Чечни, когда Дудаев провозгласил независимую Ичкерию? - Полное ликование народа, пляски с оружием на всех площадях страны. Старики, надевшие новые мундиры, бодро, с улыбками шагающие вместе с молодыми чеченскими солдатами. Они действительно этого хотели. А сейчас что? - Унылые толпы людей в новой мечети. Нам говорят, что вот по такому-то вопросу собрались старейшины и поддержали решение России и т.п. А что мы видим на экране? - Тоскливые старые люди с палочками, которые просто сидят молча. О чем они молчат никто не знает, но грусть на их лицах заметна... |
А по-моему, мы не отпустили Кавказ именно потому, что имели физическую, военную возможность его не отпустить. Горбачёву не могут простить то, что он возможности не имея, не сделал каких-то явных усилий, чтобы страну сохранить. Пусть эта попытка стоила бы миллионов жизней. И никому, ни Ельцину, ни Путину «патриоты» бы не простили, если бы они отпустили Кавказ, имея физическую возможность его удержать. Кровь Кавказа на руках «патриотов».
Деньги вторичны. Если кто-то нагрелся на "патриотической" ненависти, то это не значит, что этот навар - первопричина.
| QUOTE (Fater @ 06.03.2011 - время: 23:55) |
| И про "принцип домино" - я же говорю - был или есть изъян - "человеческий фактор". |
Изъян типа...автомобиль неплохой, но только колеса квадратные...
| QUOTE |
| Про "мощнейшее государство" - можно поспорить... |
О стране, которая строила военно- морской флот, обладала авиацией, подводными лодками и экономическим ростом больше чем в США...можно спорить?
| QUOTE (Anenerbe @ 06.03.2011 - время: 23:16) |
| А у нас вообще были настоящие либералы? =) |
Практически - нет.
Но зато у нас есть масса чудаков, которым они везде мерещатся.
| QUOTE (JFK2006 @ дата: 06.03.2011 - время: 21:28) |
| Если один, не особо выдающийся человек (а Михаил Сергеевича сложно назвать особо выдающимся), смог развалить такую страну, как СССР, то грош цена такой стране. Вы не находите? Парадокс! Именно те, кто считают СССР величайшей страной всех времён и народов, уверены, что её смог развалить один единственный комбайнёр. |
Парадокс! Но наши либералы считают, что слабый царь Николай II довел Россию, которую они называют мировой житницей в те годы, до революции и социализма. Если один, не особо выдающийся царь (а Николая II сложно назвать особо выдающимся), смог довести такую страну, как Россия, до революции, то грош цена такой стране. И все эпитеты о тогдашней царской России абсолютно надуманы либералами-демократами. Вы не находите?
| QUOTE (Chelydra @ дата: 07.03.2011 - время: 00:29) |
| А по-моему, мы не отпустили Кавказ именно потому, что имели физическую, военную возможность его не отпустить. Горбачёву не могут простить то, что он возможности не имея, не сделал каких-то явных усилий, чтобы страну сохранить. Пусть эта попытка стоила бы миллионов жизней. И никому, ни Ельцину, ни Путину «патриоты» бы не простили, если бы они отпустили Кавказ, имея физическую возможность его удержать. Кровь Кавказа на руках «патриотов». Деньги вторичны. Если кто-то нагрелся на "патриотической" ненависти, то это не значит, что этот навар - первопричина. |
Браво! Я восхищен! Геббельс тут явно отдыхает, нервно покуривая в сторонке.
Откуда только такие цифры про миллионы жизней?! Хотя известно, что в марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. И причем тут патриоты, которые даже никогда в органы государственной власти не проходили на выборах?! Кстати наша власть никогда не слушала и не слушает патриотов, о чем и заявляла неоднократно. Поэтому на патриотической ненависти никто не грелся. Просто люди сели и подсчитали, сколько денег они потеряют, если отпустят Кавказ. А сколько они крови людей прольют, это им не столь важно.
Возможность сохранить СССР у Горбачева была, об этом сейчас говорит большинство экспертов и политиков. Многие люди даже на самых верхних этажах власти говорят, что многое было сделано неправильно и не так, как надо было, в том числе и распад СССР.
Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. С точки зрения совести и правды это совершенно необъективно.
| QUOTE (qwertun @ 07.03.2011 - время: 03:50) |
| Откуда только такие цифры про миллионы жизней?! Хотя известно, что в марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. |
Настрой на резню был вполне реальным. Я не знаю, где были конкретно Вы в этот момент времени. А я был в Узбекистане. Прекрасно помню настроения людей. На референдум и его результаты всем было откровенно плевать. И, кроме того, инертное большинство было вовсе не за союз, и не против. Основная масса готова была, с некоторым ворчанием, пойти за любой активной силой. Постоянно происходили вспышки насилия. То разгромили и сожгли милицию и паспортный стол, то погромы на национальной почве (били турок-месхетинцев). На русских не бросились только потому, что не нашлось достаточно большой кучки националистов в подходящий момент времени.
Идею отделения восприняли с воодушевлением и без сопротивления. Основные разговоры звучали так, - «Мы сейчас зависимы от России. В России бардак. Мы увязли в бардаке вместе с ней. Для России мы всего лишь колония. Она сосёт наши ресурсы. Мы сами быстрее наведём порядок в своей маленькой, уютной, богатой ресурсами стране. К чертям эту Россию.»
| QUOTE |
| И причем тут патриоты, которые даже никогда в органы государственной власти не проходили на выборах?! |
| QUOTE |
| Просто люди сели и подсчитали, сколько денег они потеряют, если отпустят Кавказ. |
| QUOTE |
| Возможность сохранить СССР у Горбачева была, об этом сейчас говорит большинство экспертов и политиков. Многие люди даже на самых верхних этажах власти говорят, что многое было сделано неправильно и не так, как надо было, в том числе и распад СССР. |
| QUOTE |
| Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. |
Только потому, что Горбачёва поддерживает меньшинство? Разве это достаточное основание?
Я не имею ни малейшего отношения к наживе на тех событиях, а Горбачёва поддерживаю. Ваши предположения просто нелепы.