Уступки России Западу

Я не знаю работали они на развал России или нет, но то что не в интересах России - это точно. И присутствие таких советчиков на руководящих государственных постах является уступкой Западу. Почему у нас их не судили я не знаю. А разве то, что их не судили говорит о том что они работали на благо нашей Родины? Не пойман не вор?
То есть если, например в Зимбабве или Грузии, правит царек поддерживаемых американскими властями и в руководстве этих стран действуют американские советники, которые втравливают эти страны в безумную войну - это является уступкой Западу или Запад этих уступок не просил, а грузины сами навязались?
Вы еще скажите, много граждан Китая работают в госучреждениях США или Великобритании?

А в США есть законы о преследовании лиц шпионящих в России в пользу США?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-09-2008 - 21:00

Почему?! Простите, Вы, ради того, чтобы отстоять свою позицию, готовы напрочь забыть и логику и здравый смысл. По принципц, раз в огороде бузина, то в Киеве дядька...
Безапелляционно, бездоказательно...

Думаю, что нет. По-вашему это доказывает, что "они растрепали информацию, известную западным спецслужбам и прочим "элитам""?

Не знаю. Не помню. Слышал что перешли. Ссылку дать не могу. Опять не поверите? А я своими глазами видел те самые доллары, зеленые такие. Факт свершившийся и этот факт нанес серьезный ущерб нашей экономике и поднял экономику страны, эти доллары печатающие.

Объясню что бы Вам было понятнее. Я покупаю в гипермаркете соевую колбасу (фу какая гадость). Плачу за нее деньги. Если плачу те деньги, которые она стоит, я не иду на уступки, даже несмотря на то что эти деньги отдаю. Если я плачу вдвое больше, значит я иду на уступки.

Если Вы покупаете соевую колбасу вместо сервелата, ради того, чтобы вместо лузгания гнилых семечек лопать семечковые козинаки - вот это и называется уступками. А если Вы банально переплачиваете за соевую колбасу ничего не получая взамен в других источниках потребления, то это просто лохоство.

ЗЫ. Ничего личного.

Чтобы ответить на вопрос "почему", надо постараться дать ответ на то, является ли уступкой марионеточное правительство (такое как например в Грузии или Украине)?
О том, что эти господа действовали не в интересах России говорят итоги их деятельности. Разумеется никто из них не подписывал меморандумы признающие их действия антироссийскими.
То что на руководящих постах есть представители криминала - есть уступка криминальному миру, то что на руководящих постах были представители Запада есть уступка Западу. Где тут нестыковка?
Вы можете все-таки назвать граждан Китая работающих, например, в ФРС США?
Что вы просите доказать?

Давайте по пунктам.
1) Они растрепали информацию? Растрепали.
2) Известна ли была эта информация спецслужбам? Да была. Так как, например, Джонатан Хэй трудящийся на ниве Госкомимущества (В 91 году Хэй был назначен старшим советником Госкомимущества) был кадровым сотрудником ЦРУ.

Друг мой, правительство Украины по большей части само не ведает что творит - куда уж ему быть ещё и чьей-то марионеткой.

Избавляйтесь от пропагандистких штампов.
Пытайтесь во всём разобраться самостоятельно.

То есть непреодолимое желание нынешней верхушки Украины вступить в НАТО и выкинуть русских из Севастополя это личная затея Ющенко поддерживаемая украинским народом? США в этом стремлении нынешнему руководству Украины не помогает?

Так мы говорим о правительстве Украины или о какой-то "верхушке" Украины?
Что Вы подрузумеваете под этим термином?
Давайте тогда уточним понятия.

SunLight757, а Вы не очень удивитесь, если узнаете, что принципиальное решение о вступлении Украины в НАТО было принято не "нынешней верхушкой Украины", а ещё в далёком 1993 году? :)

Верю, почему не поверю. Я спрашивал "как и почему" перешли на доллары. Это могло быть из-за того, что курс рубля начал скакать и его стало невыгодно использовать при взаиморасчётах. Это чистая экономика. Но почему это причинило ущерб нашей экономике? Сейчас, например, сколько наших резервов хранятся в баксах. Или в ценных бумагах США.

Нелзья вот так вот огульно все наши неудачи записывыть в уступки Западу.
Так можно дойти до того, что вечные дожди в деревне Гадюкино - тоже уступка Западу.

Конечно нет. Тогда нужно так прямо и говорить (перефразируя Варан Тугу): "последние 20 лет Российе управляло поставленное США марионеточное правительство". Что так же будет неправдой, извините.

Что такое?! Развалилась Россия?!

А Вы - философ, как я погляжу. Извините, не уловил этого. Я же всё о вещах реальных, приземлённых, а не о тонких материях...

Я этого не знал. Если бы сразу сказали, не стал бы с Вами спорить.
Но для того, чтобы назвать сей факт уступкой, нужно доказать, что США поставили условие: "пустите на работу в Госкомимущество кадровых работников ЦРУ, а мы тогда..."
А если это было простое головотяпство?
Я уже вспоминал тут, как Бакатин (если не ошибаюсь), передал Штатам схему закладок в здании посольства США в Москве. Этакий жест доброй воли... Это не уступка. Это головотяпство.

Ничего удивительного. Если, как тут оказывается, США руководили Россией с начала 90-х, то почему они же не могли руководить и Украиной?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-09-2008 - 18:18

У вас правительства меняются с калейдоскопической скоростью.
Именно то, что все эти правительства стремятся в НАТО говорит о том, что это решение не зависит от ваших правительств.
Под верхушкой в данном случае я понимал тех, кто имеет власть на Украине. То есть президента и команду, а также правительство. Разве Юля в НАТО уже не хочет?

А разве в российских правительственных кругах до сих пор тусуются граждане США? Причем тут 20 лет?

Нет. По случайному стечению обстоятельств. Но влезла в долги, обнищала и распродала все что только можно. А распад начинался в Чечне.

А где тут тонкие материи? Ельцина Запад поддержал в борьбе с Горбачем и потом с коммунистам, обещал экономическую помощь, кредиты МВФ и т.д. в обмен на это просил всего-лишь мелочи вроде трудоустройства западных советчиков в хлебные места нашей необъятной родины. Разве Ельцин не пошел на эту уступку?

Я бы посмотрел на это глубже. Со стороны Ельцина это была уступка любимым младореформаторам или головотяпство. Со стороны младореформаторов это была явная уступка Западу в ответ на поддержку их курса и возможно прикрытие всевозможных махинаций. Это мое мнение и я не претендую на истину.

На Украине пытаются выдать Кучму как пророссийского президента но это же ахинея. Он может в меньшей степени зависел от Запада чем Ющенко и старался усидеть на двух стульях однако недаром он послал украинских солдат в Ирак и Афганистан.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-09-2008 - 18:49

JFK, никогда не будьте таким доверчивым. Всегда перепроверяйте информацию, которую вам выдают за непреложную истину.
Слухи о том, что Джонатан Хэй был кадровым офицером ЦРУ, запустил в своё время Владимир Полеванов, сменивший Чубайся на посту председателя Госкомимущества.Мотивация его действий в данном случае вполне понятна.
Кстати, Хэй потом привлекался к ответственности американским судом за причинение федеральному бюджету ущерба в размере 102 млн долл.
Отдало бы ЦРУ суду на сьедение своего кадрового сотрудника, как думаете?

Да чего там, Россия, Украина....берите выше - США руководили всем миром!

Мда...
SunLight, дружище, перефразируя профессора Преображенского: не читайте на ночь российских газет:)) я вполне серьёзно.
С ноября 2002-го, т.е. за шесть лет, Премьер министрами побывали три человека - Виктор Янукович, Юрий Ехануров и Юлия Тимошенко. И это "калейдоскопическая скорость"??

Кстати, Кабинет министров (правительство) Украины не может стремиться в НАТО, потому как внешнеполитические вопросы не входят в его компетенцию.
Это прерогатива Президента и Верховной Рады.
А Юля никогда и не говорила, что она хочет в НАТО. В этом вопросе она занимает уклончивую и выжидательную позицию.
http://utro.ua/news/2008/01/31/73786.shtml

Кроме Президента и Кабмина есть ещё и Верховная Рада, с часто меняющимся большинством и меньшинством, исповедующими иногда диаметрально противоположные внешнеполитические подходы.
А ведь первое решение по НАТО, о котором я упомянул, было принято в 1993 году именно ВР, и потом неоднократно подтверждалось ею же.
Неужто четырьмя с половиной сотнями народных депутатов, шести созывов, на протяжении 17-ти лет, тоже руководят США?
А когда они в 99-м осуждали американские бомбардировки Югославии - кто ими тогда руководил?:))

Это сообщение отредактировал Ortodox - 02-09-2008 - 19:31

Ну то, что куратором Хея и Шлейфера был будущий министр финансов США Лоуренс Генри Саммерс вам наверно тоже ничего не скажет (тоже выпускник Гарварда).

И что же произошло с Хеем? Его правда скушали? Или штраф выписали? =)

Я о том, что не стоило бы выдавать догадки Полеванова за истину. Подтверждающих фактов так и не нашлось.

Ей-богу, не помню, чем там всё кончилось. Давно было.
Но я очень сильно сомневаюсь, что прокуратура стала бы предьявлять федеральное обвинение кадровому работнику ЦРУ и устраивать над ним громкий судебный процесс.

У них тоже есть разные спецслужбы и разные партии. Кончилось все штрафом хоть и довольно крупным, но ни в какое сравнение не стоящим с той прибылью, которую они получили и тем ущербом который нанесли.

Безусловно доказать причастность Хея к ЦРУ мы сейчас не сможем. Однако поводы для таких подозрений есть.

Смешали все в одну кучу. Опять начинаем обсуждать юридические тонкости да еще и украинские?

Я рад за украинский кабинет министров. То что он не может решать вопросы о вступлении в НАТО не значит, что члены кабинета министров не могут высказываться за вступление в НАТО. Они за это вступление высказываются.

Да что вы говорите?

Конституция Украины:
Статья 106. Президент Украины:
9) назначает с согласия Верховной Рады Украины Премьер-министра Украины; прекращает полномочия Премьер-министра Украины и принимает решение о его отставке;

Конституция России:
Статья 83
Президент Российской Федерации:
а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя Правительства Российской Федерации;
...
в) принимает решение об отставке Правительства Российской Федерации;

Найдите как грица отличительные черты.

Я не знаю, что она там выжидает.
Президент Украины Виктор Ющенко и премьер-министр республики Юлия Тимошенко направили очередное письмо генеральному секретарю НАТО Яапу де Хооп Схефферу. Об этом сообщается на президентском сайте.
В письме руководители Украины выразили надежду, что страны НАТО выступят за перевод республики на следующий уровень сотрудничества с альянсом. Решение об этом может быть принято на саммите НАТО, который пройдет в начале апреля в Бухаресте. Ющенко и Тимошенко также обратились к федеральному канцлеру ФРГ Ангеле Меркель и президенту Франции Николя Саркози с просьбой о поддержке Украины в этом вопросе.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/17/natonato/
Если она меняет мнения как перчатки - это ее и украинская проблема. Лавировать она умеет.

А зачем всеми руководить? Достаточен контрольный пакет. А те ли депутаты осуждали бомбардировки в 99-ом, которые голосовали за НАТО в 93? И что такое осуждение бомбардировок? Это важный политический шаг показывающий пророссийские настроения или антиамериканские? Надо же было как-то голоса избирателей набирать, вот и выступили.
Кстати что значит неоднократно подтверждалось? У вас ежегодно ставится на голосование решение по НАТО?

Извините, это же Вы заявили, что правительство РФ было марионеточным, управлялось из США и прочую ерунду.

Кому это, интересно, Россия всё распродала?! SunLight757, от Вас слышать лозунги в стиле газены "Завтра"? Да-с...
СССР обнищал тоже по причине марионеточного правительства?

Факты давайте. Доказывающие, что кредиты МВФ выдавались в обмен на "трудоустройство" советников. Факты давайте, что советники работали на обнищание России. Хватит лозунгов. Давайте факты.

Особенно про уступки Ельцина младореформаторам. Очень в тему. (Шутка. В этом направлении развивать не надо тему.)

Давайте факты.

Понимаете, даже если Хей этот самый был дважды агентом ЦРУ и по одному разу агентом МИ-5, Моссада и БНД, это не доказывает, что Россия шла на какие-то мифические уступки Западу.

Берия был агентом 37-ми разведок! Это доказывает, что сталинское правительство было марионеточным и постоянно шло на уступки Западу?!

В очередной раз приношу извинения за свой модус оперейшн.
Ну, профессиональная деформация, сами понимаете:)

Могут. И высказываются. Но только министр обороны и министр иностранных дел. Остальные предпочитают не лезть в этот вопрос. Своих забот хватает.

Друг мой, Вы пользуетесь старой редакцией Конституции Украины. В декабре 2004 были внесены изменения, конституционная реформа, Украина стала парламентско-президентской республикой.
Как у Вас с украинским? (извините, на русском нет под рукой):

Стаття 106. Президент України:
9) вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України, подання про призначення Верховною Радою України Прем'єр-міністра України в строк не пізніше ніж на п'ятнадцятий день після одержання такої пропозиції; ( Пункт 9 частини першої статті 106 в редакції Закону N 2222-IV ( 2222-15 ) від 08.12.2004 )

Стаття 114. До складу Кабінету Міністрів України входять Прем'єр-міністр України, Перший віце-прем'єр-міністр, віце-прем'єр-міністри, міністри.
Прем'єр-міністр України призначається Верховною Радою України за поданням Президента України.
Кандидатуру для призначення на посаду Прем'єр-міністра України вносить Президент України за пропозицією коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України, сформованої відповідно до статті 83 Конституції України, або депутатської фракції, до складу якої входить більшість народних депутатів України від конституційного складу Верховної Ради України.
Міністр оборони України, Міністр закордонних справ України призначаються Верховною Радою України за поданням Президента України, інші члени Кабінету Міністрів України призначаються Верховною Радою України за поданням Прем'єр-міністра України.

Извинения принимаются:)

В моей ссылке речь идёт о вступлении в НАТО, в Вашей - о ПДЧ и сотрудничестве.
Это немножко не одно и то же.

Нет, не ежегодно конечно же.
Но пару раз потом ещё возвращались к этой теме, голосовали. Лень в архивах ковыряться:)
Да Вам оно, я думаю, и не нужно по большому счёту.
Видите ли, если бы Вы действительно искренне интересовались этим вопросом, а вопрос ох какой непростой, с большой и сложной историей, краеугольный для Украины вопрос,сложный и противоречивый, так вот, если б он Вас действительно интересовал, Вы бы не ограничились той половой, которой потчует свою аудиторию российский агитпроп по этому вопросу: вот на Украине наши - они против НАТО, а вот не наши - они за НАТО.
Вы бы его изучили более глубоко, благо, в UA-нете материала предостаточно.
Но, раз Вы этого не сделали - значить Вам это неинтересно, значить Вас устраивает агитпроповская жвачка.
Поэтому не будем из-за этой мелочи ставить под угрозу наше с таким трудом родившееся взаимопонимание и взаимоуважение :)))

Это сообщение отредактировал Ortodox - 02-09-2008 - 23:36

Я рад за Україну. Но какое это имеет отношение к теме?

А что тут разбираться...сам распад Союза,который привел к тому,что большое количество населения желавших остаться в Союзе и тем самым в России,и есть САМАЯ БОЛЬШАЯ УСТУПКА западу... Западу было выгодно расчленение Союза на мелкие государства,которых было бы легко задавить своим авторитетом и совместными европейскими усилиями...

сейчас мы пожинаем плоды этой уступки...

Вторая уступка Западу,это то,как прошла приватизация в России...
Этих двух хватило на то,чтобы сейчас Россия наконец-то поняла,что Западу сильная Россия не нужна...ее бы и дальше расчленяли...

Политика Путина и Медведева наконец-то выводит Россию из затянувшегося летаргического сна...
Я только сейчас почувствовал гордость за свою РОССИЮ...

Это сообщение отредактировал ya777 - 03-09-2008 - 00:58

Не понял, в чем наша приватизация, является уступкой Западу? Отдали все нашим, а не иностранцам...

1. Неспособность сохранить разваливающуюся империю - никакая это не уступка. Я никому не сделаю уступку, если не смогу удержаться на крыше и рухну вниз. Законы тяготяния, ничего не поделаешь.

2. Плоды "уступки" заключаются в том, что Россия на сегодня не нищая тоталитарная страна, ощетинившаяся ракетами, а более-менее сносно живущее общество даже с кое-каким набором имущественных и политических свобод. Мне многим не нравится современная АВТОРИТАРНАЯ Россия, но в сравнении с СССР она однозначно выигрывает, это очевидный прогресс.

Что вы говорите! Дык иностранцев из-за истерик коммунистов и ура-патриотов не допускали к приватизации, отчего она и прошла практически "за копейки". Откуда у доморощенных фирмачей в 1990-е годы могли найтись миллиарды на то, чтобы покупать предприятия по нормальной цене? То, что западный капитал не был допущен в 1990-е к широкой приватизации - это большая беда России, из-за которой страна потеряла огромные деньги, не смогла оперативно обновить свои активы, перенять массово западные стандарты ведения бизнеса.

Очень своевременно. Когда перспектива изгнания России из клуба "крутейших" и демократичных G8, куда ее приняли задолго до обожаемых вами Путина с Медведевым, обретает все более реальные черты. Посмотрел бы я, чем вы гордились, будь цена нефти - основы российской экономики - прежние 20 баксов, а не свыше 100, как сейчас. Или она благодаря Путину с Медведевым такая дорогая?

Тут вообще мало чего понятного есть.
Например, этот пассаж: "...сам распад Союза, ... и есть САМАЯ БОЛЬШАЯ УСТУПКА..."
То есть, попросил Запад: "Союз, распадись!" А тот взял, и распался...

Метод сравнительного анализа:)
Украина шла на уступки Западу.
Ту же конституционную реформу 2004 года, например, можно рассматривать и в этом аспекте. Внешнеполитическое давление было довольно сильное.
Я не обсуждаю сейчас - плохо это или хорошо, это вне данной темы. Но это было.
А вот по России я таких фактов уступки Западу привести не могу. Может, просто не знаю?
Зато могу привести факты уступки Востоку. Передача собственных территорий Китаю, например того же Даманского. Но это тоже вне данной темы.

Мы же вроде договорились Союз не считать Россией?

Хотя Союз , я имею в виду поздний СССР, уступки Западу делал, и немалые.

Месье! А скажите мне об обожаемой так Вами Америке. Там не авторитарная система? Нет? Там тележка с впряженными Ослами и Слонами что-то идет одной дорогой и пофиг кто сегодня там за ведущего. Это тоже признак демократии??
Или это признак здоровой демократии - делать все тихой сапой?
Тогда в чем разница между нами и ими?

Если бы мы пустили иностранцев к приватизации важных экономических объектов - крах России был бы очень быстрым и неизбежным. Только дураки позволяют полностью контролировать у себя в стране стратегическими объектами без участия руководства страны. Своих можно всегда "приструнить" а попробуй дядьку из-за бугра. Это принято в большинстве стран мира:часть доли может находиться у инвесторов других стран, но КП ВСЕГДА находится у государства.

Сейчас действительно мы выигрываем на ценах по углеводородам, но если жареный петух клюнет в одно место, Россия не спасует. Если вопрос станет принципом, думаю, что за пару лет мы бы могли восстановить с/х, ну поголодали бы, но потом...
И не надо говорить, что это не реально. ВТО и его обязательства сейчас во моногом мешают восстановлению с/х, однако выход из ряда обязательств, из-за не принятия нас туда, поправит это положение: восполнять недобор чем-то нужно.

Так до 2004 года правительства на Украине тоже избирались
МЫ же говорим про череду правительств начиная с 1993 года. Такми образом получается, что парламент формирует правительство всего 4 года, тогда как президент его формировал до этого лет этак 10-15. А то что вы теперь парламентская республика я в курсе, хоть и не сильно интересовался перепетиями, но на форуме это активно обсуждалось.

Не спорю, не одно и тоже. И Тимошенко регулярно заявляет, что членство в НАТО должно быть по результатам референдума. Однако она предлагает популяризировать НАТО для того, чтобы результаты референдума были положительными. Согласитесь все-таки, что Тимошенско скорей говорит ДА, чем НЕТ. А ДА она не говорит, так как это является всего лишь предметом торга, о чем сама Тимошенко неоднократно намекала фразами типа: "Еще раз повысите цены на газ и Украина попросится в НАТО".

Вопрос по НАТО конечно очень сложный для Украины так как до сих пор на Украине живет доволько большое количество русских и им сочувствующих, это важный электорат и его как-то надо окучивать также российских бизнес неплохо интегрирован в украинскую экономику. Однако надо отрабатывать и западные инвестиции. Вот вы и мучаетесь. Я с вами соглашусь, что нет на Украине наших, ну кроме наверно чудаковатых коммунистов и социалистов. А вот не наших достаточно. Но помоему мы слишком удалились от темы. Готов признать, что не сильно в курсе украинских внутренних разборок.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-09-2008 - 11:52

1) Говорил, правда не это, но не важно. Мои высказывания относились к периоду Ельцинского правления вплоть до дефолта 1998 года. Про 20 лет я не говорил Передергиваете.
2) Кому попало от бандитов до проходимцев и "западных инвесторов". Из нашей страны сделали Зимбабву. Кстати президент Зимбабвы когда-то тоже был большим демократом и его очень любили белые братья либералы.
Причем тут СССР и период правления Ельцина. То что СССР пострадал от кривой политики коммунистов и Горбача, не оправдывает того, что произошло в Ельцинский период. Мы из постсоветского кризиса выбирались дольше других несмотря на то, что в других странах тоже выходили из кризиса часто через задницу. Частично это произошло в силу объективных причин, но в приличной степени благодаря политике младореформаторов. МВФ кстати тоже очень "посодействовал" своими кредитами и "советами"(о чем кстати не переставал говорить Явлинский и даже о боже советник Клинтона - Джозеф Стиглиц). Ну если вы в этом не видите уступок - это ваше право.

Кстати умоляю не надо говорить, что Запад (в лице того же Стиглица) сам критиковал МВФ и поэтому МВФ подставил пол мира не со злого умысла, а по ошибке. Как я не перестаю утверждать Запад не является сплошным единым "злым фронтом", что еще раз доказал Кавказский кризис. Конкуренция понимаете ли.

3) Давайте наконец определимся c определением понятия "факты". Тут очень многие их требуют. Вы вот, что хотите? Заверенное нотариусом признание Хея о том, что он действовал в интересах западных финансовых групп и является сотрудником ЦРУ?

"Определенную часть вины должны взять на себя западные советники, в особенности из США и МВФ, столь быстро вступившие в страну стройными рядами, чтобы проповедовать евангелие рыночной экономики. Они, как минимум, обеспечили поддержку тех, кто вел Россию и многие другие страны к новой религии - рыночного фундаментализма... "
"После 1998 года в России произошло резкое увеличение темпов экономического роста, обусловленное высокими ценами на нефть и выгодами от девальвации, против которой так долго выступал МВФ..."

Сказать, чьи это слова?

Не все нашим. Тут JFK2006 затронул очень интересную тему про двух американских советников которых судили. Так вот фонды аффилированные с этими советниками скупали нашу оборонку, энергетику и прочие стратегические предприятия. Вы, как человек знакомый с фондовым рынком, должны знать такую компанию как "Паллада Эссет Менеджмент".

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-09-2008 - 12:39