Уступки России Западу

Короля делает свита...Она и получает максимальную выгоду. На Западе к Ельцину тогда отношение было весьма хладное...Все ставили на Горбачева.
Так что Ельцин, пришел к власти сам, на волне усталости от коммунистов в стране...

Смотрел на все это как на большой спектакль. Ну все было сделано для коронации Ельцина, даже ГКЧП как бы кстати.

И Саакашвили сам и Ющенко сам. Все в какой-то степени сами.

Да кто там чего делал, Бела Куркова с "Пятым Колесом" и несколько часов питерского ТВ?...Все каналы Ельцина поливали, до его вхождения во власть России...

А были личности на тот момент, которые могли быть настоящим концептом.?

Опять вы за свое! При чем тут стратегически важные предприятия, да еще и оборонка? В России что, ничего, кроме оборонки, не было и нет? Простой пример: автомобильная промышленность. Все 1990-е годы иностранцев не подпускали к ней, частичная приватизация вообще прошла как-то совершенно непонятно. ВАЗ и прочие были совершенно неконкурентноспособны даже на внутреннем рынке, но они не желали меняться, а их держали на плаву за счет высоких пошлин на импорт автомобилей. Россиян просто вынуждали покупать эти ведра с гайками, которые грешно называть автомобилями. И все ради чего??? Наконец, недавно до кремлевской верхушки дошло, что иначе ничего не сделать, плюс ПЕРСПЕКТИВА ВСТУПЛЕНИЯ В ВТО поджимала, ибо придется убирать запредельные пошлины на импорт, тем самым, ставя автомобилестроение под удар, и 25% акций Автоваза продали французам, которые теперь будут наводить там порядок. ПОЛТОРА ДЕСЯТИЛЕТИЯ при этом было бездарно упущено! И так во многих отраслях!

Что до допуска иностранцев в оборонку и о том, как Россия сама себя загоняет в угол совершенно недальновидной политикой, то с кое-какими интересными вещами можете ознакомиться здесь.

http://www.strana-oz.ru/?numid=26&article=1139

Жизнь, мил человек, не подчиняется простейшим математическим расчетам! Вы демонстрируете типично большевистское наскоковое мышление, которое давно уже показало свою несостоятельность. Поинтересуйтесь на досуге, почему голландцы на своих фермах в России УЖЕ СЕГОДНЯ собирают урожай картофеля в 3-4 раза больше, чем их российские соседи. На той же земле, в тех же абсолютно климатических условиях и пребывая в одинаковом законодательном пространстве. Без всяких карт-бланш от правительства!

Смешите пока только вы. Мне уже порядком надоели эти глупые отмазы про масштабы. Если б они имели такую роль, как грезится вам, то Канада и США не были бы в числе передовиков в с/х, а Молдавия или Албания поражали мир мощнейшим агрокомплексом. Отделите от России Псковскую область - ничего не изменится, ей от этого не полегчает. Потому что работают на земле ЛЮДИ, а не километры. И ферма что в Эстонии, что в России - это ферма. Больше или меньше, разницы нет. Все зависит от того, как работают люди НА МЕСТЕ, а не кто-то там чего-то раздает из столицы. Другое дело, что у вас аграрная политика, как и прочая, фиговая (достаточно вспомнить, какое шло и идет сопротивление приватизации земли), но размер страны здесь совершенно ни при чем. Причем Россия - страна с куда более благоприятными климатическими условиями, чем в Эстонии, не говоря уже о 1 месте в мире по черноземам. У нас из-за малых размеров страны еще и повышенные климатические риски. Если погода хорошая, то по всей Эстонии, но и плохая - тоже по всей! В этом году поля залили дожди, урожай будет рекордно низкий.

Ну, я на примере Автоваза показал, как своеобразно вы понимаете свою выгоду.

Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете. Вам кажется, что в России есть некие некомпетентные и (или) недобросовестные политики/руководители/управленцы, которые делают ошибки, из-за чего страна страдает. На самом деле это - не ошибки, а идеология! Вот Вы исповедуете идеологию прагматизма, рационализма, и всё оцениваете с этой "кочки" зрения. А огромные массы русских вовсе не поражены вирусом прагматизма, отчего не согласны гордиться высокой нормой прибыли на условную куриную ляжку или грудку, но желают гордиться Великой Державой! На кой черт им дешевая курятина (или автомобили), если Запад скупит заводы и станет на нас наживаться? Люди с подобным мировоззрением полагают, что пусть вернуться "синие птицы" советского образца (курятина VI категории ) задорого, и пусть будут "шестерки" с "москвичами" - главное, чтобы это было наше, отечественное! Чтобы мы жили сами по себе, а на других - поплевывали, ни в чем от них не завися. Вот задумайтесь: как можно гордиться державой, в которой ВАЗ выпускает французские автомобили, село - немецкий картофель, а в лучшем российском клубе турки, аргентинцы и португальцы играют в голландский футбол... Вот это всё и есть уступки Западу, и любой спор между Вами и кем-то из "патриотов" всегда будет спором слепого с глухим. Вы будете убеждать, что чернозем лучше всего продать голландцам под плантации тюльпанов, поскольку это на 17,66% увеличит платежи с/х отрасли в бюджет. А оппоненты будут недоумевать и негодовать: как же это можно - вот так взять и продать русскую землю каким-то там непойми кому? Это нельзя делать уже потому, что это вообще нельзя делать! Как же державой гордиться, если всё распродать? На черта нужны эти 17,66%, если всё распродано?

Я бы мог понапустить тут сарказму, да только без толку. Можно воевать с невежеством и заблуждениями, но вот с мировоззрением...

Не списывайте на глупость! Но давайте факты.
Начало 90-х - да. Потому что это новейшая история России.
Трижды уже писал, что углубляясь, мы дойдём до Брестского мира, а копнуть глубже...

Факты. Да, СССР, подписывая договор о разоружении, где-то там чего-то в одностороннем порядке... Это есть. Но там в договоре всё указано.
А Россия?

У Вас-то какой был главный аргумент, я запамятовал... Не - "ну! это все знают!"?

А Россия не подписывала договор об уступках.
Но ведь если сравнивать глобальное положение дел до и после, тут появляются факты огромных уступок. Каков был их механизм, договорной, запугивающий, или просто напоили клиента, это уже детали.

А откуда оно взялось, ТАКОЕ мировозрение?

Как же Вам русский хлеб в горло лезет?

Да нет, просто прагматизм у нас с Вами разный. Вы исходите из соображений максимальной прибыли, а я с иной точки зрения. Нельзя строить экономику на продаже чернозема голандцам. Земля, знаете ли, уже не производится и рано-поздно может вовсе закончиться, как и газ. С локальной точки зрения можно плюнуть на все, на наш век хватит, и распродавать потихоньку землю, но что про нас дети скажут? Вот в СССР была конечно не самая эффективная экономика, зато мы могли себе позволить воспроизводить все сами, не транжиря невозобновляемые ресурсы. Вот если, не дай Бог, у человека пропадут все деньги и он лишиться работы, что он будет делать? Конечно же реально городской цивилизованный человек пойдет паразитировать на отходах социума: собирать бутылки и алюминиевые банки из-под пива. А нормальный человек пойдет на землю. Он будет тяжелым трудом выращивать картошку и все остальное, несмотря на то, что она дешевая лежит на прилавках в цветастой упаковочке. Вот так и страна наша, что бы в случаях от нас независящих, а зависящих от других стран, нам не оказаться в одночасье в роли мирового бомжа, необходимо иметь все свое.
По-моему прагматичнее некуда.

Кукушка хвалит Петуха ...
Зенит Вы вообще как-то неуклюже упомянули всуе . Вся страна им гордится.
Вы предлагаете Росси продать чернозем голландцам , лес финнам , Сахалин японцам. Экая либеральщина. Отчего же прагматичные американцы ( и др. западные прагматики) дотируют своих фермеров. Пили бы чилийское вино, закусывали аргентинской говядиной. Нет , они не хотят полностью отдать рынок продовольствия в чужие руки. Чего-то они хотят гордиться своими товарами. А чего ж не пускают Газпром в Европу ? Это -прагматизм. Когда русские делают то же самое , это -тупизм. Какая-то пропаганда начала девяностых.
А "синих" цыплят по 1р.75коп.- вообще не трожьте. Суперполезный и вкусный был продукт и дешево.

Манипулировать - в каких целях? Сможете привести примеры таких манипуляций?
Вы обманываете сами себя, уважаемый sorques! Уж кто-кто, а Вы-то всегда были с мозгами, и у Вас это не отъять. Вы должны понимать, что мировое постиндустриальное общество все дальше и дальше уходит по пути глобализации и космополитизма. Чем более развито государство, тем более оно зависимо от других - завязано на рынки сбыта, специализировано на выпуск определенной продукции, иногда весьма специфической, и уязвимо для перебоев в поставках всего остального. Продовольствия, например. У России всего два варианта развития - либо она изолируется и остается сырьевым придатком, по сути паразитом на теле мировой экономики, не производя ничего такого, что было бы хоть кому-то нужно, либо Россия встраивается в мировую экономику, при этом теряет большую часть своей экономической, да и политической автономности, научившись доверять другим и не видеть везде и во всех одних лишь врагов - явных или скрытых. Которые только и мечтают, как "манипулировать"...

Верно, дело тут не в квасе. Лучший способ самосохранения - уйти в лес, построить забор, натаскать волкодавов, и жить тем, что Бог пошлет. Безусловно, это вариант! Вот только все ли готовы к этому?

Ниоткуда! Оно, собственно, всегда было. "Западники" и "славянофилы" - помните? Можно и дальше углубиться в историю, до Петра, а потом и глубже, и это мировоззрение и там будет.

В политических.
Пример 1. Давление на Россию - требование подписать энергетическую хартию.
пример 2. Давление на Россию -требование Литвы поставлять на Мажейкяйский НПЗ нефть по трубопроводу.
и требования и требования ...

Вы ошибаетесь насчет меня. Я прекрасно знаю, что то, что исповедует Klimon - это характерно, увы, для менталитета большинства россиян. Просто я пытаюсь показать, что пора бы уж дотумкать, что такой образ мышления давно доказал свою бесперспективность и, отказавшись от него, россияне могли бы раскрутить свою страну так, как никакой Эстонии и не снилось. Но вместо этого люди ищут всяческие оправдания несостоятельности курса своей СЫРЬЕВОЙ державы, объясняя это всякими смешными доводами вроде глобального антироссийского заговора и очень большими размерами страны. Популярность абсолютно бредовых и попросту лживых идей Паршева и ему подобных - это оттуда, увы...

И Вы себя обманываете. Вам просто не хочется, чтобы всякие инородцы и иноверцы, чужие да приезжие, шастали по Рассее, скупали то, продавали это... Вам это сначала не хочется, а уж потом Вы выдумываете "логикообразные" аргументы в обоснование Вашего "не хочу". Естественно, аргументы эти не выдерживают серьезной критики! Вот, например:

Иван, ну несерьезно это! Газ - невозобновляемый ресурс. Земля же при грамотном возделывании станет только лучше, плодороднее! Среднерусские черноземы возделываются уже чуть ли 10 тысяч лет, и что-то пока незаметно, чтобы они вдруг начали "заканчиваться".

Ну и что говорят дети родителей, живущих в государствах, где земля свободно покупается и продается? Что-то я не слышал, чтоб они жаловались. Вы словно бы и не понимаете! Покупка земли - есть покупка права ее использовать, а не вывоз ее вагонами в Голландию или еще куда.

Ерунда! Советская экономика не была жизнеспособной без массивного сырьевого экспорта! На деньги от которого покупалось масса всего, включая даже хлеб.

Это очень глупый и никчемный человек пойдет выращивать картошку тяжелым трудом. А умный и предприимчивый всегда найдет себе применение - переучится, переедет, сообразит как лучше и найдет себе новую работу. Возможно, даже, комбайнером в высокопроизводительном сельхозпредприятии. По типу голландского или немецкого. И это правильно! Потому, что заставлять умного и талантливого человека тупо горбатиться на грядках - все равно, что забивать гвозди микроскопом!

По-своему прагматично, не спорю. Всех загнать в деревню, посадить на землю - выращивать картофель. Тут уж точно - никакой зависимости ни от кого, и невозобновляемые ресурсы сбережем! И будем жить - гордые, независимые, не делая никаких уступок Западу, на уровне средней африканской "банановой республики"... Зато сами, самостийно и своим умом!

Очень достойные слова из уст проповедника общечеловеческих ценностей.

Я не совсем согласен с радикальным либерализмом Плепорция, но твои страхи по поводу эмбарго вызывают только ироничную улыбку. А на фига им это собственно, если говорить о Западе? Они вам зерно обрубят - а вы им перекроете газ. И все довольны.

При этом я вовсе не считаю, что Россия должна прям все распродать. Вовсе нет. Но это, извини, тупое прям какое-то антизападничество хуже любой "распродажи Родины" даже в буквальном смысле. У нас, например, при том, что экономика - ОДНА ИЗ САМЫХ ОТКРЫТЫХ В МИРЕ!!! - ключевые стратегические инфраструктурные предприятия не только не проданы иностранцам, но и вообще в руках государства. Это Таллинский порт, крупнейший в стране, Эстонэнерго (с Нарвскими электростанциями), Эстонсланец и ЭЖД. Контрольный пакет ЭЖД несколько лет принадлежал иностранцам, но недавно государство выкупило его обратно. Нарвские электростанции собирались продать американцам, но, когда в ходе роста экономики и сближения с ЕС стало ясно, что мы сами сможем модернизировать их, переговоры были остановлены. Кстати, во многом под влиянием оппозиции - это к выгодам демократического устройства.

Так что Россия вполне могла бы сочетать массовую приватизацию и привлечение иностранного капитала, сохраняя свои суверенные интересы. Только не доводя их до абсурда. И в последние годы все эти IPO и продажи крупных пакетов российских компаний иностранцам говорят о том, что кое-что, с огромным скрипом и грандиозным опозданием, но начинает доходить до правящей элиты страны.

В огороде бузина:

В Киеве дядька:

Сможете объяснить, какое отношение имеет Сахалин к дотациям американским фремерам?

Пьют и закусывают. Говядина, правда, преимущественно не из Аргентины, а из Уругвая, Австралии и Новой Зеландии.

А это вообще возможно? Такое ощущение, что Вы ничего не понимаете ни в продовольственном рынке, ни в рынке вообще...

И отчего ж не пускают, по-Вашему?

Не понял, что такое делают русские, которое "то же самое". Пример приведите.

Это что, шутка?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-09-2008 - 23:56

Так в том то все и дело, что мы сейчас достаточно изолированны.(причины в данном случае не важны) мы с как бы влезли в мировою экономику, но не до конца...и назад пути нет и туда не пускают, да и идти особо пока не с чем.
Имея в качестве экспорта энергоносители, лес и металлы и терять даже частично экономическую и политическую самостоятельность, доверять окружающему миру было бы опрометчиво.
Я с вами бы согласился, если мы выпускали и экспортировали, станки, электронику, самолеты, автомобили, продукты питания, обеспечивая себя и другие страны.
Я не вижу везде врагов, но и доверять у меня оснований нет.

Вам там сам Плепорций вполне обстоятельно ответил, я позволю себе только пару дополнений.

Во-первых, голландцы уже работают на вашей земле в тех регионах, куда их пустили местные власти и приносят немалую пользу России, собирая невиданные урожаи, строя передовые хранилища, в которых почти не теряется продукция, в отличие от соседей россиян, где ДО 30% ДОСТИГАЮ ПОТЕРИ ПРИ ХРАНЕНИИ!!! Самое главное, потихоньку некоторые российские их соседи начинают перенимать полезные навыки и развивать свои хозяйства.

У нас в Эстонии нет никаких ограничений на иностранный капитал в с/х. Казалось бы, все должны были скупить коварные европейцы, тем более, мы в ЕС. Ничего подобного. Иностранцы есть, они активно работают, но вовсе не доминируют, не говоря уже о какой-то скупке крохотной, казалось бы, эстонии. Однако пользы от них очень много. Особенно в молочном животноводстве, где они скупили кучу малых ферм, создав на их базе крупные хозяйства с передовой технологией и высокой эффективность. И повысили доходы работающих у них эстонских селян. При этом они усили конкуренцию и подхлестнули местных передовиков, которые тоже не сидят, сложа руки. Это плохо, наверное?

Это вообще полная нелепица. Растранжиривание ресурсов было как раз одной из наиболее отличительных черт абсолютно неэффективной советской экономики. Во-первых, нефть и газ были основой советского экспорта. Во-вторых, на единицу ВВП в СССР затрачивалось энергоресурсов примерно в 2,5 раза больше, чем в США, не говоря уже о Европе и Японии, где американцев считают сущими транжирами.

У нас в Эстонии с конца 1990-х идет повальное утепление советских панелек. Их строили с очень тонкими наружными панелями по той простой причине, что топливо стоило в СССР копейки и о его экономии особенно не думали. Средний советский типовой панельный дом поэтому на обогрев 1 м жилья тратит на 40% энергии больше, чем средний дом в соседней Финляндии с ее куда более суровым климатом, чем в Эстонии!!!

А вы тут все сказки какие-то детские рассказываете...

Спасибо за похвалу! Не ожидал, не ожидал.

Зерно мы в основном закупаем в тех странах, где газ не обрубишь...

Да у нас уже приватизировано большенство, представляющих интерес объектов и компаний....Но современной промышленности и сельского хозяйства нет, в тех объемах и с тем качеством, которое требуется, для того что бы хотя бы что то экспортировать, кроме газа и нефти...Возможно, через пять-семь лет, что то изменится.

Скажите, а почему обязательно иностранцам? Я в упор непойму почему иностраны будут управлять лучше наших управляющих? У нас что? все такие тупые?

Да мы сами туда идти боимся! Если в мировую экономику идти - это ж надо всё либерализовать! Однако страшно: вдруг приедут какие-нибудь голландцы и весь чернозем скупят? Кругом же одни враги - они все клубятся вокруг и только и мечтают, как бы захапать ресурсы или манипулировать продовольственными поставками. А проклятые либералы предлагают им границы пооткрывать!

Экономическая и политическая самостоятельность - это право издавать на своей территории свои законы и требовать от всех их неукоснительного соблюдения. Не вижу, как либерализация может навредить этому главному принципу правового государства.

Нельзя поджарить яичницу, не разбив яиц. Для того, чтобы российская промышленность выпускала конкурентноспособный продукт, нужна конкуренция - и на внешнем, и не внутреннем рынках. А не заградительные пошлины, скажем, на импорт автомобилей. То есть - сначала либеральные реформы, а затем - производство и мировой рынок.

Вы - нет, не видите. Вы просто не доверяете. Потому, что типа нет оснований доверять. А основания не доверять - есть?

если б были - не было бы этой темы))) Были бараны...

Чепуха какая-то. Причем тут дотации? У нас тоже дотируют с/х, и че? Американцы и европейцы прекрасно себе пьют и американское, и чилийское и европейское вино. Более того, чилийцы, аргентинцы, австралийцы и южноафриканцы серьезно теснят традиционных европейских производителей своей более дешевой продукцией, что уже привело к сокращению европейских виноградников. Но европейцы не стали в позу и не закрыли свой рынок, а пытаются конкурировать, предлогая более дорогое, но и более качественное вино. Потому и конкурентоспособны, в отличие от...

Это бред вашего воображения. Газпром активно внедряется на рынки ЕС, в той же Эстонии владеет примерно третью акций Eesti Gaas. Хоть его и не ждут там с распростертыми руками. Но на то есть серьезные основания: Россия не подписывает упомянутую вами энергетическую хартию, а главное, использует газ в качестве оружия (Украина, Грузия). Почему тогда европейцы должны радоваться проникновению Газпрома? Особенно с учетом того, что их из российского нефтегазового сектора усиленно выдавливают...

И гуманный: помирал своей смертью, как мы с грустной иронией подшучивали над этими синюшными, плохо ощипанными тушками. И насчет дешевизны вы, мягко говоря, погорячились. 1.75 - это 0,9% от средней советской зарплаты 1980 г. - 190 рэ. По нынешним меркам в Эстонии это было бы 120 крон, когда самый лучший местный бройлер стоит 40-50 (а бывает во время кампаний и по 35 примерно). Импортный так и вовсе ниже 30 доходит...

Я бы может и согласился, если бы не недавнее прошлое. Гайдар либерализовал все что только можно. Какие были последствия? Чуть с голода все не передохли. Так что эта идея себя дискредитировала.

Сейчас вы, вроде, вообще ни у кого зерно не покупаете. Да и писал я это утрированно. Не обязательно так, но экономика в мире взаимозависма. Это на Эстонию могут не обращать внимания, а Россия по некоторым позициям (сырьевым, естественно) имеет большой вес в мире.

Да, но сделано это в большинстве случаев бестолково, я ж говорю. Ко многим приватизированным предприятиям иностранцев не подпустили. Поэтому не было должной конкуренции со всеми вытекающими. И расхлебывать это вы еще долго будете. Не говоря о том, сколько возможностей упущено за прошедшие ВПУСТУЮ годы.

З.Ы. Кстати, не большинство. Штучно - да. Но крупнейшие предприятия, дающие свыше половины ВВП - в руках государства.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-09-2008 - 00:42

Ну, за прошедшие годы много чего выяснилось. Сталь варить и продавать у россиян хорошо получается. А вот делать автомобили... Ну, нет у вас таких людей, хоть тресни. Дерипаска просто закрыл на фиг производство "Волг" и купил права на снятый с производства "Крайслер". Это, кстати, вполне нормальный вариант. Чтобы от этой базы развиваться дальше. Автоваз ничего не сумел, какие бы тепличные условия ему не создавали. Да и дело не только в мозгах. Современное производство требует огромных денег, которые могут зачастую предложить лишь иностранные инвесторы. У них есть свои ниши на мировом рынке. У них отработаны эффективные менеджерские и маркетинговые приемы. А маркетинг, между прочим, это целая наука... В общем, причин много, почему следовало давно допустить иностранцев к российской экономике. Не распродать им все, а на конкусной основе допустить к участию. Как, например, и было сделано у нас. Хоть и не идеально, с ошибками, но в сумме совершенно правильно, как показала история.

Вот именно - ЧТО МОГ! А смог он очень мало, на примере недопущения к приватизации иностранцев мы это видим. Плюс сама приватизация была весьма ограниченной, к 2000 году около половины экономики оставалось в руках государства, а сейчас И ТОГО БОЛЬШЕ!

Так что Гайдара его противники обвиняют ровно в том, что ему и не дали сделать. И то он сделал очень важные реформы, начиная с либерализации цен, без которых вы точно с голоду передохли бы. Впрочем, это долгий разговор и уже не в теме топика.

Да с чем идти? Голландцы весь чернозем не скупят, это просто не нужно...Не враги, а конкуренты.
Да открыто сейчас все, но с трудом идет иностранный бизнес в Россию, очень много надуманных стереотипов(знаю это из личных бесед с иностранцами)...

А что еще нужно либерализовать? Те кто смелые и не зашоренные, зарабатывают в России миллиарды...

Конкуренция, это когда кто то, с кем то конкурирует,а мы даже иностранные банки пока не можем, полностью пустить на наш рынок, так как наша банковская система этого не выдержит...Слишком времени мало прошло, для реального становления российского бизнеса...

Оснований доверять, ровно столько сколько и не доверять.

Не понял. Чушь какая-то. sorques писал о том, что опасно быть зависимым от импорта чего-либо, поскольку импортер может манипуляции с поставками жизненно важного импорта использовать в качестве инструмента шантажа. Попробуйте теперь объяснить, какое отношение к этому вопросу имеют приведенные Вами примеры. Или Вы считаете, что Россия жизненно зависит от поставок, скажем, литовского сыра, и Литва угрожает России прекратить эти поставки, если Россия не даст ей нефти?