| QUOTE (Madmaks3000 @ 26.10.2007 - время: 22:32) |
Внешняя политика Ф. - политика империалистических захватов |
Тут довольно интересная мысль, или вывод что Политика империалистических захватов. Спрашивается такие страны как Великобритания, или Британская Империя, США, Бельгия и другие государства в годы деления Мира на колонии и сферы влияния они тоже Фашисткие государства?
| QUOTE (Madmaks3000 @ 27.10.2007 - время: 01:34) | ||||
Так все таки фашизма или национал-социализма И это не я вас запутал :bleh Нет идеалогий белых и пушистых, но если подходить прагматично, то экономически некоторые идеи дают реальный результат, далее очень важно сменить идеалогию! Вот из этого спора и возникла тема: видите ли вы различия между фашизмом и национал-социализмом. |
Вы меня совсем запутали! ОК, признаю своё поражение! Тем более, что к теме это не относится.Фашизм - идеология, социальная модель, суть которой можно выразить одной фразой: побеждает сильнейший, а значит цель оправдывает средства. Характерны и конечные цели фашизма - уничтожение "слабых" и "не правильных" для процветания "сильных".
Национал-социализм (нацизм) - это форма правления, основанная на идеологии фашизма в Германии, аккумулирующая его основные системные признаки и отличающаяся особой акцентацией расизма и милитаризма.
---------------------
К слову, идейным предтечей нацизма в Германии был Чемберлен, а не Муссолини, как принято считать. Чемберлен активно продвигал идеи немецкой исключительности, обосновавший необходимость отказа от демократии, от парламентской системы как неприемлемых для немцев
З.Ы. И разве фашизм не:
| QUOTE |
| (определение из Большой Советской энциклопедии) Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами: [1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; [2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам; [3] отрицание демократии и прав человека; [4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; [5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; [6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем. |
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 20:26) |
| А как отделить особую акцентацию расизма и милитаризма от не особой? |
Очень просто - милитаризация любой страны может быть или для защиты, или для нападения. Так вот если для нападения, то это как раз особый случай.
Ну а расизм.. Можно, допустим, очень не любить негров (всех вообще, чохом) но при этом за их полное, тотальное уничтожение не ратовать.
Это сообщение отредактировал Лузга - 17-11-2009 - 17:37
Как быть с тем, что любой фашизм имеет основной признак: "обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации"?
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 21:55) |
| Это понятно. А определение-то? Как быть с тем, что любой фашизм имеет основной признак: "обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации"? |
Это основной постулат этой идеологии: деление социума на "правильных" и "неправильных", "сильных" достойных всех благ и "слабых" подлежащих уничтожению. Критерии выбора этого могут быть самыми различными, просто национальные и расовые были (и будут) встречаться наиболее часто.
Это сообщение отредактировал Лузга - 17-11-2009 - 18:35
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 22:42) |
| Ну так и всё! Стало быть различия между фашизмом и национал-социализмом чисто, скажем так, формалистические. |
Да нет же.. Фашизм - идеология, нацизм - форма правления
Идеология формой правления быть не может, а вот форма правления может вполне воплощать в жизнь постулаты идеологии. Но при всём при этом вещи это разные.
Это сообщение отредактировал Лузга - 17-11-2009 - 19:39
| QUOTE (Лузга @ 17.11.2009 - время: 18:38) |
| Да нет же.. Фашизм - идеология, нацизм - форма правления |
Не понял. А что на самом деле было в Испании и Португалии?
| QUOTE (Лузга @ 17.11.2009 - время: 18:38) |
| Фашизм - идеология, нацизм - форма правления |
Для справки: существуют только две формы правления - республика и монархия.
| QUOTE (Ortodox @ 17.11.2009 - время: 18:37) |
| А кого преследовали м дискриминировали по национальному признаку фашистские режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии, Пиночета в Чили? |
Режим Пиночета назывался фашистским, ИМХО, больше нарицательно.
А режимы Франко и Салазара... не знаю, если честно. Просветите.
И потом - я привёл определение из БСЭ, а в нём не сказано, что все шесть признаков - обязательные. Есть и другие определения.
| QUOTE (Ortodox @ 17.11.2009 - время: 23:37) |
| А кого преследовали м дискриминировали по национальному признаку фашистские режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии, Пиночета в Чили? какую нацию эти режимы провозглашали господствующей? |
А кто говорит, что они были фашистами? Диктатуры и хунты - это тоже только форма правления.
Франко к нацистам приравняла советская пропаганда. То, что он был антикоммунистом - бесспорно, но и нацисты его не очень прильщали.
Пиночет же вообще ни какой идеологии не придерживался.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 18:56) |
| Режим Пиночета назывался фашистским, ИМХО, больше нарицательно. А режимы Франко и Салазара... не знаю, если честно. Просветите. |
В том-то и дело, что первые два из приведенных Вами признаков фашизма у этих режимов отсутствовали.
Да и у итальянского фашизма, насколько мне известно, не было теории расового превосходства итальянцев перед другими нациями.
А вот у японцев этот признак имелся. Но почему-то употребляется термин "японский империализм" а не "японский фашизм".
| QUOTE |
| И потом - я привёл определение из БСЭ, а в нём не сказано, что все шесть признаков - обязательные. Есть и другие определения. |
Это надо понимать так что общепринятого определения термина "фашизм" не существует? и можно трактовать его как кто захочет?
Тогда какой смысл искать разницу между фашизмом и национал-социализмом?
| QUOTE |
| Лузга 17.11.2009 - время: 18:56 А кто говорит, что они были фашистами? Диктатуры и хунты - это тоже только форма правления. Франко к нацистам приравняла советская пропаганда. То, что он был антикоммунистом - бесспорно, но и нацисты его не очень прильщали. Пиночет же вообще ни какой идеологии не придерживался. |
У Вас вообще страшная путаница между такими понятиями как :
- идеология;
- форма правления;
- политический режим.
Всё в кучу смешиваете:)
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 15:26) | ||
| А как отделить особую акцентацию расизма и милитаризма от не особой? З.Ы. И разве фашизм не:
|
Первый пункт списка - не обязателен для фашизма. То есть - при фашизме превосходство не обязательно по расовому признаку. Оно может быть и классовое и какое угодно. Обязательное условие - дискриминация по какому либо признаку. Это может быть "коренные жители" и "пришлые". "Жители центра" и "жители периферии". "Аристократы" и "плебеи"(как в случае Салазара). "Пролетариат" и "интеллигенция" ......
| QUOTE (Ortodox @ 18.11.2009 - время: 00:10) | ||
У Вас вообще страшная путаница между такими понятиями как : - идеология; - форма правления; - политический режим. Всё в кучу смешиваете:) |
Кто и что в кучу смешивает?
Вы об чём?
| QUOTE (Ortodox @ 17.11.2009 - время: 19:10) |
| В том-то и дело, что первые два из приведенных Вами признаков фашизма у этих режимов отсутствовали. Да и у итальянского фашизма, насколько мне известно, не было теории расового превосходства итальянцев перед другими нациями. А вот у японцев этот признак имелся. Но почему-то употребляется термин "японский империализм" а не "японский фашизм". |
А мы о чём спорим? О чистоте формулировок? Готов принять Ваши.
Я-то говорил о том, что фашизм и национал-социализм есть одно и тоже, но с некоторыми "косметическими" отличиями.
З.Ы. А разве Бенито не говорил о превосходствах своей нации?
| QUOTE (Vit. @ 17.11.2009 - время: 19:15) |
| Первый пункт списка - не обязателен для фашизма. То есть - при фашизме превосходство не обязательно по расовому признаку. Оно может быть и классовое и какое угодно. Обязательное условие - дискриминация по какому либо признаку. Это может быть "коренные жители" и "пришлые". "Жители центра" и "жители периферии". "Аристократы" и "плебеи"(как в случае Салазара). "Пролетариат" и "интеллигенция" ...... |
Опять под коммуняк копаете? : )
| QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2009 - время: 00:52) |
| Я-то говорил о том, что фашизм и национал-социализм есть одно и тоже, но с некоторыми "косметическими" отличиями. |
А я говорил, о том что фашизм и нацизм разные вещи, пусткай и внешне похожие. :))
Вот либерализм, например, - идеология. А формы правления с подобной идеологией могут быть разные. От демократии до хунты, как это не странно.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 15:26) | ||
| А как отделить особую акцентацию расизма и милитаризма от не особой? З.Ы. И разве фашизм не:
|
если обратиться к первоисточнику, то фашизм идеология корпоративного и этического государства, т.е банальный этатизм с элементами элитаризма и разновидность демократической идеологии
| QUOTE (Chelydra @ 17.11.2009 - время: 20:16) |
| Опять под коммуняк копаете? : ) |
А чего под них копать? У фашизма(образца XX века),нацизма и коммунизма - одни корни. Гитлер не скрывал, что многое для своей идеологии почерпнул из трудов тов. Маркса.
| QUOTE (Vit. @ 17.11.2009 - время: 22:06) |
| А чего под них копать? У фашизма(образца XX века),нацизма и коммунизма - одни корни. Гитлер не скрывал, что многое для своей идеологии почерпнул из трудов тов. Маркса. |
вообще-то идеи фашизма прямо противоположны идеям классовой борьбы и исторического материализма (если смотреть матчасть)
| QUOTE (srg2003 @ 17.11.2009 - время: 22:19) |
| вообще-то идеи фашизма прямо противоположны идеям классовой борьбы и исторического материализма (если смотреть матчасть) |
Идеи - это слова, которые произносятся с трибуны для толпы. И произносят их только для оправдания методов, чтобы скрыть истинные цели.
| QUOTE (srg2003 @ 17.11.2009 - время: 22:19) |
| вообще-то идеи фашизма прямо противоположны идеям классовой борьбы и исторического материализма (если смотреть матчасть) |
Давайте смотреть матчасть. Фашизм говорит о превалировании нации, коммунизм о превалировании класса. Разница не велика.И те идругие основаны на дискриминации, под предлогом "социальной справедливости".....
| QUOTE (Vit. @ 17.11.2009 - время: 22:06) | ||
А чего под них копать? У фашизма(образца XX века),нацизма и коммунизма - одни корни. Гитлер не скрывал, что многое для своей идеологии почерпнул из трудов тов. Маркса. |
Ну, тогда тему следует переименовать в:
Фашизм, национал-социализм и коммунизм – найдите разницу? : )
Впрочем, разница, несомненно, есть. Усы вот у Сталина и Гитлера были совершенно разной формы. Знамёна хоть красные, но картинки разные.
Опять же, пентаграмма и свастика имеют разное происхождение. Куча отличий.
Ах, да… Как же я забыл… Есть ведь принципиальное различие. Коммунисты воевали с нацистами, а нацисты наоборот воевали с коммунистами : )
| QUOTE (Vit. @ 17.11.2009 - время: 22:53) |
| Давайте смотреть матчасть. Фашизм говорит о превалировании нации, коммунизм о превалировании класса. Разница не велика.И те идругие основаны на дискриминации, под предлогом "социальной справедливости"..... |
Вы путаете фашизм с национализмом. Доктрина фашизма говорит о единстве государства, о неприятии классовой борьбы внутри государства. Доктрина фашизма говорит, что фашизм есть форма демократии, противопоставляя демократию охлократии
| QUOTE (srg2003 @ 18.11.2009 - время: 01:10) | ||
|
Сионизм как раз о превалировании нации, так что он тождественен фашизму
| QUOTE (srg2003 @ 18.11.2009 - время: 03:19) | ||
вообще-то идеи фашизма прямо противоположны идеям классовой борьбы и исторического материализма (если смотреть матчасть) |
Грубо говоря, коммунизм провозглашает уничтожение эксплуатации человека человеком как класса в производственных отношениях и равные права для всех в доступе к благам (образование, соцобеспечение, медицина итд)
Фашизм же изначально выделяет некую социальную группу, которая обладает теми или иными привилегиями в доступе к благам.
| QUOTE (Welldy @ 18.11.2009 - время: 03:03) |
| Сионизм как раз о превалировании нации, так что он тождественен фашизму |
Я надеюсь у Вас хватит мужества ответить за свои слова и привести доказательства? Или опять перейдете к оскорблениям и болтологии?
| QUOTE (srg2003 @ 18.11.2009 - время: 01:10) |
| Вы путаете фашизм с национализмом. Доктрина фашизма говорит о единстве государства, о неприятии классовой борьбы внутри государства. Доктрина фашизма говорит, что фашизм есть форма демократии, противопоставляя демократию охлократии |
Не думаю, что я что-то путаю. Национал-социализм - это просто разновидность фашизма, как и коммунизм. Разница только в том, что поставлено во главу угла.(Если мы говорим о фашизме образца ХХ века). Фашизм ставит во главу угла нацию, нацизм - расу,коммунизм - класс.
Про фашизм, как форму демократии - очень интересно. Можете развить эту мысль?
| QUOTE (Лузга @ 18.11.2009 - время: 03:09) |
| вообще-то идеи фашизма прямо противоположны идеям классовой борьбы и исторического материализма (если смотреть матчасть) [/QUOTE] Грубо говоря, коммунизм провозглашает уничтожение эксплуатации человека человеком как класса в производственных отношениях и равные права для всех в доступе к благам (образование, соцобеспечение, медицина итд) Фашизм же изначально выделяет некую социальную группу, которая обладает теми или иными привилегиями в доступе к благам. |
Вот уж нет. Всеобщее равенство и благоденствие обещалось и коммунизмом и нацизмом. Просто и там и там оно должно быть достигнуто после истребления или исправления (ассимиляции пригодных народов) противников.
Но это всё декларации. А на практике режимы, основанные на этих идеологиях, приводили к возникновению групп имеющих те или иные привилегии в доступе к благам. И к перманентной борьбе с «врагами».
| QUOTE (Vit. @ 18.11.2009 - время: 06:31) |
| Я надеюсь у Вас хватит мужества ответить за свои слова и привести доказательства? Или опять перейдете к оскорблениям и болтологии? |
О мне стало интересо. Посмотрю как это Welldy будет выкручиваться. Ведь евреи сохраняли себя как нацию в течении 3.000 лет исключительно благодаря своей коммуникабельности и умению приниать во внимание интересы других народов, зачастую в ущерб своим собственным. Vit знает кучу примеров из древней и новейшей истории. он Welldy этими примерами сейчас просто задавит.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2009 - время: 19:52) |
| А мы о чём спорим? О чистоте формулировок? Готов принять Ваши. |
Дело не в чистоте формулировок. А в понимании самой сущности.
Чтобы понять, чем одно явление отличается от другого надо для начала определить сущность этих явлений.
А с этим как раз возникают проблемы.
Вон, товарищ на этой ветке даже считает нацизм формой правления
| QUOTE |
| Я-то говорил о том, что фашизм и национал-социализм есть одно и тоже, но с некоторыми "косметическими" отличиями. |
Если речь о том, что это очень схожие идеологии, то да, согласен.
| QUOTE |
| З.Ы. А разве Бенито не говорил о превосходствах своей нации? |
Не совсем так. Он аппелировал к истории и пытался пробудить в итальянцах чуство национальной гордости. Но не ставил итальянскую нацию выше всех других.
Да и антисемитом Муссолини не был. Во всяком случае, до тех пор пока не попал в полную зависимость от Гитлера.
<<«К настоящему времени в мире не осталось совершенно чистых рас. Даже евреи не избежали смешения. Именно такое смешение зачастую делает нацию сильной и красивой. Я не верю ни в какие биологические эксперименты, которые якобы могут определить чистоту расы, ни в превосходство одной расы над другими. Те, кто провозглашают благородство германской расы, по забавной случайности сами ничего общего с германской расой не имеют... Подобное не может произойти у нас в стране. Антисемитизма в Италии не существует. Итальянские евреи всегда вели себя как настоящие патриоты. Они храбро сражались за Италию во время войны. Они занимают видные посты в университетах, в армии, в банках. Среди них такие высшие офицеры, как командующий армией на Сардинии генерал Модена, адмирал флота, генерал артиллерии и генерал берсальеров>>
Это сообщение отредактировал Ortodox - 18-11-2009 - 13:12
| QUOTE (Ortodox @ 18.11.2009 - время: 17:07) |
| Вон, товарищ на этой ветке даже считает нацизм формой правления |
Любезный, вы тоже можете считать, всё, что вам заблагорассудится.. Но было бы не плохо, что б вы хоть как-то аргументировали свою альтернативную позицию. Вы естественно можете считать себя истиной в последней инстанции, утверждения которой в обосновании не нуждаются, но для окружающих это, по чему-то, не так очевидно.
| QUOTE (Ortodox @ 18.11.2009 - время: 12:07) |
| Чтобы понять, чем одно явление отличается от другого надо для начала определить сущность этих явлений. |
Хорошо. А что определяет сущность явлений?
| QUOTE |
| Если речь о том, что это очень схожие идеологии, то да, согласен. |
З.Ы. Да, что касается "формы правления", то могу сказать следующее.
Мы ведь не на семинаре по теории государства и права, так ведь?
Да, действительно, классическая теория государства и права не стала бы говорить о такой форме правления, как нацизм. Но!
Как назвать форму государственного правления, при которой избранный прямым и атйным голосованием на всенародных выборах президент постепенно псевдозаконным путём делает свою власть фактически абсолютной? Да, формально это будет президентская республика. А фактически - абсолютная монархия.
Как быть?
"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 18-11-2009 - 15:08