Американская демократия.

Приведите пример, когда бы выборщик, имея такую возможность, проголосовал бы не так, как того хотели избиратели. Было такое в истории США?

Где? Вы ничего не путаете?

Хорошо. Убедили. Сравнивайте. Но тогда не пишите про то, что, мол как можно - иной путь развития, иной менталитет и др. А то вроде бы Вы и хотите сравнивать, но при этом пишите, что, мол сравнивать-то и нельзя...

М-да? То есть Ю. Корея по пути развития и менталитету к США ближе, чем Россия? Тайвань - тоже?

А что Вы предлагаете? К чему тогда рассуждения об "ином менталитете"?

Оно конечно! Так что в следующий раз не пишите об алясках, а то Вы меня этим провоцируете на оффтоп!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-10-2007 - 10:00

Ничего общего!

Выборы президента США происходят так. В каждом штате избирается столько выборщиков, сколько избрано от него конгрессменов (в Палате представителей - 435 депутатов, в Сенате - 100), от федерального округа Колумбия - 3 выборщика. Партии, которые выдвинули кандидатов в Президенты (или независимые кандидаты), выставляют в каждом штате список своих выборщиков. При этом каждый штат представляет один многомандатный округ. Подсчет голосов осуществляется по методу относительного большинства (мажоритарная система). Список выборщиков от одной партии, который собрал относительное большинство голосов избирателей, получает все места от данного штата. То есть если в штате большинство проголосовало за выборщиков кандидата N, то в выборах президента участвуют от этого штата только выборщики N.
Обращаю внимание, что позиция выборщиков заранее предопределена - тем, что они изначально назначаются самим кандидатом только для того, чтобы они за него проголосовали. Отсюда не известно не одного случая в истории, чтобы выборщик вдруг в последний момент передумал, и, будучи выдвинутым кандидатом N, вдруг проголосовал за Y.
Хорошая статья по этому поводу здесь: http://law.edu.ru/magazine/article.asp?mag...rticleID=165439

Депутаты же представительного органа власти субъекта федерации России лишь утверждают (а не избирают) предложенную Президентом кандидатуру главы субъекта! Причем если они трижды не утвердят президентскую креатуру, то могут быть распущены с назначением досрочных выборов.
Замечу, что кандидат в губернаторы не выдвигает своих сторонников на выборы в областную думу с целью того, чтобы они там потом за него голосовали. Кандидаты в депутаты областной думы, как и их избиратели, чаще всего вообще на знают, кого и когда им придется утверждать на должность губернатора.

Ну и что общего Вы усматриваете в эти двух совершенно разных процедурах?

Но закон, насколько я понимаю, не обязывает выборщика голосовать за назначившего его кандидата.
То есть это - вопрос его совести.

Значит, совесть у американских выборщиков есть.

Не усложняйте. Я выдвину своими выборщиками друзей да партийных функционеров, которые лишатся места, если проголосуют не за меня - вот проблема и решена. Точнее, нет вообще никакой проблемы.

Привычка-с!

Ну да, не обязывает. Так и есть.

В том-то и дело, что американская система выборов президента хорошо действует, только когда один из кандидатов имеет явное преимущество над остальными! А когда преимущество сводится к долям процента, то несовершенство системы выборов через выборщиков буквально становится вопиющим! И позорящим американскую демократию, как считают многие образованные американцы. Вопрос о реформировании стоит в полный рост, однако есть еще вековые традиции, с которыми очень трудно бороться...

Россия в этом смысле выглядит предпочтительнее. Учитывая еще и то, что в России избирательный бюллетень - серьезный документ со степенями защиты, а не как в США - кнопка на избирательной машине...

Да, возможно. Но мы сейчас обсуждаем не плюсы и минусы технической стороны избирательного процесса, а принципы и, скорее, традиции...

Это правильно! Пример США как раз хорош тем, как демократия может существовать даже в услових весьма несовершенной избирательной системы, поскольку демократия - это в большей степени традиции и в меньшей степени правовой механизм!

Всё познаётся в сравнении. Достаточно посмотреть на выборы там и на выборы у нас, чтобы стало ясно, где демократия есть, а где её нет.

Ну вот не понимаю в чем глобальное отличие?

Да ничего подобного! у демократов - параноидальная шизофрения, а у республиканцев - прогрессирующий психоз. При чём это у них находится в таком запущенном состоянии, что лечению не подлежит в принципе. Чтобы изменить сша, следует заселить их территорию коренными индейцами. А сейчас их следует изолировать от всего мирового сообщества в вопросах построения многополярного мира.

Ну да! О покойнике... или ничего, или хорошее...

Знаете, я и саму демократию считаю бессмыслицей... В нынешнем виде...
Поэтому, лучше определится в терминах. Итак, что Вы понимаете под "демократией"?
Очень надеюсь, что Вы не начнете лепет о власти так называемого народа...

Гонор, возможно, вещь и хорошая, но в данном случае, на мой взгляд, абсолютно неуместная.

Вы себя относите к "так называемому народу"? Если да, то, полагаю, как раз в этом и есть причина того, что Вы демократию считаете бессмыслицей.

Демократия она для народа существует.

З.Ы. А своё определение "что такое демократия" я излагал в данной теме не раз. Вы тему-то почитайте...

Разумеется... плебс, так сказать...

Вы ушли от вопроса. А знаите почему? Потому что одна формулировка демократии вызывает у разумных людей смех.... А смешным быть не хочется.

Понятно. Вы сами себя считаете недостойным демократии. Так это - Ваши проблемы, а не демократии.

Отнють. Я же Вам сказал, что определение демократии излагал не один раз в этой, именно в этой теме. Я не буду повторяться.

З.Ы. Американская, да и вообще западная демократия как раз-то и отличается тем, что народ знает - от него в этой жизни зависит многое. И пользуется этим. Там люди объединены и умеют отстаивать свои права.
Попробуй в европейской стране отобрать у избирателя право на референдум - в один миг на улицы выйдут миллионы (депутаты знаю это, а посему у них и в мыслях не возникает идей по ограничению прав граждан). Чего в этом смешного?
Смешным могло бы показаться, когда люди строем как быдло маршируют к светлому будущему под предводительством очередного "спасителя нации"...

У меня нет проблем с демократией... Розовые очки я уже давно не ношу...
Может это потому, что я живу с этой демократией второй десяток лет и до сих пор не потерял способность думать самостоятельно. (Нескромно конечно...)

Это Вам сам народ рассказал?
Понимаете, у нас спор слепого с глухим... Вы мне упорно надиктовываете лозунги с плакатов демшизы, а я пытаюсь выяснить о чем ваще речь...

Уважаемый... Вы в курсе, сколько в Литве давали стирального порошка "Тайд" за правильный голос в референдуме о евроконституции?
Моя теща получила аж 2 пачки...

Если вас покупают за две пачки стирального порошка (дёшево, однако, вы себя цените), то это проблема вашей самооценки, но не проблема демократии.

Спор у нас действительно бесперспективный получается, поскольку Вы даже не удосужились почитать посты в теме. Там кроме "лозунгов с плакатов демшизы" (не совсем понял, о каких плакатах идёт речь), есть много конкретных примеров.

Ваше упорное нежелание присмотреться к тому, что имеется, к фактам, на фоне бессодержательной ругани демократии, приводит меня к мысли, что у Вас нет цели в действительности разобраться, что такое демократия. Есть цель огульно всё обругать, вымещая собственные обиды.

За сим позвольте откланяться.

З.Ы. Не понимаю я некоторых вещей.
Вы, не пытаясь ни в чём разобраться, безапелляционно заявляете, что демократия - дерьмо, а те, кто её пытается защищать - демшиза.
Вам от такого заявления легче становится?
Хорошо, если так, хоть в чём-то позитив есть.
Однако говорят, что если сто раз сказать слово "сахар", во рту слаще не станет...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 13-10-2007 - 14:35

Ну вот зачем Вы так... Я ведь написал, что речь о старушке 70-ти лет...
Сам я в этих цирковых номерах не принимаю участия уже давно...
Пикантность ситуации придает и тот факт, что голосовали не по конституции, а по проекту... Который потом был отвергнут Брюсселем...
Так сказать, полезли поперед батьки...

Ну это Вы с больной головы на здоровую...
Я внимательно прочитал все предыдущие посты. Никаких четких формулировок там нет. Собственно я и не ожидал их там встретить.

Да нет у меня никаких обид... Скорее здоровый сарказм...
А переход на личности - это очень некорректный способ ухода от полемики.

До Аляски и Сахалина весьма дорого И ДОЛГО было подвозить и армию и припасы. Пошли по пути наименьших потерь. Чечня под боком. Однако комерческая демократическая война там длится довольно долго. Насколько я понимаю, русские оттуда кто смог сбежал, территория из центра не управляется (впрочем не управлялась никогда), сейчас Россия платит дань тем, кто убивал её сынов, отнимая последние копейки у пенсионерок.

Американцы прикрикнули и никто никуда не вторгся ссыла
Демократия-всего лишь власть народа. Так что если парламент проголосует за войну -будет война. А на счет разделения Ирака-преценденты известны -агрессора Германию разделили на две страны- и держали в таком виде, пока не стало очевидно, что она никому не опасна. Ирак тоже побеждекнный агрессор, кроме того если американцы уйдут там может начаться полномасштабная гражданская война между суннитами, шиитами и курдами. Так может их разделение-во благо? Югославия живет более менее и ничего. Во всяком случае крупномасштабная резня прекратилась если не навсегда, то на долго.

Такие проблемы мгновенно не решаются-да у нас самих их до фига. Но согласитесь-Американцы куда эффективнее нас решают внешнеполитические проблемы последних десятилетий. А знаете почему? Не поверите-потому, что у них-демократия!

А я ждать не буду -ловите, для хорошего собеседника не жалко

Так вот почему не стреляла... незаряженная была..

А можно примеры? Скажем, в Сомали они очень эффективно решили проблемы, гыыыы))) В Афгане тоже нормально разрулили ситуацию - стало еще хуже чем при талибах, увеличился наркотраффик итп. Замечательно была решена также вьетнамская проблема))) Продолжать?))

Можно.
1 Не знаю за наркотрафик мы воевали или против-но сидели в Афгане по уши много лет, а инвалиды оного по всему московскому метро до сих пор милостыню просят.
И наркотрафик у нас после этого возрос в сотни раз. И войска мы вывели, никаких задач не решив, заработав лишь ненависть еще одного из окружающих нас народов.

Штаты талибан завалили за месяцы-задачу наказать режим скрывавший Бен Ладена выполнили.

Кто эффективнее?

2 Ирак напал на Кувейт. Кувейт-выгоденый друг-маленькая страна с огромной нефтью. Наши действия? Погрозили Саддаму пальцем. Штаты вышибли его из Кувейта. Штаты получили верного богатого нефтью друга-мы всеобщее презрение-Кто эффективнее?

3 В Югославии гражданская война. Режут наших братьев Сербов. Наши действия? Сопли по щекам размазываем.
Штаты вводят войска, разнимают дерущихся, дают по шапке тем, кто им не нравится-воцаряется худой-но мир. Кто Эффективнее?

4 Саддам, бывший агент ЦРУ , а теперь возомнивший себя батыром , могущим собрать панарабский халифат получив по шапке в Иране и Кувейте продолжает катить баллон на штаты, кусать вскормившую руку. То есть ведет себя по идиотски, в отличии от каддафи, который после афгана прекратил бухтеж, отдал террористов взорвавших самолет и сидел тихо. Так и сидит себе-живой и здоровый. Штаты после 11 сентября такие шутки понимать перестали. Дело к войне. Наши действия? Одернули друга саддама, ообьянив, что не стоит дергать тигра за усы? Нет. Ввели экспедиционный корпус для его защиты ? Нет. А что? А ничего. Пришли американцы и повесили батыра. Арабский мир понял-шутки кончились. Теперь остался еще отмороженный Ахманинеджад с чавесом. Но в принципе арабский мир приструнили достаточно эффективно-а наша роль? Да ерунда-арабы нас как презирали так и презирают.

5 Все наши бывшие друзья , союзники и родственники дружным клином тянутся в НАТО и в штатовские друзья. А кто к нам? А никто почти. Друзей потеряли пратктически всех, новых не видно. Кто эффективнее?