Объединение России и Украины.

Исторически это один язык! Просто за 1000 лет он разделился на разные диалекты!

Страный сценарий! Если Украину не возмут в НАТО , то зачем ей тогда распадаться? И образовывать какую-то федерацию................ведь юго-восточная Украина вступать в состав России не собирается
Только как показывает опыт прибалтики, НАТО готово расшириться даже с нарушением многих пунктов своего устава. Например там есть такой пункт что в НАТО не может быть принята страна у которой нет пограничных договоров с соседними странами и имеются территориальные разногласия. У Эстонии и Латвии нет таких договоров с Россией..................тем-неменее их приняли!
Есть ещё один пункт устава что на территори кандидате на вступление не должно быть военых баз других государств. Так что по идее до 2018 года Украину не должны принять в НАТО никаким образом А если примут раньше..........................то получится что Крым не территория Украины

Это один язык! Просто одни используют латинский алфавит, другие кирилицу!
Разницы нет почти никакой................есть у меня знакомый хорват он рассказывал.

Где то месяц назад какой НАТОвский лоб говорил что наличие Российской базы в Крыму не будет помехой для вступление Украины в НАТО.

Значит уже что-то изменили............... Давненько я НАТО-вские правила не читал.

2 alim Насчет последнего пункта - и спорить не буду. Но я же не Иисус. Поэтому мое понятие свободы - все же не столь глобальное. Но оно и не совпадает с описанной Вами "свободой делать то, что делают остальные". Вот ЭТО как раз уже стадность, а не свобода. С другой стороны, свобода - это не возможность делать что хочешь, а, прежде всего, ответственность. Недаром говорят - "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". А Закон тут выступает в роле своеобразного "наименьшего общего знаменателя" -некий минимальный набор правил, применяемый и исполняемый ко всем и всеми (ну, или почти ко всем. и почти всеми) с целью обеспечения некоторого минимального порядка и предсказуемости. Поэтому, закон, на мой взгляд, необходим абсолютно. Совершенствовать его можно и нужно постоянно, руководствоваться им - тоже. В некотором смысле это проще, и менее утопично, чем всем жить по "10 заповедям" - ну,. не верю я в это, хоть убейте. По крайней мере - для всех, один Иисус так вполне жить мог, тут спора нет..

А нафига нам партнёр, который пришёл к нам только потому, что его больше никуда не взяли?

К стыду своему, я, честно говоря, не помню какие именно области были переданы. Дело в том, что я этим вопросом непосредственно не интересовался. Просто, изучая сталинский период, я наткнулся на эту информацию. Дело в том, что революция позиционировалась как диктатура пролетариата, соответственно, в Советах преобладалм рабочие. Поскольку Украина была сельскохозяйственным регионом, то для повышения процента пролетариата и были присоединены области России. Количество областей в голове отложилось, наименования - нет.

rozumnik

1. Да, в России сейчас идеи нет. Но дело в том, что неправильно рассматривать вопрос целостности России и Украины с единых позиций. В России вопрос целостности не зависит от наличия идеи. В России,у людей разных национальностей, как я уже писал, существует интуитивное понимание, что в единении сила, даже если они этого не осознают. На Украине ситуация принципиально другая. Ситуация на Украине схожа с ситуацией в Австро-Венгрии и дореволюционной России(включающей в себя Польшу и Финляндию). Эта ситуация характеризуется тем, что, во-первых, нет ярко выраженной преобладающей нации, поскольку русские составляют значительную часть населения, во-вторых, интересы различных групп населения кардинально различны и точек соприкосновения между ними нет.
Именно в такой ситуации на первый план выходит наличие идеи .Отсутствие идеи рано или поздно ведет к смерти любого государства. Разница в том, что у России большой временной запас прочности по отношению к безыдейному состоянию, а у Украины - нет по вышеприведенным причинам.

Вы пишете, что способы решения проблемы русских неправильные. Так я именно это и имел в виду, говоря о том, что внутренние противоречия разорвут Украину на части. Почитайте "Майн кампф" Гитлера. Там он ясно пишет, что именно политика подавления национального самосознания немцев Австрии привела в конечном итоге к развалу империи.

Мне не совсем понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение украинский(по духу). К примеру, западноукраинский националист считает себя украинцем и при этом считает себя врагом России. Украинец с Востока считает себя украинцем и при этом считает русский народ братским и что жить надо в одном государстве. Соответственно и интересы у них тоже в корне противоположные.Неправильно ставить знак равенства между национальным духом и государственностью. Это принципиально разные вещи. Кстати, на примере Югославии можно увидеть, к чему приводит различие во взглядах. Сербы - православные, боснийцы - это сербы-мусульмане. Это люди одной национальности, что не мешает им быть врагами. Так что украинизация Востока и Юга вызовет рост противоречий, что сейчас и происходит. А то ли еще будет.

Вот тут я с Вами вполне согласен, кроме одного единственного слова. Это слово - "абсолютно".
Коваарное слово! Именно это слово открывало ворота всех концлагерей и гулагов...

1. Ну а раньше какие национальные идеи были в РИ и СССР.
Я вам уже приводил пример с парадом суверенитетов в России в 90-х. Когда Ельцин сказал что "можно взять столько суверенитета сколько сможете унести." (За точность цитаты не ручаюсь) Интиресно, тогда люди не осознавали интуитивно, что вразброс будет труднее? Хорошо, что Шаймиеву тогда преференций по бизнесу отвалили. А то не известно чем бы все это закончилось.
Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны. Проблема не нова. Я думаю разберемся, если, повторюсь, нам не будут ставить палки в колеса соседи. Кстати, есть очень неплохая статья на эту тему. Вернее неплохая первая ее часть. Вот она

[COLOR=gray]
Россиян в Украине – восемь миллионов триста тысяч человек.
Привыкшие к удобствам советского, а перед тем – российского имперского времени, которыми они владели как своеобразное "титульное общество", полноценные граждане советского pax romana ("римского мира"), они вдруг вынуждены становиться другими.
Сейчас эти люди существуют в трех разных мирах, в трех разных ролевых группах, нормальностях, и даже обществах. Что "нормально" для украинских россиян? Кто они – пятая колонна России, которая стремится к "воссоединению", те, кого судьба закинула на украинские земли помимо их воли, или политические украинцы? Оккупанты, гости или наши с вами соседи и сограждане?
1.Евророссияне.
Милые россияне, ваши проблемы и наши проблемы различны. Мы отдельная вот Вас страна - запомните это.
Я уже давно никак не могу понятий - почему эта тема до сих пор существует? Ну все же проще простого: есть государство - должен быть язык! Всякий нормальный гражданин обязан знать и уважать государственный язык. Это ведь не значит, что он должен забыть свой родной язык в том случае, если это не украинский язык. И у нас в стране, кстати, никто этого не требует. (из форума)
Их семья могла проживать, например, в Одессе, на протяжении нескольких столетий, а могла и переехать в Украину после провозглашения ее независимости. Их культурная родина – Россия, их политическая родина – Украина.
Эти люди ценят демократическое устройство, и видят с ним свое будущее – в уважении к государству, к культуре народа, который дал этому государству имя, и вместе с тем не боятся за свою идентичность и идентичность своих потомков.
Эти люди не боятся украинцев и чувствуют себя уверенно и спокойно, потому что в Украине они - в своем государстве. Они ощущают свою отдельность от России как страны с совсем другой политической культурой, и, будучи гражданскими патриотами Украины, не чувствуют, что их идентичности что-то угрожает.
Они не живут сказками про "диких бандеровцев" и "врагов с Запада", не стремятся к обязательному "союзному государству". Они чувствуют себя свободными людьми свободной страны.
2. Мигранты.
Для меня Украина и Молдавия такие же родины, как и Россия.
Я бы любил Украину - если бы мудрые политики создали нормальные условия для работы и жизни ее гражданам, базируясь на уважении к истории своей страны (я родился в СССР). (из интернет-форума)
В большинстве случаев, они приехали в Украину по распределению после обучения, на армейскую службу или просто на работу. Возможно, они и не хотели сюда ехать – но у них не было выбора: Государство сказало – значит, так должно быть. Понемногу-потихоньку устроив свою жизнь, они родили в Украине детей, внуков, правнуков.
Тем не менее, все это время многие из них и не подозревали, что живут в какой-то другой стране – ведь вокруг все общались по-русски, и потребности учить еще какой-то язык совершенно не было – более того, "аборигены" сами проявляли инициативу, переходя на русский. Газеты, книжки, школы, телевидение, культурные мероприятия – этого было достаточно, чтобы жить, фактически, как в России, минимально сталкиваясь с внешним инокультурным миром.
После падения Империи они ощутили себя никому не нужными, безответственно заброшенными в чужие края и оставленными своей Родиной на произвол судьбы.
Внезапно они стали покинутыми французами Алжира, а в некоторых местах – и просто бывшими представителями колониальной администрации, к которым местные относились совсем неположительно (например, во Львове). Их "цельный" россискокультурный мир начал рассыпаться, энтропировать. Вдруг появилась необходимость учить еще и язык аборигенов (а психологически это событие такого же уровня, как если бы, например, американцев Оклахомы в обязательном порядке заставляли изучать язык чероки).
Среди них есть и те, кто руководствуется древним правилом "іbi bene – ubi patria" (где хорошо – там и родина): мне здесь хорошо, будет плохо – поеду прочь, какая разница. Таким людям откровенно безразлично, где и как жить. Тем более им безразличны чужие для них украинский язык и культура.
3.Люди империи, оккупанты.
А вообще забавно, наперерез всем спортсменкам, на трассу выбежал хохляцкий тренер, пошептал че-то на ушко своей спортсменке, и она после этого аккуратно упала на нашу Чепалову...
..."хохляцкий" слэнг для хохла также естественен, как и бутерброд с замороженным салом, нарезанным мелкими кубиками.
Не понимаю, как можно заставить любит хохломову ?
Собственно, так и создали "Украину". Вначали придумали слово - в пику Малороссии. Потом придумали язык. Потом принудили употреблять его. Потом - записываться в документы украинцами.
(из интернет-форумов)
Классический случай имперского сознания описан Винниченко, когда киевского извозчика-россиянина спросили, что за памятник стоит на Софийской площади.
"Это какой-то генерал хохляцкий", пренебрежительно ответил он, показав пальцем на памятник Богдану Хмельницкому. Когда товарищ Винниченко стал требовать уважения к украинской истории, извозчик просто отвез обоих "хохлов" в полицию, сдав их там как "антигосударственников"- врагов Российской империи.
Сейчас люди такого типа живут по всей Украине – от Львова и Ужгорода до Донецка и Севастополя. Они откровенно презирают Украину и украинское. "Хохлы", "салоеды", "малороссы", "Окраина"- это неотъемлемые части их словарного запаса, часто и публично употребляемые.
Для "имперороссов" украинство – это вражеский идеологический проект то ли австро-венгерско-польских, то ли натовских разведок, призванный уничтожить то ли интернациональную дружбу, то ли великое православно-славянское единство. Их единственно возможная реальность – это восстановленная в различных формах империя. Они - недиалогичные, агрессивные (а на самом деле – страшно перепуганные), упрямые и последовательные потомки знаменитого валуевского "не было и быть не может". [COLOR=gray]


Я полностью разделяю приведенную класификацию автора. Вчера подвозил сослуживицу жены. Девушка переехала из Самары в Киев только потому что влюбилась в этот город (хотя я подозреваю о делах сердечных). За год она справилась с украинским и вполне сносно им владеет. Скажем лучше чем моя жена, которая хоть и русская по национальности но всю жизнь живет в Украине.

Это сообщение отредактировал rozumnyk - 08-06-2006 - 17:11

Прочитал это "Что касаеться языковой проблемы в Украине, то с подобным сталкивались многие постколониальные страны" и всё остальное читать не стал. Аффтор, выпей йаду

Россиян или русских???

"Я сам книгу не читал, но автора осуждаю"
Забытая фраза возрождаеться?

А чего Вы хотели? После пассажей о количестве украинцев по переписи 1897г и о некоем "украинском духе" того времени уже ничему удивляться не стоит. Лично я всегда крайне хорошо относился к Украине и даже приветствовал(каюсь) "оранжевую" революцию, но после общения здесь и на других форумах с некоторыми украинскими товарищами, зашоренными пропагандой и с воодушевлением отстаивающими пещерные взгляды и исторические фальсификации, крайне разочарован.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 08-06-2006 - 17:42

Парутчик, что на этот раз Вам не понравилось? Давайте обсудим.

Ну, такой опрос был, результаты в другой теме, однако.
И не факт, что харизматический лидер призвал бы к воссоединению, однако. И, однако, называть население Украины "оболваненным"-это в духе любимого рАссиянами Жырика, не находишь?

А сравнивать Германию и СССР немного некорректно: там разъединили насильственно, в нашем же случае насилия не было-распался колосс и всё. Тем более, референдум 1/12 подтвердил желание украинцев жить самостоятельно.

И чего это вы нас так любите, такой беззаветной любовью в нашем меркантильном и прагматичном мире????
Хотите нас от янки спасти? Ой-ли?????
Впрочем, это вопрос в пустоту, фиг кто ответит.

Малец, все это утопия. Поверь ситуация в Украине немного другая чем та которую вам показывают по ТВ. Большинство народа украины уже осознають себя другой нацией и жителями другой страны. Их по большому счету мало волнует что происходит в соседней стране, кроме тех вопросов которые касаються Украины. Добровольного быстрого объединения не получиться. Да и кому оно нужно. Мне кажеться гораздо лучше будет жить в соседних странах, торговать друг с другом, ездить друг другу в гости и уважать друг друга. И все. Проще не придумаешь.

А по поводу младшего и старшего брата, наступает момент когда братья женяться и у них свои семьи. И поверь нет ничего хуже когда ини лезут в семейные проблемы друг друга. Кому с кем водиться личная проблема каждого.

Однако ты альтруист, что-ли??? Или Россия с олигархами вместе?????? Не верю сразу и во-веки веков!

Из цитаты следует, что Украинская Советская Социалистическая Республика была колонией Российской Советской Федеративной Социалистической Республики. Зачем читать дальше?

По поводу национальных идей - со дня основания СССР провозглашалось равенство и братство всех народов и это реально объединяло людей, особенно после Великой Отечественной войны. То, что после смерти Сталина эту идею извратили - это отдельный разговор.
Вот Вы процитировали статью. Извините, но этой статьей Вы затронули тему, кардинально отличающуюся от той, о которой мы говорили. То, что нужно уважать страну пребывания, уважать язык и культуру, никто не спорит. Вопрос , который Вы затронули, цитируя статью, связан с воспитанием конкретных людей. Пренебрежение украинским языком и культурой со стороны некоторых русских имеет место быть и это их не красит. Но этот вопрос никак не связан с государственной внутренней политикой страны по отношению к другим национальностям. Я надеюсь, Вы не хотели приведенной статьей выразить мнение о том, что на основании того, что многие русские не уважают украинский язык, необходимо закрывать русские школы, писать на украинской лад имена и фамилии людей в новых паспортах против их воли и запрещать использование русского языка в регионах, где все поголовно говорят по-русски? А ведь именно такова нынешняя украинская политика, именно эта политика ведет к нагнетанию напряженности, а, в перспективе, к развалу страны.

Так мы тут все оказывается говорим всего-лишь на каком-то диалекте?
И еще. Я давно подозревал, что ссылки и посты на украинском вполне понимаемы когда это выгодно и непонимаемы, когда не выгодно. ВАЛЕТ, Вы сами напоминаете латвийцев и эстонцев в начале 90-х.

Ну так раскажите нам какими-же были латыши и эстонцы в начале 90-х!

Делали вид, что не понимают русского языка. Разговор начинался только после объяснения, что ты из Украины.

Раньше делали вид, а теперь уже и не делают! поскольку большая часть молодёжи аборигеновской национальности и незнает русского Меня в прошлом году поразило неплохое знание русского в Литве!

А что касается постов на украинском, то писать Кроме украинского регионального форума просто неприлично............поскольку тут могут быть не все славяне, и понимать то что написано им очень сложно, поскольку русский для них не родной

Однако, Вы не считаете ханженством, понимая украинский язык, постоянно указывать на непонимание его!
Никто не пишет посты на украинском, заметьте! Ссылки же иногда проскальзывают, но при отсутствии перевода или времени на перевод, иногда приходиться их выкладывать. В таких случаях достаточно просто спросить некоторые непонятные детали.

Так большинство и не понимает Понимает общую мысль и не более того!

Вот видите, дАрагие рАссияне, какая у вас перекрученная информация об Украине.....
1)Русские школы не закрывают-найдите такие школы в Донбассе, к примеру! Там почти все русские, украинских единицы. Интересно, есть в России регионы, где русских школ 1-2%?
2) В украинских паспортах данные пишутся как на украинском, так и на русском!
3)"запрещать использование русского языка"-растолкуй нам, как именно это происходит, запрещение???????

Если вы только РТР смотрите, то я и не удивлюсь, но интернет же под рукой.........
Почти все укр сайты имеют зеркала на рус-почитайте!!!!

Да бросте! На второй день после приезда на Украину (я имею в виду именно украиноговорящую ее часть) просто перестаещь замечать украинский язык, иногда и в первый день перестаешь, но только после второго стакана