| QUOTE (ps2000 @ 22.02.2012 - время: 22:53) | ||
Ездил Не понравилось Да и справедливость ту самую не очень то наблюдал там |
А мне в Китае нравится гораздо больше, чем, к примеру, на Кипре
Вас там обижали?
| QUOTE |
А разве возможна справедливость? Я имею в виду для всех  Обычно попытки сделать справедливо для всех доводят до абсурда |
Справедливость просто есть и всё. А вот что касается для всех..
Государство в идеале это баланс интересов всех групп населения.
Вряд ли это возможно в полной мере. Всё очень индивидуально
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 23:02) | ||
Значит Вы считаете Китай не социалистическим государством? А СССР периода НЭП был каким государством? |
Из чего это значит? И Китай и СССР социалистические государства
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 22:30) |
| Из чего это значит? И Китай и СССР социалистические государства |
ОК. Значит для СССР периода НЭП и для Китая сейчас, предполагаем наличие "рыночного социализма" Бруцкуса?
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 18:24) |
| Вас там обижали? Справедливость просто есть и всё. А вот что касается для всех.. Государство в идеале это баланс интересов всех групп населения. Вряд ли это возможно в полной мере. Всё очень индивидуально |
не обижали
на Кипре не был
Но как-то так сложилось, где бы я ни был, меня нигде не обижали.
Просто Китай, по-видимому, ожиданий не оправдал. Так бывает
Тоже считаю, что справедливость без перигибов - хорошо. Но почему-то обычно с перегибами бывает. Особенно когда проводится противоестественным путем
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 23:45) | ||
ОК. Значит для СССР периода НЭП и для Китая сейчас, предполагаем наличие "рыночного социализма" Бруцкуса? |
Мне, если говорить честно, становилось очень скучно читать любое произведение Бер Давидовича по экономике примерно после половины первой страницы, по этому не могу сказать, что такое "рыночный социализм по-Бруцкусу"
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 23:15) |
| Мне, если говорить честно, становилось очень скучно читать любое произведение Бер Давидовича по экономике примерно после половины первой страницы, по этому не могу сказать, что такое "рыночный социализм по-Бруцкусу" |
Хорошо, поставим вопрос по другому. Каким Вы видите будущее Китая? Вы действительно верите в одновременное существование социализма и рыночной экономики в одной стране?
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 00:07) |
| не обижали на Кипре не был Но как-то так сложилось, где бы я ни был, меня нигде не обижали. Просто Китай, по-видимому, ожиданий не оправдал. Так бывает Тоже считаю, что справедливость без перигибов - хорошо. Но почему-то обычно с перегибами бывает. Особенно когда проводится противоестественным путем |
Что ж, возможно..
Ну, хорошо, вот цитата:
"Благосостояние наемных работников зависит от того, получают ли они много или мало; но их позиция по отношению к другим классам - и тем самым устойчивость общественного организма - зависит главным образом от того, равняется ли получаемая ими сумма, независимо от ее размера, тому, что они производят." © Джон Бейтс Кларк "Распределение богатства"
Ключевое тут "устойчивость общественного организма". Т.е. буквально: человек, подметая улицы и получая за эту низкую зарплату не ропщет на токаря 6-разряда зарабатывающего чувствительно больше, а токарю не придёт в голову завидовать доходам профессора машиностроения.
Так вот социалистическая система эту цепочку худо-бедно поддерживает. Либеральная - нет. Не верите мне - загляните в "Форбс"
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 00:33) | ||
Хорошо, поставим вопрос по другому. Каким Вы видите будущее Китая? Вы действительно верите в одновременное существование социализма и рыночной экономики в одной стране? |
У экономики Китая - назовите её как угодно: социалистическая с рыночным сектором, рыночная с государственным регулированием - будущее зависит не от формы её управления или устройства. Там совершенно другие факторы и практически все (многие из которых внешние и переменные) к собственно экономике ни какого отношения не имеют.
По этому вопрос веры тут не возникает.
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 19:38) |
| Так вот социалистическая система эту цепочку худо-бедно поддерживает. Либеральная - нет. Не верите мне - загляните в "Форбс" |
Где она эта социалистическая система поддерживает цепочку?
И то, что не будет завидовать - пустые слова. Будут завидовать больше 90%.
И ни куда от этого не денешься
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 00:47) | ||
Где она эта социалистическая система поддерживает цепочку? И то, что не будет завидовать - пустые слова. Будут завидовать больше 90%. И ни куда от этого не денешься |
Ну может не везде, но по большому счёту тезис "от каждого по способностям, каждому по труду" соблюдается.
Говорите за себя, ок?
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 20:01) |
| Ну может не везде, но по большому счёту тезис "от каждого по способностям, каждому по труду" соблюдается. Говорите за себя, ок? |
Вот именно. По труду. Но не по результатам труда.
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 16:38) | ||
В СССР был социализм? |
В СССР было сначала диктатура пролетариата, потом НЭП, потом социализм, потом государственный капитализм.
| QUOTE (mjo @ 22.02.2012 - время: 20:04) |
| Вот именно. По труду. Но не по результатам труда. |
Именно по труду. И это справедливо.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.02.2012 - время: 01:02) |
| В СССР было сначала диктатура пролетариата, потом НЭП, потом социализм, потом государственный капитализм. |
В какой момент был социализм?
| QUOTE |
| Именно по труду. И это справедливо. |
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 23:46) |
| У экономики Китая - назовите её как угодно: социалистическая с рыночным сектором, рыночная с государственным регулированием - будущее зависит не от формы её управления или устройства. Там совершенно другие факторы и практически все (многие из которых внешние и переменные) к собственно экономике ни какого отношения не имеют. По этому вопрос веры тут не возникает. |
Давайте тогда так, насколько близка в конечном итоге окажется Китайская модель и, скажем Шведская модель? Или у них нет и никогда не будет ничего общего?
| QUOTE (mjo @ 23.02.2012 - время: 01:04) |
| Вот именно. По труду. Но не по результатам труда. |
Так ввести обратную связь по результату это всего лишь организационный вопрос.
Не критично
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 02:26) |
| Давайте тогда так, насколько близка в конечном итоге окажется Китайская модель и, скажем Шведская модель? Или у них нет и никогда не будет ничего общего? |
На этот вопрос не сможет ответить ни кто.. Государства, системы управления и даже идеология меняются. От новых внешних вызовов, от технического прогресса, эволюционно, наконец..
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 20:01) |
| Ну может не везде, но по большому счёту тезис "от каждого по способностям, каждому по труду" соблюдается. Говорите за себя, ок? |
Так это очень хорошо, когда по труду. Только при социализме, при котором я жил, этот принцип не очень то
А про 90% - это не я, а психологи говорят
А Шопенгауэр про все 100 говорил
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 21:02) |
| В СССР было сначала диктатура пролетариата, потом НЭП, потом социализм, потом государственный капитализм. |
Когда в СССР был капитализм?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 22.02.2012 - время: 21:04) | ||
Именно по труду. И это справедливо. |
А по-моему справедливо когда по результату труда
Потому как труд оценить не всегда возможно, а вот результат он всегда на лицо
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 24-02-2012 - 15:41
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 01:50) |
| Когда в СССР был капитализм? |
Не капитализм, а "государственный капитализм" - разные вещи.
| QUOTE (ps2000 @ 23.02.2012 - время: 02:49) |
| Так это очень хорошо, когда по труду. Только при социализме, при котором я жил, этот принцип не очень то А про 90% - это не я, а психологи говорят А Шопенгауэр про все 100 говорил |
Что ж, тут спорить сложно.. Хотя и с оговорками.
Глупости они говорят
Шопнгауэр же дурно понял Иммануила Канта. Ориентируйтесь на учителя, а не плохого ученика.
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 02:55) | ||
Не капитализм, а "государственный капитализм" - разные вещи. |
Государственного капитализма не было и нет ни где..
Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 21:59) |
| Глупости они говорят Шопнгауэр же дурно понял Иммануила Канта. Ориентируйтесь на учителя, а не плохого ученика. |
Возможно и глупости. Но не нам их опровергать
Я бы так не сказал
Да и про мотивации Кант не выссказывался
И опять же - не нам судить кто из них плох, а кто хорош
Я не берусь
Но мне Шопенгауэр нравится
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 22:11) | ||||
Государственного капитализма не было и нет ни где.. Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
потому и спросил без "государственного"
капитализьма она и в Африке капитализьма
| QUOTE (Лузга @ 23.02.2012 - время: 02:11) |
| Государственного капитализма не было и нет ни где.. Речь о регулируемом государством рынке, по всей видимости |
Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость.
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 03:52) | ||
Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
Ну, я к поклонникам Льва Давыдовича Троцкого и председателя Мао Цзедуна не отношусь, так что для меня "государственный капитализм" это некий андеграунд или альтернативное виденье, как говорят щас политкорректные американы.
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 22:52) |
| Госуда́рственный капитали́зм — экономическая система, в которой государство выступает в роли капиталиста: владеет средствами производства, нанимает рабочих и присваивает прибавочную стоимость. |
И покупает себе на присвоенное виллы на Лазурном берегу, заграничные футбольные клубы, ездит в Куршевель, короче, живет на широкую ногу.))) А может все-таки перераспределяет в интересах трудящихся?
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 16:38) | ||
В СССР был социализм? |
Протестую,ТС автор уводит разговор в сторону.
Так про будущее,или опять ломка копий о прошлом,почему дескать в Союзе вот жили,и как это мы потеряли.
По теме:
| QUOTE |
| Так насколько вероятным представляется формирование нового социалистического лагеря? |
Да и тот "соцлагерь" был не столько социалистическим,сколько именно лагерем,противостоящим другому лагерю.Ну вот по какой-то случайности тот второй назывался капиталистическим (или "империалистическим" если уж вспомнить нашу пропаганду).
То есть тогда сложились условия именно дуализма в мире.И все остальные выбирали,за какую команду им вступиться.
Нынешняя ситуация характеризуется скорее "все против всех",и даже скажем прогнозируемое противостояние стран "Запада" против "исламского мира" как-то не отчетливо выразилось.Поскольку даже этот самый "исламский мир" не особо монолитен,у каждой страны свои интересы.
Также как и у любой другой.
| QUOTE (Laura McGrough @ 22.02.2012 - время: 23:30) | ||
И покупает себе на присвоенное виллы на Лазурном берегу, заграничные футбольные клубы, ездит в Куршевель, короче, живет на широкую ногу.))) А может все-таки перераспределяет в интересах трудящихся? |
Разница между социализмом и гос.капитализмом - в целеполагании.
Для госкапитализма критерий эффективности - прибыль, для социализма - решение задач, стоящих перед обществом в целом.
Поэтому при госкапитализме, например, планирование желательно, но не обязательно, а для социализма это неотъемлемый атрибут.
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 21:38) |
| Так ввести обратную связь по результату это всего лишь организационный вопрос. Не критично |
Полагаю, этот вопрос носит принципиальный характер. Обратную связь по результату может обеспечить только рынок. При административно-командной системе время чистого запаздывания такого "регулятора" могут быть годы.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-02-2012 - 01:07
| QUOTE (Art-ur @ 22.02.2012 - время: 07:31) |
| бросьте свой высокомерный тон |
Я брошу высокомерный тон, если Вы поймете, что написали глупости.
Первая глупость:
| QUOTE (Art-ur @ 19.02.2012 - время: 01:32) |
| ...на севере Африки и даже в Европе, в странах с сильными влиянием международной социалистической тенденции. Лишенные поддержки СССР "народные демократии" прекращают свое существование по всему миру. |
Вы попытались выкрутиться:
| QUOTE |
| В Греции, Египте, Ливии, Тунисе в парламенте всегда присутствовало социалистическое большинство в виде "народно-демократических" партий. Насколько эти страны были "народными демократиями" - второй вопрос. |
1. Вы путаете "социализм" в социал-демократии и "социализм" в коммунистической идеологии. Коммунистическая идеология и практика КНР (с какго перепугу она "троцкисткая"?)
по Вашему как-то связана с "идеологией Социнтерна" - по определению антикоммунистичекой? 2. Греция, Египет и Тунис никак нельзя отнести к "народным демократиями", прежде чем употреблять это понятие, поинтереосовались бы, что оно означало (или у Вас свой оригинальный понятийный аппарат?)
3. Народно-демократическая партия в Египте, Демократическое конституционное объединение в Тунисе возникли в 1970-1980-гг. на базе политических движений, имевших в названии слово "социалистический", но не более того, а поскольку это слово пропало, то ежу понятно, что пропало не случайно. Эти партии представляли собой арабский вариант "Единой Россию", то есть являлись партиями местной бюрократии. Или Вы считаете, что Мубарак был социал-демократом?
Я уж не вспоминаю, что НДП Египта и ДКО Туниса с треском вылетели из Социнтерна, поскольку членство в Социнтерне вовсе не показатель "социалистичности". К примеру, в Социнтерн ломится Справедивая Россия - партия созданная Кремлем с целью поддержки либерального российского режима. Вторая глупость:
| QUOTE |
| На ум приходит Китай и КПК, активно проповедующие "революцию во всем мире"... КПК живет идеями близкими к троцкизму. |
Вы неудачно попытались выкрутиться:
| QUOTE |
| В Китае изначально теория трех миров базировалась также во многом на идеях Троцкого о мировой революции... теория несколько изменилась, но не потеряла актуальность в китайской политологии сегодня. На данный момент цель Китая - лидерство в АТР, путем экономического развития и отказа от вмешательства во внутренние дела и открытой конфронтации |
По Вашему лидерство в АТР признак троцкизма
Ну найдите в программе КПК хоть намек на троцкизм (или там есть секретная часть, известная только Вам?) Это сообщение отредактировал Welldy - 23-02-2012 - 11:38
| QUOTE (Welldy @ 23.02.2012 - время: 08:04) |
| 1. Ежу понятно, что Греция, Египет и Тунис XXI века не были "народными демократиями", прежде чем употреблять это понятие, поинтереосовались бы, что оно означало, скучно Вам разжовывать, поищите в сети. 2. Народно-демократическая партия в Египте, Демократическое конституционное объединение в Тунисе возникли в 1970-1980-гг. на базе политических движений, имевших в названии слово "социалистический", но не более того, а посколку это слово пропало, то ежу понятно, что пропало не случайно. Эти партии представляли собой арабский вариант "Единой Россию", то есть являлись партиями местной бюрократии. Или Вы считаете, что Мубарак был социал-демократом? Я уж не вспоминаю, что НДП Египта и ДКО Туниса с треском вылетели из Социнтерна, поскольку членство в Социнтерне вовсе не показатель "социалистичности". К примеру, членом Социнтерна является Справедивая Россия - партия созданная Кремлем с целью поддержки ультралиберального российского режима. |
Вы не заметили, что я пишу "народная демократия" в кавычках? Не надо тут пытаться "разжевать" то, что итак понятно. И уж если я пишу о том, что в организации выступлений в этих странах принимали активное участие социалисты, то это тоже кое-что значит.
| QUOTE |
| По Вашему лидерство в АТР признак троцкизма Ну найдите в программе КПК хоть намек на троцкизм (или там есть секретная часть?) |
| QUOTE (Art-ur @ 23.02.2012 - время: 11:23) |
| Маоизм с его теорией о трех мирах и революции "мировой деревни" является основой идеологии КПК. У вас есть возражения? Сравните перманентную мировую революцию троцкистов и революцию мировой деревни Мао. |
Вы считаете, что что в нынешней идеологии КПК имеются призывы к перманентной революции или еще какая-то троцкистская идея? Сошлитесь пожалуйста на любой программный документ КПК, решение съезда, ЦК, статью в Женьминь Жибао и т. п. Иначе получается, что троцкизм КНР - Ваше тайное знание, а руководство КНР не в курсе или скрывает от человечество свои коварные замыслы
P. S. Вы так и не ответили, был ли Мубарак социал-демократом, социалистом?
Это сообщение отредактировал Welldy - 23-02-2012 - 14:28
| QUOTE (Лузга @ 22.02.2012 - время: 15:54) |
| Это правда. |
Ну, видишь. Значит, если шелухусловестную отбросить, то мы ободном говорим.