| QUOTE (srg2003 @ 19.11.2009 - время: 20:36) |
| это троцкисткая группировка интернационалистов, а сталинская группировка наоборот строила коммунизм в отдельно взятой стране |
И то и другое - преступная утопия. Но речь - не об этом.
Вы снова путаете идею с ее воплощением. В обоих случаях(как фашизм так и коммунизм) - убогая идея, была еще более убого воплощена. Или, если хотите, преступная идея была воплощена еще более преступно.
На сколько я понимаю, в данном топике мы сравниваем идеи, а не их воплощение.
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 20:44) |
| И то и другое - преступная утопия. |
аха.. Мор и Кампанелла преступники
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 21:32) |
| аха.. Мор и Кампанелла преступники |
Нет. Они - фантасты.
Ни Мор, ни Кампанелла - не пытались воплотить свои фантазии в жизнь, а Мор - сам назвал их утопией. Ни тот, ни другой не предлагали свои фантазии как модель общества или как руководство к действию. Вам же не придет в голову пытаться собрать космический корабль по описаниям Уэлса, или подводнуб лодку по описаниям Верна. Но некоторым пришло в голову пытаться создавать общество по описаниям более древних фантастов... В этом и состоит преступление. Головотяпство со взломом, которое в конечном итоге обошлось в много десятков миллионов жизней, и более ста миллионов искореженных судеб.
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 21:49) |
| Головотяпство со взломом, которое в конечном итоге обошлось в много десятков миллионов жизней, и более ста миллионов искореженных судеб. |
Мы могли бы с Вами поспорить...ээээ...
что Ихтиандр у Беляева - это Кусто в акваланге.
Многое из научной фантастики прошлого ныне явь.
Ведь Вы согласны? Я очень недолюбливаю
режим коммунизма. А дедушку Ленина не люблю
гораздо больше Сталина. Сталину можно сделать
скидку. Он был малограмотный человек с гор
попавший в струю. Какой с него спрос?
Я собственно о том, что в той же Германии
людям открыто предлагали убивать людей
во имя блага. Просто потому что они в своё время
заставили Красное море расступиться...
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 20:44) |
| И то и другое - преступная утопия. Но речь - не об этом. Вы снова путаете идею с ее воплощением. В обоих случаях(как фашизм так и коммунизм) - убогая идея, была еще более убого воплощена. Или, если хотите, преступная идея была воплощена еще более преступно. На сколько я понимаю, в данном топике мы сравниваем идеи, а не их воплощение. |
нет, я говорю именно об идеях - троцкистских ( теория перманентной революции и т.д.) и сталинских
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 21:59) |
| Мы могли бы с Вами поспорить...ээээ... что Ихтиандр у Беляева - это Кусто в акваланге. |
О! Тут все дело в акваланге! Сначала надо было изобрести акваланг для идей Мора и Кампанеллы, а потом уже бросать в воду. Глядишь - может быть и не потонули...
| QUOTE |
| Я собственно о том, что в той же Германии людям открыто предлагали убивать людей во имя блага. Просто потому что они в своё время заставили Красное море расступиться... |
Это Вы к чему?
srg2003
| QUOTE |
| нет, я говорю именно об идеях - троцкистских ( теория перманентной революции и т.д.) и сталинских |
Снова - Вы говорите об идеях по воплощению Идеи. О способах воплощения главной Идеи! А я говорю о самой Идее.
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 22:05) |
| О! Тут все дело в акваланге! Сначала надо было изобрести акваланг для идей Мора и Кампанеллы, а потом уже бросать в воду. Глядишь - может быть и не потонули... |
Вы уверены, что Сталин слыхал о Море и Кампанелле?
| QUOTE |
Это Вы к чему? |
А мне кажется Вы меня поняли.
Разница между фашизмом и ... как Вы говорите
коммунизмом колоссальна. Хотя называть СССР
коммунистическим государством... ну глупо что ли
Обычное тоталитарное государство..
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 20:44) |
| На сколько я понимаю, в данном топике мы сравниваем идеи, а не их воплощение. |
А как сравнивать сотни страниц болтовни? Тут любой желающий найти отличия найдёт их с избытком, а любой желающий найти сходства найдёт и их.
ИМХО сущность идеи проявляется именно в попытках её реализации.
Всякая идеология обещает процветание. Дело в адекватности тех средств, которые она использует для достижения желаемой цели.
Может ли сама идеология быть злонамеренной? Это вопрос спорный. Скорее нет, чем да. А вот реальное зло, причинённое в попытках реализации – штука бесспорная.
И главный аргумент сторонников этих идеологий очевиден. Что, мол, ошибки в реализации. Эти ошибки и являются злом, а сами идеологии добрые и пушистые.
Я же считаю эти «ошибки» закономерным следствием идеологии. И для меня тот факт, что два набора идеологических помой, приводит к одним и тем же следствиям - достаточное основание, для того чтобы эти идеологии уравнять.
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 22:23) |
| Вы уверены, что Сталин слыхал о Море и Кампанелле? |
Какое это имеет значение?
| QUOTE |
| А мне кажется Вы меня поняли. |
Один мой знакомый, утверждает, что когда кажется - нужно осенить себя крестом.
Я не могу нести ответственность, за то. что Вам кажется.
| QUOTE |
| Разница между фашизмом и ... как Вы говорите коммунизмом колоссальна. |
В чем? "Вопрос армянскому радио - "Правда армяне - лучше, чем грузины?", "Правда!", "А чем лучше?", "Как чем? Чем грузины!""(с)
| QUOTE |
| Хотя называть СССР коммунистическим государством... ну глупо что ли Обычное тоталитарное государство.. |
А причем тут СССР?
| QUOTE (Chelydra @ 19.11.2009 - время: 22:35) |
| Я же считаю эти «ошибки» закономерным следствием идеологии. |
Нельзя ли подробнее?
Фасции естьв символике обеих палат Конгресса США
и статуе Линкольна...
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 23:01) |
| Какое это имеет значение? |
Огромное. Сталин был последователем их идеи.
| QUOTE |
| Один мой знакомый, утверждает, что когда кажется - нужно осенить себя крестом. Я не могу нести ответственность, за то. что Вам кажется. |
Скорее всего Ваш знакомый - христианин, а не мусульманин.
| QUOTE |
| В чем? "Вопрос армянскому радио - "Правда армяне - лучше, чем грузины?", "Правда!", "А чем лучше?", "Как чем? Чем грузины!""(с) |
Жаль. Я думал Вы знаете что такое "нордическая раса"
и "арийская"
| QUOTE |
| А причем тут СССР? |
| QUOTE |
| На сколько я понимаю, в данном топике мы сравниваем идеи, а не их воплощение. |
А говорите что понимаете...Насколько?
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 23:03) |
| Нельзя ли подробнее? |
А что не понятно?
| QUOTE |
| Фасции естьв символике обеих палат Конгресса США и статуе Линкольна... |
И что?
| QUOTE (Chelydra @ 19.11.2009 - время: 23:25) |
| А что не понятно? |
Ничего. Вам привести примеры которые привели Францию
к процветанию через взятие Бастилии?
| QUOTE |
ИМХО сущность идеи проявляется именно в попытках её реализации. |
Вы знаете что было после взятия Бастилии?
А тело Кромвеля потом откопали. Чтобы осквернить.
А щас типа герой..
Идейный был человек.
| QUOTE |
| И что? |
Мне впору спрашивать.. И что?
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 23:12) |
| Огромное. Сталин был последователем их идеи. |
А он об этом знал? Сталин - взялся управлять тонущим кораблем, видимо, не понимая почему корабль тонет. Он не столько следовал идеям, сколько пытался спасти корабль. Причем именно корабль, а не команду и пассажиров. Логично предположив, что если облегчить корабль - он будет тонуть медленнее, он оказался перед выбором - от чего избавляться? Или от идеологического груза или от части пассажиров и команды. Он выбрал второе. В этом была его главная ошибка.
Но все это - лирика, не имеющая отношения к теме.
Мы не сравниваем сталинизм с гитлеризмом. Мы сравниваем коммунизм с фашизм.
| QUOTE |
| Скорее всего Ваш знакомый - христианин, а не мусульманин. |
Вы проявили чудеса сообразительности.
| QUOTE |
| Жаль. Я думал Вы знаете что такое "нордическая раса" и "арийская" |
Я много чего знаю. Но все еще не понимаю - какое это имеет отношение к теме?
| QUOTE |
| А говорите что понимаете...Насколько? |
Я понимаю - на 100%. В названии топика нет аббревиатуры "СССР", и в стартовом посте - тоже. Поэтому логично предположить, что речь идет о сравнении коммунизма с фашизмом, а не СССР с Германией или Италией середины прошлого века.
Вы хотите сравнить гитлеризм со сталинизмом - откройте новую тему. Правда результат будет тот же - два урода, уродливо воспроизвели, уродливую идею.
Вспомните фильм "Генералы песчаных карьер". Капитализм.
| QUOTE (Anenerbe @ 20.11.2009 - время: 00:05) |
| Вспомните как жил Штирлиц, тачка, шмачка, коттедж прислуга, куча одежды и всегда куча денег. Жил при Адольфе. Вспомните фильм "Генералы песчаных карьер". Капитализм. |
Правильно, Карфаген! Всегда учи историю, политэкономию, и все остальное - по художественным фильмам! Самый достоверный источник информации!
| QUOTE (Vit. @ 20.11.2009 - время: 00:12) | ||
Правильно, Карфаген! Всегда учи историю, политэкономию, и все остальное - по художественным фильмам! Самый достоверный источник информации! |
У вас, что нет бедных евреев? Или в Америке нет бедных американцев? Вы на кого гоните на фашистов или коммунистов?
| QUOTE (Anenerbe @ 20.11.2009 - время: 00:05) |
| Вспомните фильм "Генералы песчаных карьер". Капитализм. |
| QUOTE |
| Вспомните фильм "Генералы песчаных карьер". Капитализм. |
Нет, это Бразилия.
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 22:05) |
| Снова - Вы говорите об идеях по воплощению Идеи. О способах воплощения главной Идеи! А я говорю о самой Идее. |
в параллельной теме про фашизм, Вы говорили "Нет. Из моей логики - надо сравнивать не то, что стоит во главе угла, а цели и методы достижения. Не имеет никакого значения ради чего строить КЛ -ради мирового господства или ради мировой революции, ради господства расы или ради господства класса.КЛ - это преступление в любом случае.И т.д."
Вы уж определитесь
| QUOTE (Sorques @ 20.11.2009 - время: 00:25) | ||||
Нет, это Бразилия. |
Я знаю. Южная Америка. Разве Бразилия не капиталистическая страна, или такого нельзя встретить в США?
| QUOTE (srg2003 @ 20.11.2009 - время: 00:26) |
| Вы уж определитесь |
Да я уже давно определился.
Есть Идея, и способ ее осуществления, прописанный в самой Идее, ее автором, в данном случае - К.Марксом, поскольку он так или иначе явился соавтором обеих Идей.
И есть множество разных "идей по осуществлению Идеи", принадлежащих тем, кто пытается эту Идею воплотить.
| QUOTE (Anenerbe @ 20.11.2009 - время: 00:19) |
| Вы на кого гоните на фашистов или коммунистов? |
Да я вообще ни на кого не гоню. Просто мы тут серьезные вещи обсуждаем, а не кино....
| QUOTE (Anenerbe @ 20.11.2009 - время: 00:05) |
| А коммунизм – потому, что победил. |
Ну, да! Мы же с 80-го живём при коммунизме.
| QUOTE (Luca Turilli @ 19.11.2009 - время: 23:36) | ||
Мне впору спрашивать.. И что? |
Такое впечатление, что Вы намереваетесь мне возразить. Но почему-то делаете это с помощью невнятных восклицаний и междометий.
Я Вам помогу: )
Суть моего поста в том, что для определения сходства идеологий первостепенное значение имеет результат попыток их реализации. И характер течения этих попыток.
Возможные направления возражений:
1) Нет, первостепенны отличия точек зрения отцов-основателей на светлое будущее. Даже если и процесс, и результат реализации одинаков.
2) Нет, точка зрения неверна потому, что результат был разный.
3) Нет, не важна ни идеология, ни результат, а некий третий показатель (к примеру, барыши жидомассонского заговора, или на чьей стороне воевал дедушка).
4) Нет, потому, что у меня в огороде бузина, а Кромвель – герой?
Это сообщение отредактировал Chelydra - 20-11-2009 - 11:11
| QUOTE (Chelydra @ 20.11.2009 - время: 10:09) |
| Такое впечатление, что Вы намереваетесь мне возразить. Но почему-то делаете это с помощью невнятных восклицаний и междометий. Я Вам помогу: ) Суть моего поста в том, что для определения сходства идеологий первостепенное значение имеет результат попыток их реализации. И характер течения этих попыток. Возможные направления возражений: 1) Нет, первостепенны отличия точек зрения отцов-основателей на светлое будущее. Даже если и процесс, и результат реализации одинаков. 2) Нет, точка зрения неверна потому, что результат был разный. 3) Нет, не важна ни идеология, ни результат, а некий третий показатель (к примеру, барыши жидомассонского заговора, или на чьей стороне воевал дедушка). 4) Нет, потому, что у меня в огороде бузина, а Кромвель – герой? |
Понятно. Ответить Вам по существу нечего.
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 01:40) |
| В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация . Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности». Это слова дуче. |
ИМХО, в этих словах прекрасно схвачена суть тоталитарного общества.
Вместе с тем, эти слова относятся только к фашизму. Но они применимы и к социализму. Просто социализм, ИМХО - более лицемерная разновидность фашизма.
| QUOTE (Vit. @ 19.11.2009 - время: 22:05) |
| Сначала надо было изобрести акваланг ..., а потом уже бросать в воду. |
Это ключевая фраза в теме. Пускать людей, для которых деньги - абсолютная ценность, в коммунизм опасно как для коммунизма, так и для самих питекантропов.
Что такое коммунизм? Рай на Земле или одна большая казарма? Куда бы хотели попасть люди и куда их загоняли? Для русских Рай - Турция, Египет, Израиль. Нынешняя Россия - одна большая ЕдРоная казарма.
Фашизм. Уничтожить уродов на Земле, чтобы остались только правильные, идеальные люди. Для того, чтобы трупы лучше горели, их необходимо поливать вытопившимся жиром.
| QUOTE (Herr_swin @ 21.11.2009 - время: 00:06) |
| людей, для которых деньги - абсолютная ценность, |
Я таких не встречал
| QUOTE (JFK2006 @ 21.11.2009 - время: 00:37) |
| А вот убитый давеча Даниил Сысоев говорил, что считает одинаковыми злодеями и национал-социализм, и интернационал-социализм, т.е. коммунизм. |
Его коммунисты убили?
Кстате интересно посмотреть где и как он это сказал.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.11.2009 - время: 02:08) |
| Мне больше интересны мнения независимых историков и очевидцев |
Не удержался....Назовите независимого историка, хотя бы одного?И в чем его независимость выражается.
JFK2006
В подобных убийствах много может быть версий...но то что пойти на убийство священника верующий человек не может, это наверное точно.
| QUOTE |
| А вот убитый давеча ... говорил |
? ? ? Странный аргумент
| QUOTE |
| считает одинаковыми злодеями и национал-социализм, и интернационал-социализм |
| QUOTE |
| интернационал-социализм, т.е. коммунизм. |
To Vit
| QUOTE |
| людей, для которых деньги - абсолютная ценность, |
| QUOTE |
| Я таких не встречал |
Это сообщение отредактировал Herr_swin - 21-11-2009 - 09:41
| QUOTE (Herr_swin @ 21.11.2009 - время: 08:32) |
| По крайней мере людей для которых деньги выше человеческой жизни сколько угодно. |
Вам виднее. Я таких не знаю.
Crazy Ivan
| QUOTE |
| Мне больше интересны мнения независимых историков |
А где такие водятся? Независимые от кого?