Суть её - в названии.
Пожалуйста, господа, обсуждайте.
Но в рамках правил!
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-11-2009 - 00:27
Одно правило могу не соблюсти - мультипостинг. Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый?
Думаю что спор надо начать с определений, по которым вести сравнение. Либо принять энциклопедические определения, либо определить те, аод которыми мы эти два явления воспринимаем.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.11.2009 - время: 23:32) |
| Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый? |
Есть зато кнопочка "Инфо.поста" (посередине сверху), нажав на которую, можно увидеть кнопочку "Исправить".
| QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2009 - время: 23:14) |
| Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан. Суть её - в названии. Пожалуйста, господа, обсуждайте. Но в рамках правил! |
мда.. от Джека даж и не ждал такой темы..
не равно конечно.. хотя пропорции размыты,
а границы условны.. но не равно.. фашизм
это нацизм, а коммунизм по-сталински это не шовинизм
Гитлера.... Это и то разнит..
| QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2009 - время: 23:14) |
| Тема навеяна спорами ряда наших уважаемых форумчан. Суть её - в названии. |
Я бы хотел создать тему "Либерализм и фашизм"... надеюсь, никто не будет возражать? Мы сравним две эти идеологии и две эти политики и обсудим, насколько фашизм (и нацизм тоже) родственен либерализму. Посчитаем число жертв этих преступных явлений...
[QUOTE]В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация (у германских нацистов – «народное сообщество»). Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности», – писал Муссолини.[/QUOTE]
Тему создавать не нужно, но вещи полярные Юлиуса Эволу читай.
В центре фашистской доктрины находился не человек, а коллектив – нация . Нация – это «высшая личность», государство – «неизменное сознание и дух нации», а фашистское государство – «высшая и самая мощная форма личности». Это слова дуче.
Это сообщение отредактировал Sorques - 19-11-2009 - 02:45
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 01:37) |
| Именно итальянский фашизм, а не национал-социализм? |
Германский национал-социализм есть один из видов фашизма. Посему для простоты будем брать за пример именно его.
Тем более, что вдохновители создания темы именно его и имели ввиду в своём споре.
| QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2009 - время: 01:44) |
| Германский национал-социализм есть один из видов фашизма. Посему для простоты будем брать за пример именно его. Тем более, что вдохновители создания темы именно его и имели ввиду в своём споре. |
А давай попробуем обойтись без национал-социализма? Так интересней будет.Тем более, что, классический фашизм в 20-30 годах был очень популярен, среди разных слоем европейского общества, а его лозунги были не такие категоричные.
"5. Против исторического материализма и классовой борьбы
Подобное понимание жизни приводит фашизм к решительному отрицанию доктрины, составляющей основу, так называемого, научного социализма Маркса; доктрины исторического материализма, согласно которой история человеческой цивилизации объясняется исключительно борьбой интересов различных социальных групп и изменениями средств и орудий производства.
Никто не отрицает, что экономические факторы — открытие сырьевых ресурсов, новые методы работы, научные изобретения — имеют свое значение, но абсурдно допускать, что их достаточно для объяснения человеческой истории без учета других факторов.
Теперь и всегда фашизм верит в святость и героизм, т. е. в. действия, в которых отсутствует всякий — отдаленный или близкий — экономический мотив.
Отринув исторический материализм, согласно которому люди представляются только статистами истории, появляющимися и скрывающимися на поверхности жизни, между тем, как внутри движутся и работают направляющие силы, фашизм отрицает постоянную и неизбежную классовую борьбу, естественное порождение подобного экономического понимания истории, и прежде всего он отрицает, что классовая борьба является преобладающим элементом социальных изменений.
После крушения этих двух столпов доктрины от социализма не остается ничего, кроме чувствительных мечтаний, — старых, как человечество, — о социальном существовании, при котором будут облегчены страдания и скорби простого народа. Но и тут фашизм отвергает понятие экономического «счастья», осуществляющегося в данный момент экономической эволюции социалистически, как бы автоматически обеспечивая всем высшую меру благосостояния. Фашизм отрицает возможность материалистического понимания «счастья» и предоставляет его экономистам первой половины 18 века, т. е. он отрицает равенство: - «благосостояние-счастье», что превратило бы людей в скотов, думающих об одном: быть довольными и насыщенными, т. е. ограниченными простой и чисто растительной жизнью."
"Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) [15] . Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма."
из речей дуче
"При фашистском режиме единство всех классов, политическое, социальное и моральное единство Итальянского народа осуществляется в государстве, только в фашистском государстве."
"Мы учредили корпоративное и фашистское государство, государство национального общества, государство охраняющее и контролирующее, гармонизирующее и регулирующее интересы всех социальных классов, получающих равную защиту"
как видим идеи коммунизма и фашизма прямо противоположны
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 01:50) |
| А давай попробуем обойтись без национал-социализма? Так интересней будет.Тем более, что, классический фашизм в 20-30 годах был очень популярен, среди разных слоем европейского общества, а его лозунги были не такие категоричные. |
Нечестно будет. Ведь тот фашизм мировая общественность не запрещала в то время. Видно причины не было.
Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья.
Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах.
| QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 02:27) |
| Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья. |
Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой.
Значит,при социализме- коммунизме тоже могут быть войны.
Тогда идеологии и войны, тут не причем.
| QUOTE (west561 @ 19.11.2009 - время: 03:23) |
| Могут быть войны при любом строе, но необходимо понять одно если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия. |
Повод для войны Власть над большей территорией и за власть над одной, разных группировок.
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 03:35) |
| Повод для войны Власть над большей территорией и за власть над одной, разных группировок. |
Причиной войн являются многочисленные противоречия. Противоречия существуют и между капитализмом и социализмом, и между теми и теми. Противоречия разные. Подробно они были описаны в материалах 27 съезда КПСС.
| QUOTE (west561 @ 19.11.2009 - время: 03:23) |
| если в мире будет один строй, а именно социализм, или коммунизм, то войны прекратятся не будет повода для войны, как и не будет денег для войны не будет зависти т.к. это повод для войны. Вот этого я жду, хотя это полная утопия. |
Будут и войны и зависть.
Деньги тут не при чём.
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 02:45) |
| Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой. Значит,при социализме- коммунизме тоже могут быть войны. Тогда идеологии и войны, тут не причем. |
Эти войны тоже либералы развязали. Ты что, забыл - все, кто не советские коммунисты-сталинисты - либералы.
| QUOTE (Sorques @ 19.11.2009 - время: 02:45) |
| Китай развязал войну с Вьетнамом, Китай напал на СССР на Даманском. |
Либерализм автор Мировых войн - с участием десятков государств, с десятками миллионов жертв.
| QUOTE |
| Все это могло закончиться, не просто мировыми войнами. а ядерной катастрофой. |
| QUOTE |
| Значит,при социализме - коммунизме тоже могут быть войны. |
Как показала история, могут. Однако сравнивать эти войны с мировыми глупо и безнравственно.
| QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 02:27) |
| Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах. |
А коммунизм вообще обрекает всех на нищету кроме небольшой прослойки проходимцев, объявивших себя вождями нации.
Основное отличие коммуно-большевизма от нацизма в том, что во главу угла ставятся интересы не человека, а некой виртуальной субстанции (нация, светлое будущее всего человечества); но если в фашистской Германии люди, кроме евреев и цыган, жили совсем неплохо, то в большевистском СССР жировала кучка проходимцев в Кремле, а основная масса влачила жалкое существование полурабов. Комуно-большевизм СССР ближе к пещерному коммунизму Пол Пота, еше был коммунистический режим в Экваториальной Гвинее, где местный "Главный товарищ" не брезговал человеческой свежатинкой. Знаменитый канибал - Император Бокасса (Центральная Африка), одно время тоже был в числе друзей СССР.
Все же либерализм, с его уклоном в сторону интересов человека, как-то поприятнее будет.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.11.2009 - время: 04:32) |
| Здравствуйте все! Одно правило могу не соблюсти - мультипостинг. Кнопочка "исправить пост" отсутствует. Может оттого что кот некормленый? Думаю что спор надо начать с определений, по которым вести сравнение. Либо принять энциклопедические определения, либо определить те, аод которыми мы эти два явления воспринимаем. |
srg2003 дал определение, но на мой взгляд, немного уж заумно.. :))
Если разобраться в сути и изначальных целях этих идеологий, то можно сказать что:
Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам.
Фашизм принципиально выделяет одну какую либо соц группу и предоставляет ей все блага, права и возможности, за счёт ущемления, по тем или иным признакам, всех прочих.
| QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:09) |
| Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам. |
Да неужели? Теоретически в писаниях может оно и предполагалось, но в реальности получилось нечто совсем другое.
Идеальное коммунистическое общество - это муравейник, где бесполые муравьи создают некие материальные (в объемах муравейника) блага, основными потребителями которых являются вождиха-матка (не помню как она называется по научному) и крылатые муравьи мужеска пола, задача коих оплодотворять вождиху.
Беда коммунизма в том, что он расчитан на серость, существо с сильно развитым стадным инстинктом. Не случайно ленин со своей бандой прежде всего уничтожали интеллигенцию - людей мыслящих. Вот и получили, то что имеем. И еще долго будем иметь на просторах бывшего СССР. Если бы в 1991 году провели люстрацию, реально отстранили коммунистов от власти, то может и СССР (переименованное во что-то иное) сохранился.
Применительно к Украине парадокс состоял в том, что инициаторами провозглашения независимости были коммунисты в парламенте - группа 239, которые боялись что Ельцин со товарищи воздаст им по заслугам. Пронесло, к сожалению. А у либералов не хватило воли провести люстрацию.
| QUOTE (kempentai @ 19.11.2009 - время: 18:22) | ||
Да неужели? Теоретически в писаниях может оно и предполагалось, но в реальности получилось нечто совсем другое. |
Именно так. Вы априори смешивайте доктрину и вариант её практической реализации. Это разные вещи, понимаете? Тема была не о "страшном" коммунистическом обществе (коего в природе пока не было), а об отличиях между двумя идеологическими доктринами.
| QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:47) |
| Именно так. Вы априори смешивайте доктрину и вариант её практической реализации. Это разные вещи, понимаете? |
Так в том-то и дело, что в области практической реализации отличий не наблюдается.
Всё та же милитаризация, те же концентрационные лагеря, вождизм, борьба с инакомыслием, деградация экономики, и т.п. радости.
На совести коммунизма больше жертв, в связи с чем, его следует считать более опасной идеологией. И обусловлена его большая опасность одним главным отличием – интернационализмом. Это делает коммунизм более устойчивым и заразным.
| QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 11:02) |
| Как показала история, могут. Однако сравнивать эти войны с мировыми глупо и безнравственно. |
Так достаточно подобных прецедентов, что бы говорить о том,что Войны При Коммунизме Возможны.
Не передергивай, я ничего не сравниваю.
| QUOTE (Лузга @ 19.11.2009 - время: 13:09) |
| Коммунизм предусматривает всеобщее равенство в правах и возможностях, всеобщий доступ с материальным и культурным благам. |
В том то и дело, что если действительно разобраться в сути - то получится, что фашизм просто честнее коммунизма, потому как фашизм прямо говорит о жертве чьих-то интересов, вор имя государства и нации, при этом, (если не рассматривать нацизм) ограничивается территорией одного государства. Коммунизм же громко говорит о "равноправии, равенстве и братстве", но в сути - приносит в жертву интересы многих во имя Идеи, причем по скольку коммунизм говорит о мировой революции, то и мыслят они в соответствующих масштабах, и жертвы - соответствующие.
Еще Маркс писал о принесении в жертву идее коммунизма таких народов как сербы, баски... Потому как - не доросли они до коммунизма. Отстают в развитии.... Чем это отличается от Гитлеровского уничтожения инвалидов и умалишенных- я не вижу....
| QUOTE (Welldy @ 19.11.2009 - время: 02:27) |
| Мировые войны - преступление либерализма пред человечеством. Вторую мировую развязали либерализм и фашизм совместно. Агрессивная внешняя политика свойство либерализма и фашизма. Так что это близнецы братья. Что касается идеологии: либерализм прикрывает словами о свободе и демократии борьбу за интресы капитала, фашизм эксплуатирует национализм также в интересах капитала - разница только в словах. |
Welldy, хотите создавать тему - создавайте. А здесь флудить не надо.
Есть общее, есть и различие.
Общее то, что оба течения - кровавые утопии, приведшие к краху государственности.
Нацизм - от внешних факторов, коммунизм - от внутренних напрягов.
Коммунизм - более тоталитарное общество: полное истребление среднего класса, продуманное уничтожение любых форм частной инициативы: "понизить умственный уровень населения" - формула, приписываемая то ли Троцкому, то ли Бухарину, но в полной мере исполненная Вождем Народов (да и сейчас - один из ведущих наших государственных постулатов).
В нацистской Германии и фашистской Италии подобное не применялось (охранялась частная собственность, были попытки держаться законности, морали - хотя и в двойном стандарте (внутри СС, например) и тп.
При нацизме в ранг государственной политики возведены репрессалии на определенные этнические группы: евреев (независимо, лоялен или нет) - фтопку, славян (есть нюансы по части лояльности к вероучению) - на лесоповал, нордические народы (с послаблениями по части лояльности) - на пидистал.
Коммунизм предполагает фтопку только несогласных с единственно верным марксизмом-энгельсизмом независимо от национальности, хотя по части "славян - фтопку, на лесоповал и в рудники", нацизм превзойден строительством коммунизма многократно. Истины ради, надо отметить, что эта формула живет и торжествует и при нонешней суверенной демократии.
В общем, для внутреннего пользования - коммунизм (равно как и суверенная демократия) более кровопролитен, для внешнего - нацизм хуже. Хотя, опять же, где аршин для измерения степени мерзопаскудства и в какой Палате эталон?
Впрочем, с точки зрения общечеловеческой (любой религии) морали, носители всех этих вероучений - законченные и необратимые отморозки.
Но "Бог, хоть и суров, но не злонамерен" - оба ученья обломались раньше, обломаются и в будущем. А что будет на их месте - кто его знает.
НАРОД, ПОЖАЛУЙСТА, СПОРТЕ ПРО ФАШИЗМ И КОМУНИЗМ, ПРО СТАЛИНА И ГИТЛЕРА ТОЛЬКО ТУТ. НЕ НАДО ЗАГРЯЗНЯТЬ ДРУГИЕ ТЕМЫ!
| QUOTE (Ликер_81 @ 19.11.2009 - время: 18:26) |
| В чем разница между фашизмом (и его клоном нац-социализмом) и коммунизмом? Есть общее, есть и различие. ... |
Со всем согласен за одним исключением.
Коммунизм так и не смогли построить. Несмотря на огромные жертвы...
| QUOTE (Маpвин @ 19.11.2009 - время: 18:51) |
| Хорошая идея. НАРОД, ПОЖАЛУЙСТА, СПОРТЕ ПРО ФАШИЗМ И КОМУНИЗМ, ПРО СТАЛИНА И ГИТЛЕРА ТОЛЬКО ТУТ. НЕ НАДО ЗАГРЯЗНЯТЬ ДРУГИЕ ТЕМЫ! |
Вам бы помощником модератора быть....
Спасибо конечно, но капсом не нужно писать призывы, к пользователям.
| QUOTE (arisona @ 19.11.2009 - время: 17:17) |
| Так а что здесь подразумевается под словом Коммунизм: то что описал в своих трудах К.Маркс или то( невесть что) что было создано в СССР? |
Да и то что было создано в СССР тоже в разные периоды, было разное...20 года, 30-50, 60-80...В период 60-80 х, если свернуть экономику и внутреннею политику по югославскому пути, то никаких событий 91 года может и не было бы...
| QUOTE |
| srg2003 дал определение, но на мой взгляд, немного уж заумно.. :)) |
это не я , я просто цитировал первоисточник
Vit.
| QUOTE |
| Коммунизм же громко говорит о "равноправии, равенстве и братстве", но в сути - приносит в жертву интересы многих во имя Идеи, причем по скольку коммунизм говорит о мировой революции, то и мыслят они в соответствующих масштабах, и жертвы - соответствующие. |
это троцкисткая группировка интернационалистов, а сталинская группировка наоборот строила коммунизм в отдельно взятой стране