Нет, я понимаю, если бы тему открыл кто то вроде Плепорция, Бруно или Челыдры... Либералы, что сказать, комментариев не требуется, мозгов тоже.
А так...
Для начала давайте зададим вопростом: мы в истории были свидетелями того, что такое "фашизм"? Однозначно да.
Теперь зададимся вопросом: мы были свидетелями того, что такое "коммунизм"? Однозначно нет. Естественно, я не беру древние сообщества, я имею в виду более менее известную историю. Коммунистическое общество в обозримой истории никогда построено не было. И вот тогда возникает вопрос:
А КАК МОЖНО СРАВНИВАТЬ ТО, ЧТО БЫЛО С ТЕМ, ЧЕГО НЕ БЫЛО?
Однако все таки сравнивают. А это значит, что под словом "коммунизм" подразумевают не общественный строй, а что то другое.
Соответственно, встает вопрос: а что подразумевают в настоящее время под словом коммунизм?
Поскольку единственная широко известная в наше время коммунистическая теория - это марксизм, то становится понятно, что происходит отождествление понятий "марксизм" и "коммунизм". Но ведь это разные понятия то.
Коммунизм - это общественный строй. Марксизм - это теория построения коммунистического общества.
То есть, проще говоря коммунизм - это то, ЧТО надо построить, а марксизм - это то, КАК надо построить. Коммунизм - это цель, марксизм - это средство достижения данной цели.
А теория может быть верной, а может быть и ложной. Практик - критерий истины. Жизнь показала, что марксизм - это "вечный" путь к коммунизму. То есть, марксисткая теория ложна.
Но ведь то, что марксизм - обманка, вовсе не означает автоматическую невозможность построения коммунистического общества!!
Путем же подмены понятий, когда понятию "коммунизм" присваиваются качества, характеризующие такое понятие как "марксизм", происходит дискредитация коммунистических идей и делается это целенаправленно.
Заодно подобная подмена понятий приводит к тому, что энергия людей канализируется в безопасное для власть предержащих русло.
Ведь что получается, когда происходит подмена понятий? Сторонники коммунизма защищают его, исходя из определения, что коммунизм - общественный строй. Противники коммунизма нападают на него вследствие того, что такому понятию как "коммунизм" присваивают качества, характерные для такого понятия как "марксизм". В результате ломается много копий, каждый в чем то по своему прав, тратится впустую масса сил и времени, вместо того, чтобы заниматься полезными делами. Вот и все.
| QUOTE (Sorques @ 22.11.2009 - время: 03:49) | ||
Результаты как раз неоднозначные. |
Это почему? По Вашему в случае проигрыша в войне гражданам СССР жилось бы лучше?
А как выиграть в войне не построив мощную экономику?
А как построить мощную экономику, вооружение, армию за две пятилетки без военной дисциплины? Страна нуждалась в военной дисциплине, ради выживания.
Военная дисциплина с "либеральными ценностями" никак не вяжется.
Я понимаю, что: "Вот если бы тебя в лагерь за полярный круг"
Но это тоже самое, что сказать ветерану ВОВ : "Вот если бы тебя убило на войне...!" ...Нахрен, мол, ты воевал..
| QUOTE (Chelydra @ 22.11.2009 - время: 10:40) |
| Sorques, Вы необычайно мягко выражаетесь : ))) Что уж тут неоднозначного. На одной чаше весов горы трупов, а что на другой? Неужели индустриализация? Перевешивает? |
Как могу,так и выражаюсь.
Сталин был неплохим дипломатом и хитрым политиком, внешняя политика была с точки зрения интересов России, как государства достаточно позитивная. Присоединение Прибалтики, буферные государства Восточной Европы...
Варан Тугу
| QUOTE |
| Это почему? По Вашему в случае проигрыша в войне гражданам СССР жилось бы лучше? |
Я где то это написал? Жду ссылки. Ее я так понимаю, не будет, так что свои фантазии и домыслы о том,что думают пользователи, оставите при себе....Угу?
Победа в Войне, это заслуга не одной личности,а всего народа России. Времена когда полководцы выигрывали сражения и войны, закончились с эпохой наполеоновских войн...
| QUOTE |
| А как выиграть в войне не построив мощную экономику? |
Вы хотите сказать,что к войне начали готовиться еще в 20-х?
Неоднозначность сталинизма, это вообщем вменяемая внешняя политика и средневековая внутренняя.
Ну и самое главное.... Мощная экономика, это как дом, который выдерживает сильные бури, а огромное сооружение из песка, которое рассылалось от дуновения ветра. это не экономика...Строить ее нужно было, с учетом всех факторов, внешних и внутренних, а это была потемкинская деревня...Как писали в одном топике на Истории...которую оболгали, она от этого и рассыпалась.
С экономикой, как раз полный провал.
Вектор развития страны, который сделал Петр, просуществовал после не го еще 200 лет и в какой то мере существует до сих пор...а сталинизм держался только на культе Вождя. которого не стало и все начало разваливаться. Все держалось на одном гвозде.
Так в чем гениальность, такой не предусмотрительной, легкомысленной системы?
| QUOTE |
| название темы удивило. ... размытостью понятий и сравнением объективно несравнимого |
| QUOTE |
| Коммунизм - это общественный строй. Марксизм - это теория построения коммунистического общества. |
| QUOTE |
| Либералы, что сказать, комментариев не требуется, мозгов тоже. |
так что не трожьте либералов :)
| QUOTE |
| Для начала давайте зададим вопростом: мы в истории были свидетелями того, что такое "фашизм" |
| QUOTE |
| это значит, что под словом "коммунизм" подразумевают не общественный строй, а что то другое. |
о справедливости нового общества, рецепт тоже прост, сделать всех одинаково несчастными и вот все одинаково счастливы,имущество? зачем? всё дадут то что нужно чтоб прикрыть чресла и все так ходят и другой доли не знают, а значит не чувствует себя ущемлёыми
семья? нет, человек из светлого будущего лишён этих слабостей, одна мать это партия и один отец вождь
| QUOTE |
| каждому по потребностям ... от каждого по способностям |
| QUOTE |
| сделать всех одинаково несчастными и вот все одинаково счастливы |
| QUOTE |
| семья? нет, человек из светлого будущего лишён этих слабостей |
| QUOTE |
| каждому по способностям ... от каждого по потребностям , а так лудше? |
| QUOTE |
| сделать всех одинаково счастливыми и вот все одинаково несчастны |
| QUOTE |
| человек из настоящего лишает себя этого счастья. Институт семьи рушится. Об этом известно всем. Отцы и дети... . Эта проблема даже не прошлого века. |
| QUOTE |
| идеальное государство по Платону, проходили уже |
| QUOTE |
| каким образом вы думаете сделать всех счастливыми? |
Меньше всего мне хочется, чтобы кто-то начинал проектировать бараки, в которых я смогу отдохнуть в дороге, по которой меня погонят к шассттю...
| QUOTE (Варан Тугу @ 22.11.2009 - время: 13:42) |
| Военная дисциплина с "либеральными ценностями" никак не вяжется. |
Это только у тех, кто не имеет понятия о либеральных ценностях(или называет либеральными ценностями все, что ему не нравится).
zhekich
| QUOTE |
| А КАК МОЖНО СРАВНИВАТЬ ТО, ЧТО БЫЛО С ТЕМ, ЧЕГО НЕ БЫЛО? |
Это достаточно просто, для тех, у кого есть свои мозги, и совершенно невозможно для тех кто до сих пор пользуется "умом,честью и совестью" в одном флаконе.
| QUOTE (Sorques @ 22.11.2009 - время: 14:46) |
| Сталин был неплохим дипломатом и хитрым политиком, внешняя политика была с точки зрения интересов России, как государства достаточно позитивная. Присоединение Прибалтики, буферные государства Восточной Европы... |
Нажить себе врагов во всем вменяемом человечестве - это позитив? Не знаю, Влад, не знаю... У нас с тобой, похоже, разные представления о позитиве.
Да и присоединение Прибалтики с очень большим трудом можно назвать выгодой для России. Во-первых, сам факт разбоя усилил международный негатив в отношение советского режима; немцы в 1941 г. прошли как нож в масло в Прибалтику благодаря тому. что прибалты встречали их уже как освободителей от советских оккупантов; сопротивление советам прибалтов, особенно послевоенное, создало кучу внутренних проблем и стоило тысяч русских жизней (одних только советских карателей погибло 4 тыс.); "прибалтийский вопрос", который постоянно повсюду поднимали западные страны, был вечным раздражителем для Москвы; наконец, именно с Прибалтики пошел развал СССР. Ряд политологов утверждают, что одна из главных ошибок Сталина заключалась в присоединении к СССР Балтии, которая совершенно не вписывалась в советскую систему и стала катализатором советского распада; они убеждены, что СССР без Балтии если и развалился бы, то намного позже... И ныне натянутые отношения между странами Балтии и РФ - прямое наследие той "позитивной" сталинской политики.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-11-2009 - 20:43
| QUOTE (Vit. @ 22.11.2009 - время: 18:45) | ||
Это достаточно просто, для тех, у кого есть свои мозги, и совершенно невозможно для тех кто до сих пор пользуется "умом,честью и совестью" в одном флаконе. |
Это очень не просто. Одно дело факты, а другое –домыслы и предположения.
| QUOTE (Anenerbe @ 22.11.2009 - время: 19:42) |
| Это очень не просто. Одно дело факты, а другое –домыслы и предположения. |
Это если думать руками и глазами, по принципу - понимаю только то, что вижу и могу пощупать. А если думать мозгами - то достаточно теории. Тебе ведь не обязательно бросать спичку в лужу бензина, чтобы понять что произойдет....
| QUOTE (Vit. @ 22.11.2009 - время: 20:34) | ||
Это если думать руками и глазами, по принципу - понимаю только то, что вижу и могу пощупать. А если думать мозгами - то достаточно теории. Тебе ведь не обязательно бросать спичку в лужу бензина, чтобы понять что произойдет.... |
ну, если ты считаешь такие предположения равными, тогда я соглашусь.
| QUOTE (Vit. @ 22.11.2009 - время: 20:34) |
| если думать мозгами - то достаточно теории. Тебе ведь не обязательно бросать спичку в лужу бензина, чтобы понять что произойдет.... |
Пример не очень. Я бросал горящую сигарету в ведро с бензином... Сигарета зашипела и погасла. Не очень-то доверяйте мозгу. Он может и обманывать. А теории могут быть ошибочными и иметь частные случаи.
| QUOTE (Herr_swin @ 22.11.2009 - время: 21:26) |
| Пример не очень. Я бросал горящую сигарету в ведро с бензином... Сигарета зашипела и погасла. |
Скажите, любезный, Вы разницу между сигаретой и спичкой, ведром и лужей - знаете?
| QUOTE |
| Не очень-то доверяйте мозгу. Он может и обманывать. |
Это смотря чей.... Если Вы про тот, что с совестью и честью в одном флаконе - то я ему никогда не доверял. Всегда был уверен, что обманет. И ни разу не ошибся.
А вот мой мозг меня еще не подводил.
| QUOTE |
| А теории могут быть ошибочными |
О! Вот тут-то и необходим мозг(!!!!) - чтоб не проверять ошибочные теории практикой!(Примерно это мы тут и обсуждаем).
| QUOTE (Anenerbe @ 22.11.2009 - время: 21:49) |
| Это все пустая демагогия. Типа собирался Сталин нападать на Гитлера, или не собирался и т.д. |
Это от того, что ты никак не можешь абстрагироваться от конкретики. Коммунизм - Сталин, фашизм - Гитлер. На самом деле коммунизм и фашизм - это не конкретные люди, а глобальные Идеи. Правда от попытки их воплощения - пострадало очень много конкретных людей.
| QUOTE (Vit. @ 22.11.2009 - время: 21:38) | ||
Это смотря чей.... Если Вы про тот, что с совестью и честью в одном флаконе - то я ему никогда не доверял. А вот мой мозг меня еще не подводил. |
Во флаконе был ум. Впрочем ум, моск... Для Вас нет разницы... Вы всегда что-нибудь смешиваете в голове, во флаконе, луже...
То, что моск Вас не подводил, замечательно. Ждите...
| QUOTE |
| коммунизм и фашизм - это ... Идеи. ... от попытки их воплощения - пострадало очень много людей. |
Это сообщение отредактировал Herr_swin - 22-11-2009 - 23:24
| QUOTE (Bruno1969 @ 22.11.2009 - время: 19:17) |
| Да и присоединение Прибалтики с очень большим трудом можно назвать выгодой для России. |
Я рассуждаю без привязки, к тому что войны, оккупации и т.д. это плохо с общечеловеческих позиций, а как это оценивается на уровне сухой государственной целесообразности.
Конечно любые оккупации, после получения независимости оставляют осадок в отношениях между странами...но это другая тема. мы ее не будем здесь обсуждать.
| QUOTE (Sorques @ 22.11.2009 - время: 23:37) | ||
Я рассуждаю без привязки, к тому что войны, оккупации и т.д. это плохо с общечеловеческих позиций, а как это оценивается на уровне сухой государственной целесообразности. |
Влад, ты невнимательно читал. Я перечислил аспекты именно с позиции государственной целесообразности, а не неких общечеловеческих принципов. Все названные - сплошные проблемы для СССР и современной России. Я вообще не вижу никаких долгосрочных выгод для СССР от захвата Балтии. Разве что он позволял гордо распальцовываться имперцам, когда страна при этом несла существенные потери от этого весьма виртуального приобретения. Которое в итоге ее и развалило. Хороша "выгода".
| QUOTE (Herr_swin @ 22.11.2009 - время: 22:12) |
| А точно была попытка построить коммунизм? У Сталина была попытка построить коммунизм? У Сталина???? Это не возможно. Абсолютно не совместимые понятия Сталин и коммунизм. Концлагеря и коммунизм... |
Вот тут я, пожалуй, соглашусь с Вами полностью.
Суть разницы коммунизва и фашизма в том, что она разные абсолютно. Ошибка состоит в том, что по результату, который был достигнут по ходу реализации идей фашизма и под прикрытием коммунистических лозунгов, они одинаковы. И происходит подмена понятий. Сталинские репрессии выдают за воплощение в жизнь идей коммунизма. И понятно, почему это происходит. Выработался рефлекс совего рода. Если человеку говорить: "Ты молодец!" и одновременно стегать его кнутом, он в конце концов поймёт, что "молодец" - это очень плохо и больно.
Здесь можно вспомнить ещё один примечательный факт.
Когда Европарламент (?) учредил день памяти жертв фашизма и сталинизма (не коммунизма!) - многие у нас возмутились. А почему? Не сталинские репрессии помогли победить фашизм во Второй мировой войне. Скорее наоборот, они сильно мешали победе. И никакая победа не может оправдать репрессии миллионов.
Но точно также происходит в умах подмена понятий. Люди начинают вместо "осудим репрессии" слышать "осудим победу над фашизмом". Разве не так?
Разница между фашизмом и коммунизмом огромна.
Первая идея утилитарна до безобразия. Для её воплощения в жизнь нужно илшь начать убивать всех, кто не вписывается в концепцию.
Идея коммунизма - фантом. А потому она не может быть ни при каких обстоятельствах воплощена в жизнь.
| QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2009 - время: 00:02) |
| Разница между фашизмом и коммунизмом огромна. Первая идея утилитарна до безобразия. Для её воплощения в жизнь нужно илшь начать убивать всех, кто не вписывается в концепцию. Идея коммунизма - фантом. А потому она не может быть ни при каких обстоятельствах воплощена в жизнь. |
Идея фашизма, это такой же фантом. Он недостижим потому, что процесс расстрела тех, кто не вписывается в концепцию - бесконечен.
И коммунизм, и фашизм доходят до стадии расстрелов и так на ней и зависают.
| QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2009 - время: 00:02) |
| Суть разницы коммунизва и фашизма в том, что она разные абсолютно. Ошибка состоит в том, что по результату, который был достигнут по ходу реализации идей фашизма и под прикрытием коммунистических лозунгов, они одинаковы. |
Никаких ошибок. Суть обоих явлений - ТОТАЛИТАРИЗМ. Коммунистическая идея по сути своей такая же тоталитаристская, как и фашизм. И они настолько много имеют общего, что совершенно закономерно многие коммунисты охотно разделяют фашистские идеи. Природу-то не обманешь, даже если на словах ненавидишь родственный твоей идеологии фашизм. Здесь в СН это уже прекрасно подтверждали конкретные персоналии. И история активного сотрудничества нацистов, фашистов и коммунистов так же подтверждает родство этих идеологий яснее ясного.
| QUOTE (Chelydra @ 23.11.2009 - время: 00:19) |
| Идея фашизма, это такой же фантом. Он недостижим потому, что процесс расстрела тех, кто не вписывается в концепцию - бесконечен. И коммунизм, и фашизм доходят до стадии расстрелов и так на ней и зависают. |
Ну почему же, в Италии 20 лет был фашизм, вполне сформированный.
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.11.2009 - время: 00:40) |
| Коммунистическая идея по сути своей такая же тоталитаристская, как и фашизм. |
Это почему же? Потому, что Вам так этого хочется?
Коммунизм это идея, которая так и не была реализована. То, что называют сталинскими репрессиями, присуще любому государству в тех же масштабах и относится скорее к мерам сохранения страны как таковой и к построению коммунизма отношения не имеет так же как ельцинский геноцид собственного народа не имеет отношения к идеям либерализма. Тогда коммунизм следует расценивать по Программе КПСС. Что там преступного? Вот Vit утверждает что преступно там дескриминация класса эксплуататоров. Но представитель класса эксплуататоров имеет шанс начать работать и прекратить паразитировать, вотличие от человека, подвергшегося дискриминации по форме черепа или цвета глаз. А в любом абсолютно государстве присутствует дискриминация убийц и насильников. Значит там тоже строй равнозначный фашизму?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-11-2009 - 02:16
| QUOTE (Herr_swin @ 22.11.2009 - время: 22:12) |
| А точно была попытка построить коммунизм? У Сталина была попытка построить коммунизм? У Сталина???? Это не возможно. Абсолютно не совместимые понятия Сталин и коммунизм. Концлагеря и коммунизм... Бред какой-то. |
О! Вы уже добрались до уровня Карфагена! Коммунизм - Сталин... А при чем тут Сталин? Люди пострадали не только от Сталина и не столько от Сталина, сколько от самой сути идеи коммунизма.
КЛ - это часть коммунизма, если внимательно вчитаетесь в Маркса.
| QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2009 - время: 01:10) | ||
Это почему же? Потому, что Вам так этого хочется? |
А вы хотите сказать, что коммунизм - демократическая идея?
Объясните мне, каким образом из принципиально различных (по вашей версии) идеологий могут рождаться пугающе идентичные режимы? В которых значительная масса их приверженцев легко разделяет идеи "вражеской" системы.
| QUOTE (Bruno1969 @ 23.11.2009 - время: 01:19) |
| А вы хотите сказать, что коммунизм - демократическая идея? |
Ответ вопросом на вопрос.
| QUOTE |
| Объясните мне... |
Я выше всё уже объяснил.
Хотелось бы услышать Ваши обоснования сделанных громких заявлений.
Так с какой же стати коммунизм - идея "тоталитаристская"?
| QUOTE (Vit. @ 23.11.2009 - время: 01:17) |
| КЛ - это часть коммунизма, если внимательно вчитаетесь в Маркса. |
Вот те раз! Где это такое Маркс писал? О каком Марксе речь-то?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.11.2009 - время: 01:13) |
| Вот Vit утверждает что преступно там дескриминация класса эксплуататоров. |
Вит, с Вашего позволения, никогда таких глупостей не утверждал и утверждать не мог, потому как Вит никогда не понимал, не понимает и,видимо, никогда уже не поймет - что есть "КЛАСС эксплуататоров"? А говорить о том, чего я не в состоянии понять - не имею привычки.
Я говорил о классовой дискриминации, то есть - дискриминации интеллигенции, в первую очередь, я говорил об уравниловке(когда все равнобедные и ты не имеешь возможности жить лучше, чем за тебя решат наверху), которая тоже является дискриминацией более способных, талантливых людей. Я говорил о "высшем классе"(по аналогии с "высшей расой" нацизма), который коммунисты определили по каким-то своим идеям(как и нацисты "высшую расу"). Я говорил о национализации предприятий, которая безусловно является дискриминацией заводовладельцев, вложивших в эти заводы много лет своей жизни, много средств, знаний, умений, опыта. Я говорю о дискриминации крестьянства, у которого отобрали обещанную им землю и загнали в колхозы....
А что такое "класс эксплуататоров" - я не знаю, поэтому о нем - не говорю. Это какое-то очередное коммунистическое изобретение, чтобы свои преступления оправдать.
| QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2009 - время: 01:25) | ||
Ответ вопросом на вопрос. |
Вопрос-то риторический. Где там в коммунизме место для демократии, если он по собственному определению - единственно верное учение, по законам которого должно жить все человечество? По законам довольно жестоким, облагающим людей массой совершенно противоестественных табу, начиная с запрета права на собственность - одного из основополагающего в человеческой натуре...
Что, опять ответ вопросом на вопрос?
З.Ы. Читайте "МЫ" Замятина: там замечательно описан жуткий мир торжества коммунистической идеи. И показано, что человек, чтобы жить в коммунистическом мире, должен превратиться в безликое быдло.
| QUOTE | ||
Я выше всё уже объяснил. Хотелось бы услышать Ваши обоснования сделанных громких заявлений. Так с какой же стати коммунизм - идея "тоталитаристская"? |
Вы ничего не объяснили. Просто сочинили абсолютно ничем не обоснованную "аксиому".
Обоснование моего утверждения чуть выше.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 23-11-2009 - 02:44
| QUOTE (JFK2006 @ 23.11.2009 - время: 01:26) |
| Вот те раз! Где это такое Маркс писал? О каком Марксе речь-то? |
О Карле Генрихе Марксе. Писал он в своей газете «Rheinische Zeitung» в 1849 году.
Правда он там писал не столько о КЛ, сколько об уничтожении нескольких недоразвитых европейских народов, которые отставали от прогрессивного человечества на два этапа, и на момент свершения коммунистического переворота не достигнут(по его мнению) даже стадии капитализма(а значит, видимо, не сумеют понять и оценить все прелести и преимущества коммунизма). Но я не представляю себе процесс уничтожения народов - без использования КЛ.
| QUOTE (Vit. @ 23.11.2009 - время: 01:38) |
| Правда он там писал не столько о КЛ, сколько об уничтожении нескольких недоразвитых европейских народов, которые отставали от прогрессивного человечества... |
Очень интересно. А можно ссылку на первоисточник?