Позиция Латвии по отношению к России

Особенно советую обратить внимание на фразу: «Я ненавидел Советскую власть до 1992 года. Сейчас долгими днями и ночами все передумал и решил, что при «оккупантах» мы жили лучше». Это говорит латыш, человек, отдавший своей стране 70 лет жизни. Думаю, его мнение о судьбе своей страны и своего народа более авторитетно, чем мнение какой-то там полуканадки, которая даже историю Латвии толком не знает...

Ну хорошо - исправляюсь. Никому не нужна кроме СССР или республик в составе бывшего СССР. Да, были времена, когда латвийские товары были и на мировом рынке. Но Вы, по-моему, не понимаете главного - советская экономика к началу 90-х подыхала, и она таки издохла. А латвийская экономика была частью советской, а значит тоже была обречена. Латыши, может, в этом виноваты? И не надо про вагоны! Латышское вагоностроение загнулось не из-за происков злобных националистов, а из-за отсутствия платежеспособного спроса на продукцию в СНГ. При том, что в Европе эти вагоны на хрен никому не нужны. Вы, похоже, искренне презираете латышей вообще, поскольку считаете, что они то ли намеренно, то ли по глупости развалили великолепное советское промышленное наследие. Вы хорошо аргументируете свою позицию, но меня не оставляет ощущение, что Вы издеваетесь. По-моему, совершенно невозможно не заметить, что экономические проблемы Прибалтики возникли не из-за умысла или неосторожности возглавляющих ее властей, а из-за интегрированности экономики стран Балтии в СССР и (в меньшей степени) в СЭВ. С распадом последних рухнула и интеграция, а с ней и производство. Ну скажите мне - зачем Латвии огромный танкерный флот, если она не является экспортером нефти? И что означает в Вашем понимании "разбазарить"? Продать ненужное и убыточное? Я никак не могу уяснить вообще Вашу позицию - что, по-Вашему, должна была делать Латвия и др. в условиях распада СССР для того, чтобы не вызвать Вашего недовольства? Не "разбазаривать" танкеры и траулеры? Продолжать поставлять в Россию вагоны бесплатно в период долгих лет жестокого "кризиса неплатежей"? Замечу, что НИЧЕГО из того, что Латвия производила на момент ее выхода из СССР, не было востребовано на международном рынке - вне зависимости от того, что удавалось там продавать в 60-е и 70-е годы прошлого века. Совершенно все экономические проблемы прибалтов сегодня - следствие непригодности их экономик к производству конкурентноспособного товара. Тех самых экономик, которые, как Вы справделиво заметили, были построены на советские инвестиции. И кто в этом виноват?

Не надо передергивать! Сталинизм в России строили и латыши, и русские, и грузины, и поляки, и еще куча народу. Но вот у себя на родине латыши и поляки, например, до сталинизма не докатились. Чего это вдруг мы, рассуждая о межгосударственных отношениях, будем приплетать деяния конкретных личностей с упором на их национальное происхождение? Вот это вот и есть дикость! А не мои фантазии, позволяющие сравнивать и анализировать, а не тупо пересчитывать штуки ситца, произведенные латвийской легкой промышленностью за период советской оккупации. И убеждать себя, что латыши должны вместе со мной радоваться их количеству.

Опа! А я-то думал, что к Европе относится все, что до Уральских гор! И еще я думаю, что развитые государства Европы - образец для сравнения для всех других стран, включая и Зимбабве, и Парагвай. И особенно - для сравнения со странами Восточной Европы, включая страны Балтии. И я не вижу каких-то особых социальных, национальных, климатических и пр. отличий стран Балтии от остальной Европы, в особенности, Северной Европы. В отличии, кстати, от Парагвая и Зимбабве. По-моему, эта Ваша метафора притянута, мягко говоря, за уши.

Теперь по поводу письма Яниса Круминьша. Мне очень жаль этого человека, поскольку его жалобы - это жалобы на судьбу. Ему при СССР в Латвии было хорошо, а теперь - плохо. И он не может понять, что СССР сгинул, что все относительное советское благосостояние было временным явлением из-за грубейших ошибок советского руководства при управлении экономикой. Что нынешнее бедственное, по его мнению, положение Латвии - следствие глобальных ошибок именно этого советского руководства. Что оккупация Латвии - это не въезд туда русских, а насильственное установление советских порядков. Что депортация 49 тысяч в Сибирь - преступление само по себе, безотносительно к зверствам немцев или полицаев.

Да судя по высказываниям некоторых из присутствующих, процесс уже пошел.

Ну, тогда перед ней не стоит извиняться потому, что у неё нет атомной бомбы.

Не передергивайте. Я не презираю ни латышей, ни эстонцев, ни литовцев, ни кого-либо еще. Презирать можно только отдельного человека, а не целую нацию. Я могу презирать подонков, марширующих под знаменами Ваффен СС, или тех молокососов, что визжат от радости при виде живых эсэсовцев. Но у меня нет никаких претензий к латышам как нации (хотя моя бабушка, по национальности сету, четыре года оккупации провела на работах в Латвии), и я не приемлю никаких претензий к русским как нации с чьей бы то ни было стороны. Я не требую всех латышей поголовно и латвийское государство отвечать за преступления отдельных представителей этого народа, которые жгли и убивали моих земляков, хотя меня и возмущает то, что эти мерзавцы теперь в большом почете. Но я так же не собираюсь отвечать за действия Кобы, Берии и НКВД. Если на службе у латвийских властей есть парочка хороших некромантов – флаг им в руки – пусть поднимут Сталина и иже с ним из могилы и делают с ними все, что заблагорассудится, возможно даже, что русские тоже попросят свой кусочек тушки – но от России пусть лучше свои лапки уберут подальше.

Интересная логика. Нет, насчет интергрированности – все верно. Только что же вам здесь кажется неправильным или достойным осуждения? Лекцию по истории становления государственности Латвии и Эстонии я вам уже читал . Я думал, вы сами сможете сделать вывод – экономика этих стран с самого начала своего развития была ориентирована на российский рынок. Латвия и Эстония никогда в своей истории не имели успешного опыта экономического взаимодействия с кем-либо, кроме России. Двадцать лет независимости после распада империи не дали им ничего, кроме безработицы, инфляции, роста цен и социальной напряженности. Потому на выборах 1940 года многие эстонцы, латыши и литовцы абсолютно свободно отдали свои голоса левым партиям, которые делали ставку на возобновление тесной интеграции с Россией. Поэтому то что вы говорите о вредоносном влиянии СССР, якобы исказившем развитие местной экономики и не позволившем им достичь каких-то заоблачных высот, не соответствует действительности. Возврат Прибалтики в состав России позволил их промышленности вернуться на прежние рельсы и достичь действительно положительных результатов. Высокий уровень жизни в Латвии и Эстонии (Литва – разговор особый) исторически удавалось достичь лишь в период их нахождения в составе Российской империи и СССР. Ни одни из двух периодов независимости таких результатов не дал. И я сильно сомневаюсь в безоблачном будущем местной экономики без крупных российских инвестиций. А таких инвестиций не будет до тех пор, пока власти этих стран чествуют ветеранов СС и выдвигают к России какие-то нелепые претензии.

Забавно. Когда латыши принимали подарок Ельцина, она так не рассуждали. Напротив, они были до чертиков рады такому роскошному дару. И каким образом такая дорогая и доходная игрушка как танкер может оказаться ненужной – у меня это вообще в голове не укладывается. Ладно, я еще могу понять, что танкер или торговый флот могут быть не нужны стране, не имеющей выход к морю (хотя это не мешает, скажем, сухопутной Швейцарии вешать свой флаг на многих танкерах и рыболовецких траулерах). Но как они могут оказаться лишними для страны, у которой морская граница чуть ли не более протяженная, чем сухопутная???
Зачем Латвии танкерный флот? Затем, что доставляя нефть непосредственно до потребителя, можно зарабатывать значительно больше, чем только взимая денежку за ее транзит через свою территорию. Танкеры эти по-прежнему продолжают работать. И не только на Балтике, но и даже в Персидском заливе. Экипажи их состоят из латышей и... русских. Над ними развиваются флаги Панамы, Либерии и еще черт знает кого, но не Латвии. И прибыль получает тоже черти знает кто, но не латвийское правительство. Вы называете это рациональным использованием излишнего советского имущества? Я называю это разбазариванием. Точно таким же разбазариванием, как и у нас на той же Балтике или на Тихом океане.

Ненужное и убыточное? Это для Латвии с ее выгоднейшим положением на пути транспортировки русской нефти и газа в Европу оказались ненужными новейшие танкеры? Это для Латвии с ее вековыми традициями рыболовного промысла оказались убыточными десятки траулеров? Это для Латвии, через которую идет огромный грузопоток товаров в Россию, оказался ненужным торговый флот? А может им тогда вообще надо было позакрывать все свои морские порты, заминировать и взорвать их к такой-то матери? Чтобы пейзаж не портили?

Ваша проблема в том, что вы рассматриваете Латвию, да и вообще Прибалтику, как некие европейские государства, история которых не связана с историей России, которые были нами завоеваны, и экономика которых подверглась насильственной перестройке в интересах российского рынка и в ущерб интересам местной экономики. Но в том-то и трабла, что такая позиция неверна в корне. Латвийское производство с самого начала своего зарождения развивалась всего лишь как неотъемлемая часть российской экономики, потому как Курляндия и Лифляндия, которые мы сейчас называем Латвией, в тот момент была такой же частью России, как и нынешняя Псковская область. Ориентация местного производства на Россию было совершенно естественным и более того – выгодным. Попытка прибалтийских властей в 20-30 гг. XX в. построить другую модель потерпела полный провал, и в 1940 г. эти страны вернулись к старой испытанной модели. Это было не искажением естественного хода развития местной экономики, а возвращением ее к естественному состоянию. И ставить это в вину России совершенно неправомерно.

Для сравнения проведем мысленный эксперимент: ЕС вкладывает крупные инвестиции в Прибалтику, восстанавливает промышленность и народное хозяйство, выделяет им свой сектор на внутриевропейском рынке, поощряет производство и т.д. Все прекрасно. Но вот проходит 50 лет, и на Единую Европу обрушивается экономический и политический кризис: в Мадриде баскские сепаратисты убивают премьер-министра Испании, в Германии безработные металлурги из Вестфалии стучат касками возле Бундестага и не пускают депутатов на их рабочее место, Францию сотрясают забастовки, Балканы вновь обливаются кровью, поляки сцепились с украинцами из-за каких-то древних обид... А Прибалтика оказывается никому не нужна, их товары никто не покупает, потому что денег нет, евро стремительно обесценивается, цены скачут до небес... И что, по-вашему, должны делать в такой ситуации прибалты? Предъявить странам ЕС те же претензии, что вы предъявляете России? Мол, вы, гады такие, сначала выстроили нашу экономику с ориентацией на свой рынок, а теперь отказываетесь покупать нашу продукцию, так что давайте-ка, быстро извиняйтесь перед нами, да еще и компенсацию не забудьте! Так получается?

А я не передергиваю. Я просто констатирую факт – вклад латышей в строительство советской власти в России действительно был более существенным, чем любого другого народа, в том числе и русских. Надеюсь слова латышского профессора Айварса Странга вам будет достаточно? Цитирую по его статье из «Вестника Европы», №2 за 2001 г.:

Заметьте – 10% от общего числа всей латышской нации! А ведь это были почти исключительно мужчины в возрасте от 20 до 40 – те, кто добровольцем пошел в российскую армию в период Первой Мировой, и кто встретил революцию в рядах вооруженных сил. Если брать процентное соотношение от политически активного мужского населения Латвии, то это уже будет не менее 30-40%!! Это ОГРОМНЫЙ вклад, и я не знаю благодарить латышей за это или проклинать. Но тем не менее я не пытаюсь ставить это в вину современному латвийскому государству. Но и не хочу слышать с их стороны нелепые обвинения (в данном случае они были озвучены вами) в том, что Россия лишила их какого-то блестящего будущего. Латышские стрелки, которые на выборах в Учредительное собрание в ноябре 1917 г. отдали 95% своих голосов за большевиков, тоже, возможно, лишили Россию блестящего будущего в виде буржуазной демократической республики и обрекли нас на «диктатуру пролетариата». Так что теперь, будем мериться у кого длиннее, и кто кому больше напакостил? Или оставим историю историкам? А политики пусть лучше занимаются своими непосредственными обязанностями.

Да? Имхо, различие между Сметоной, Ульманисом и Пятсом с одной стороны и Сталиным с другой – только в масштабах стран и в том, что первые прикрывали свою диктатуру либеральными лозунгами, а второй – коммунистическими. В Литве, Латвии и Эстонии 30-х пышным цветом цвели цензура, подавление оппозиции, внесудебные расправы над неугодными политиками и журналистами и прочие прелести. А в СССР в то же время была «самая демократическая в мире» Конституция на фоне ГУЛАГа. И???

Ах да, не забывайте еще, что самые первые в XX веке концлагеря появились одновременно в Советской России и... в Финляндии с подачи милейшего господина Маннергейма, которого сейчас так любят идеализировать.

Кстати, исключительно благодаря Российской империи, которой никогда не хотелось быть Азией. А так европейцы с удовольствием считали бы границей Европы восточные рубежи Польши, а то и вовсе Германии. И не видать ни нам с вами, ни прибалтам звания европейцев как своих ушей.

По поводу «европейскости» повторяю – Латвия никогда не была европейским государством. Латвия никогда не входила в состав европейского суперэтноса, даже не смотря на протестантскую религию. Латвия и латвийская нация окончательно сформировались уже в составе Российской империи. То же касается и Эстонии. Сравнивать их с Западной Европой неправомерно.

Не думаю. Повторяю вашу цитату:

И вновь повторяю вам – Латвия никогда не была частью Европы. Она была частью России. И сравнивать колебания уровня жизни в этой стране можно лишь, говоря об имперском периоде, первой независимости, советском периоде и современности. Никаких других периодов в истории Латвии пока что просто не было. Из указанных, как я уже говорил, наиболее благополучными были имперский и советский.

Скорее это оценка прожитой жизни человека, который все это видел собственными глазами и испытал на себе.

Как раз таки въезд русских и ставится России и им самим в вину едва ли не в первую очередь. Иначе этих людей не называли бы оккупантами и не лишали бы права на гражданство.

Где вы усмотрели в письме Яниса Круминьша оправдание депортаций? Не думаю, что хоть у одного латыша повернется язык оправдать действия НКВД. Скорее это указание на то, что нынешние власти говорят исключительно о «зверствах» Советов, но при этом начисто умалчивают о темных страницах собственно латышской истории.

Россия - в общем то лоскутное государство. Татария, Бурятия, другие регионы... Сейчас все это под влиянием Москвы (центра). В Москве сидит достаточно вредное правительство под руководством ВВП, которое ну никак не хочет извинятся перед Латвией, а заодно не хочет отдавать курилы япошкам и многое другое не хотят сделать. Потому что все вместе (Бурятия, Татария, Питер, Ставропролье и т.д. - все еще внушительная сила. А силу уважают везде и все. Хоть амеры, хоть чеченцы, хоть латыши. Да кто угодно. И не надо драться, чтобы доказывать , что ты сильный. А вот создать что-то вроде СНГ но в пределах теперь уже России - это уже интереснее. Страна как бы есть, но можно настроить Татарскую республику скажем не покупать никель в России, а скажем откуда нибудь из Аргентины, так как там этим производством владеет амерская компания (это гипотетический пример). И подкупив (указав что делать, как в Украине теперь) тамошнюю власть так и будет. И я в этом не сомневаюсь опять же на примере Украины.

Я не хочу сказать что это сделали только США, но они приложили очень немало усилий для развала СССР. Югославия - не пример?

Сейчас Ирак. Так сказать разработкой нефте месторождений будут в ближайшее время заниматься в основном западные компании. Российских, Украинских, Белорусских почему-то нет там, хотя тоже хотели.
Я к тому, что если Вы надеетесь на исключительную порядочность партнера - то это зря. Чтобы меньше сомневаться в его порядочности, не чувствовать себя на вторых ролях нужно дать понять партнеру, что ты в состоянии влиять на ситуацию, а не быть марионеткой.

Я про заговоры ничего кажется не говорил. А вот бесконтрольный ввоз в страну "секонда" или перепроизведенного продукта в другой стране сюда тоже не очень нужен (если здесь этот продукт с успехом может производиться или его и так в достатке). Делать здесь мусоросборник, потому что у России самая большая территория? Покупать конечного потребителя конечно никто не заставит, а вот под предлогом гос закупок могут накупить дерьма. Вы наверное слышали о недавнем кризисе с мясом в Украине? Так вот решили, что мясо должно стоить 17 грн, вместо прежних 30грн. Распоряжением "сверху". И мяса у нас "вдруг не стало". Стали мясо срочно закупать в Польше (не в России даже). И знаете, что появилось на прилавках? Суповой набор по 17 грн - зато дофига его. А из бюджета деньги бахнули на это дело. Эксперимент признали "неудавшимся", но это потом. Кому от этого легче? Полякам наверно. Я не против того, чтобы полякам было легче, но теперь начнут новый эксперимент по изъятию денег в виде каких-то новых отчислений от наших предпринимателей например и т.д. Наводит на мысль: а не нужно ли это было кому? Я даже не про амеров сейчас.

Так я про власти и говорю. Рядовым амерам оно не очень надо, если это не способ пары выпустить на улице или в беседе с друзьями. И под амерами в данном случае я представляю Запад, то есть и Европу то же в общем. Не любят - это не в смысле ненавидят, но любить русских больше чем себя вряд ли кто-то будет (даже болгары). А Вы наоборот - ощущение создаете, что русские больные коммунизмом, отчсюда что-то вроде что они недочеловеки. И весь остальной мир по отношению к России и екс-СССР прав на все 100%.
По поводу Ирака - да основано не совсем на фактах, больше в теории. Но тогда с этой логикой, как у Вас - ФСБ, аналитические службы и т.д- не нужны. Вот когда будет факт - тогда и будем реагировать?

Я ссылку не смогу дать кто-и где признал, но тот же ВВП говорил, что ошибки в отношениях в прошлом были, но не надо считать кого-то крайним - все были хороши. Смысл был такой. В прошлом году поляки тоже потребовали извинений за Катынь. ВВП в речи тоже это отметил. Тут же начались требования " а вот еще за то и за то изавинитесь и т.д.!" На что резонно ВВП ответил что не надо дергать прошлое, так как додергаться можно до маразма.
Вы как Новодворская. Она правозхащитник ыи Вы тоже. Однако не понимают, что бывает правда хуже лжи. Разве адвокат, к коим Вы себя причисляете будет советовать чистосердечно признаться обвиняемому, если даже при том что обвиняемый действительно виновен, но доказательств прямых нет или есть, но со смягчающими?
В конце-концов Вы понимаете, что за А последует не долько Б, но и весь алфавит? Ведь если безоговорочно признать себя виновным, последует претензии "компенсируйте". Вы чей друг? России или Латвии? А потом дав такой прецендент, за Латвией ринутся поляки, Литовцы, Эстонцы, Румыны, Монголы, Китайцы, Японцы. Даже Тайланд найдет претензии - не сомневайтесь.
Резонный вопрос - СССР - это 15 республик. Почему претензии только к России? Туркмен в Латвии не было разве?
В США есть по моему закон, в котором американский гражданин может быть судимым только судом США, другие страны не имеют на это права. И если есть возможность дела они всегда "заминают".
И вообще главная латышская бабушка имеет неприязнь к России, потому что русские заставили ее папу СС-мана в 1944-м бежать из Латвии, отчего у нее плохие впечатления остались.

Это хорошо, что не презираете. А то мне так показалось, особено в контексте исторических справок. Беру свои передергивания назад. Подписываюсь под каждым Вашим словом о подонках, молокососах и Ваффен СС. Но дальнейшие пассажи про некромантию меня совершенно не убеждают. Проблема России заключается в том, что слишком многие русские "ничего не поняли и ничему не научились". Они до сих пор считают, что Сталин облагодетельствовал прибалтов, что все, что у прибалтов было и есть хорошего - это от бескорыстной помощи СССР. Акт покаяния нужен скорее русскому народу, а не улучшению отношений с Латвией. Русскому народу уже давно пора отвыкать от имперских амбиций.

Что это за зверь такой - "российский рынок"? В СССР его точно и близко не было - поскольку вообще не было там рынков, ни российских, ни каких. В составе Российской империи экономика Прибалтики развивалась в естественном темпе и естественном направлении. В составе СССР экономика Прибалтики строилась на основе централизованных планов, каковые имели грубейшие ошибки, приведшие, в конце концов, к гибели советской экономики. Это я и считаю "искажением".

Вот это Вы дали! Это что это за "прежние рельсы"? Экономика СССР не имела почти ничего общего с экономикой Российской империи!

Ваши рассуждения тоже кажутся мне весьма забавными. Кто Вы такой, чтобы вычислить, что для Латвии выгодней - продать танкер и вложить вырученные деньги во что-то другое, или использовать его по назначению? Такие вопросы может решать только рынок, точнее представление рыночных игроков о рыночной конъюктуре. Исходя из Вашей логики, любая продажа материаальных ценностей - это их разбазаривание. В таком случае Вы ни черта не смыслите в экономике.

Полноте! Да под флагом Либерии ходит вообще половина мирового торгового флота! А вторая половина - под флагом Панамы. Что - из этого следует, что все всё разбазарили? Все Ваши выкладки о том, что является более выгодным, а что - менее, высосаны из пальца. Вы рассуждаете как советский министр брежневских времен: Я СЧИТАЮ, что танкеры - это выгодно, поэтому давайте на союзные деньги создадим танкерный флот. К чему привели такие способы оценки рентабельности - всем давно известно. Поймите, что выгода никак не связана со степенью новизны танкеров или наличием вековых традиций в рыболовстве или еще в чем-либо. В Англии имелись вековые традиции выделки шерстяных тканей. О чем это говорит в настоящее время? Да ни о чем. Торговый оборот Англии состоит отнюдь не из шерсти.

Ага-ага. Натовские войска входят в Прибалтику, затем Европарламент, озабоченный ростом там пророссийских настроений, ТРЕБУЕТ произвести досрочные парламентские выборы под контрлем натовских военных. Вы это имеете в виду? Тогда ЕС будет за что извиняться. Кроме того, у меня складывается ощущение, что Вы просто не хотите понять разницу между советской экономикой и современной европейской экономикой.

Проценты в данном случае действительно производят впечатление, чего не скажешь об абсолютных цифрах. 184 тысячи? Это в масштабах России, по-Вашему, много? Каков был, интересно, процент латышей в Красной Армии во время гражданской войны? Или в советских органах власти? В НКВД? 184 тысячи для России - это капля в море. Латышские стрелки, безусловно, сыграли важную роль в революции. Но объявлять их чуть ли не главной ее движущей силой... Чушь какая. И потом - какое отношение имеют этнические латыши к Латвии как государству? Почему Латвия должна нести ответственность за их действия? Государство должно нести ответственность за свои действия, за действия, именем государства совершенные. Сталин предъявлял Латвии ультиматум от имени СССР или от имени себя лично?

Вот это да! Такая малю-ю-юсенькая разница! Один захватывает власть, желая построить либерализм, другой - коммунизм. В результате в Чили лучшая в Южной Америке экономика, а СССР... ну да Вы поняли.

Я не считаю, что залогом экономического процветания служит принадлежность к европейскому суперэтносу. Я считаю, что основа такого процветания - либеральное государство, и тезис этот подтверждают примеры государств, никакого отношения к Европе не имеющих, но построивших свою экономику по ее образу и подобию. Что Вы выдумываете искусственные ограничения в том, кого с кем можно сравнивать, а кого с кем нельзя? Уже одно то, что прибалтийские диктатуры 20-х - 30-х имели либеральные лозунги, позволяет отнести Прибалтику именно в Европе, ибо в России либерализм всегда был и остается ругательным словом.

Латыши ошибаются. Не за это нам стоит перед ними извиниться.

Я не говорил о том, что Круминьш оправдывет депортации. С чего Вы это взяли? Я имел в виду, что неправомерно сравнивать последствия сталинских депортаций с последствиями действий других извергов, и, как бы, решать между строк, кто же из них был более извергастым. Вот цитата:

То есть, если усилить пафос автора, то получается так: "Подумаешь, 49 тысяч высланных... Ну умерли из них несколько десятков... А вот зато полицаи-латвийцы!.." И так далее.

Забавно. Регионы, значит, могут взбунтоваться против вредного центра за то, что он не хочет пред Латвией извиняться? Мне такое в голову не приходило... И дальше. Василий, Татарстан как таковой не покупает никель. Только если вдруг Шаймиеву захочется за казенный счет себе блёсны никелировать. Никель, как и другое сырье и материалы, закупают те предприятия, которые его используют в своем производственном цикле. И никто не сумеет их убедить покупать сырье в Аргентине, если его выгоднее покупать в Бурятии. По-моему, Вы не очень понимаете, что такое рынок, и какие законы в нем действуют. Вам кажется, что всеми торговыми операциями руководят власти.

Не буду обсуждать причины развала Югославии, поскольку уж совсем оффтоп. Да и не к чему. Разговор-то идет о другом. Какую пользу амеры с этого развала получили? Где следы их экономического вмешательства по принципам, которые вы изложили выше?

Да мало ли кто что хотел! Россия вообще резко выступала против оккупации Ирака, а теперь амеры должны допускать ее до нефтеразработок. Как там в Библии - "подставь левую"? Я вообще не считаю, что Россия и Украина должны быть в числе тех стервятников, что слетелись сейчас грабить иракские нефтеразработки.

Правильно, но нельзя всегда видеть в партнере врага, который только и думает, как тебя оглушить, расчленить и пожрать. Партнер может и обидеться. Он, конечно, осознает, что вы вправе ждать от него подвохов, но справедливо считает, что видеть в нем потенциального маньяка и людоеда - это, пожалуй, слишком.

Опять Вы слишком много внимания уделяете госзакупкам. Секонд ни с какого боку к таковым никогда не относился. Поэтому я не понимаю слово "бесконтрольный". Есть продавец, более или менее ориентирующийся в спросе. Есть товар - тот же секонд, например. И именно продавец, торгующий товаром и знающий спрос принимает решение, где закупить товар и по какой цене торговать. Любой контроль в этой ситуации - от Лукавого. Ваш пример это ярко подтверждает.

Вот и Вы начали передергивать. Ну где Вы у меня все это усмотрели? Особенно про "недочеловеков". Просто в России много глупых людей, готовых обменять свою свободу на миску чечевичной похлебки из рук Большого Брата, и квасных патриотов, готовых априори оправдать любые мерзости, совершенные Родиной.

Излишнее теоретизирование - главный недостаток Ваших воззрений. Все, в чем Вы подозреваете США - раздел неугодного государства на провинции и манипулирование их интересами, насильственный вброс собственных неликвидов на чужой рынок и пр. - никогда ими не применялось на практике, и вряд ли когда-либо будет применяться. А у ФСБ и аналитических служб - вот ей-Богу! - и так хватает работы, помимо анализа возможных сценариев расчленения России под влиянием США. По-Вашему, выходит, что и ФСБ должно заниматься разработкой условий для распада США на отдельные штаты?

Глупо отпираться, когда всем вокруг все ясно. История присоединения Прибалтики - не тайна за семью печатями, и неблаговидное поведение СССР вырисовывается очень даже рельефно. Поэтому я бы предложил прекратить это дело за примирением сторон. Но для этого сначала необходимо признать вину.

Опять Вы передергиваете. Причем здесь Таиланд? Я хочу дружить со всеми - в том числе и с прибалтами. И мне обидно за русских, которые наа две трети "ничего не поняли и ничему не научились", поскольку, ощущая все лицемерие такой позиции, продолжают упорно утверждать, что в действиях Сталина по присоединению Прибалтики к СССР не было ничего предосудительного. По поводу компенсации я уже высказывался в теме о территориальных претензиях. Я считаю, что никакой компенсации быть не должно.

Я уже писал об этом. Не Туркмения признала себя правопреемницей СССР, а именно Россия. Поэтому и извиняться от имени СССР должна также Россия.

Извините за резкость, но это – полный бред! Никаких актов покаяния Россия никому не должна! Пусть судят проигравших. Россия Вторую Мировую выиграла. И пусть мы проиграли в Холодной, но окончательно бухаться на колени и извиняться перед кем ни попадя мы не имеем права. Это позиция слизняков.

Ни в коем случае! Россия – империя. Была, есть и будет ею при любом общественном-политическом строе и, не смотря ни на какие потрясения. Отказавшись от своей имперской сути, Россия исчезнет с карты мира. Вместе со своим народом.

Ваша маниакальная ненависть ко всему советскому иногда заставляет вас говорить откровенную ерунду. Российский рынок – это традиционный потребитель товаров и услуг, производимых в Прибалтике, и в XIX веке (когда еще никакого СССР не было и в помине, если вы вдруг об этом забыли) и в веке XX.
Ваши претензии к советской экономической системе – это уже совсем другой разговор.

Рад, что вы это признали. Значит таки был российский рынок, на который она ориентировалась?

Повторюсь – это совсем другой разговор. Хорошая или плохая была советская экономика, но это было дальнейшее развитие экономики империи. Обратное слияние экономики стран Балтии с нею в 1940 г. тем не менее дало положительные результаты на многие десятилетия вперед.

Я же, кажется, ясно сказал – ориентированность на российский рынок.

А я и не решаю. Я лишь указываю на долю советского наследия, полученную Латвией.

Ой, слишком много теоретизирования. А траулеры по-прежнему ловят рыбу. Танкеры перевозят нефть. Грузовые корабли – товары. И принадлежат эти суда немецким, датским, шведским, польским компаниям. А в Латвии жалуются на нехватку денежных средств для развития флота. Странно – «лишние» корабли продали, и все равно в кармане ветер гуляет...

Если эти «материальные ценности» не просто нужно, а жизненно необходимы моей стране – для поднятия рыбообрабатывающей отрасли, для зарабатывания денег на транзите нефти, которую мы получаем от соседей и т.д. – и могут дать больше дохода в процессе эксплуатации, то зачем я буду их продавать левым забугорным фирмам? Только в том случае, если эти фирмы «отстегнут» мне долю. Что мы и наблюдаем и в Латвии, и в Эстонии, и в России... Вот это я и называю разбазариванием.

Вот на это я как раз и не претендую ни в коей мере .

Странно, у США огромный танкерный флот, у Великобритании то же есть, у Норвегии есть, даже у Франции... А СССР, получается, на Балтике танкеры были не к чему? А для Латвии они так и вовсе обуза?

Тем не менее для Латвии и Эстонии море по-прежнему является одним из основных источников дохода – и рыба, и перевозка грузов и т.д.

Нет. О политической составляющей – в соседнем топике. В данном примере я лишь напомнил вам ваши претензии по поводу того, что СССР строил экономику стран Балтии с ориентацией на себя, что привело ее к нынешнему бедственному положению, и за это мы теперь должны извиняться. Так вот я повторяю вопрос – должны ли будут страны ЕС спустя пятьдесят лет извиняться перед Прибалтикой за то, что они сориентировали всю экономику этих стран на свой рынок?

А при чем здесь масштабы России? Я вам говорю о той группе людей, что способствовала становлению в России советской власти. И в этой группе вклад латышей огромен. Да и вообще прибалтов – там было очень много (действительно много) выходцев из Литвы, Латвии, Эстонии, Польши и особенно из еврейской черты оседлости в Прибалтике и Польше. Если же смотреть далее на белое движение в ходе Гражданской войны, на крестьянские восстания и т.д., то получится, что большинство собственно русских так или иначе выступали против советской власти, или во всяком случае противились ей. Опять же подчеркиваю – я не ставлю в вину латышам или кому-либо еще, что они, такие-сякие, нам тут коммунизм организовали. Я лишь констатирую факт – вклад прибалтов и латышей в особенности очень велик, и в целом латыши для становления советской власти на территории бывшей Российской империи сделали значительно больше, чем любой другой народ, в том числе и русские. Это не обвинения, а просто любопытный факт в ответ на ваши слова:

Да, не докатились. Но лишь потому, что в 1918 г. Ленин вопреки настояниям прибалтского лобби (будем называть их так) подписал Брест-Литовский мир, а затем в 1920 вопреки давлению все тех же людей отказался захватить Прибалтику и предпочел признать независимость Литвы, Латвии, Эстонии. То есть собственно сами прибалты (очень, очень большая их часть) стремились видеть свои народы в Советской России. И лишь Ленин, исходя из стратегических целей (вырвать передышку), пошел наперекор их чаяниям.
Так что, тут надо не русских ругать, а перебороть себя и через «не могу» сказать спасибо дедушке Ленину .

Ну вы же приплетаете к разговору о межгосударственных отношениях СССР и стран Балтии личность Иосифа Виссарионовича с упором на то, какой он нехороший. Я как раз с вами согласен, что он нехороший. Но вот давать оценку политике СССР, исходя из моего или вашего личного отношения к личности Сталина, я отказываюсь. Я буду оценивать ее, исходя из интересов моей страны, а не из того, лапушкой был Коба или чертом с рогами.

1. Латышские стрелки с самого начала были костяком Красной Гвардии.
2. В приведенной мною цитате ясно сказано: «Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД...» Айварс Странга здесь, конечно, смешивает в кучу тех, кто служил в РККА, и тех, кто сделал карьеру в органах ЧК и в госаппарате. Но как раз о последних можно судить по другой цифре: «70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году». Репрессии 1937-1939 гг., как вы понимаете, били по сотрудникам НКВД, офицерам армии и партийным функционерам. Вот вам и приблизительная цифра – ок. 70 000 человек.

Зато для Латвии это очень существенная часть нации. И эта часть четко определилась со своей политической позицией и стремилась втянуть свою Родину в коммунистический эксперимент. Им не удалось переупрямить только одного человека – Ленина. Как вы думаете, может, латышам стоит поставить в Риге памятник Ильичу? По соседству с мемориалом эсэсовцам? Вот это будет диалектика, ну прямо по Марксу-Энгельсу...

Это не чушь. Они действительно были одной из главных опор советской власти в самом начале. И тот огромный вклад, который внесли социал-демократические организации Прибалтики в развитие революционного движения в России – это тоже не чушь, а факт.
Я не ставлю это в вину прибалтам. Я лишь обращаю лишний раз ваше внимание – Прибалтика вовсе не была где-то в стороне от всего того, что происходило в России в начале XX века, и что привело нас к коммунизму. Прибалтика жила и дышала в такт со всей остальной Россией и даже с опережением – и рабочее движение у них появилось раньше, и стачки первые прошли именно в там, и в 1905 г. выступления местных крестьян были не менее крупными, чем где-нибудь в Черноземье и т.д. и т.п. Прибалтика шла по тому же пути, что и вся Россия, и совершала те же ошибки. И вела ее по этому пути отнюдь не воля русских, а воля собственной интеллигенции, собственного народа. Просто в какой-то момент они по стечению обстоятельств оказались за бортом. В том числе и вопреки желанию частью собственной нации.

Этого я как раз и не требую.

Если эти действия были совершены в интересах моей страны, почему я должен за это извиняться?

А строит банальную диктатуру без каких-либо признаков экономического развития.

Не искусственные, а вполне естественные. Я просто призываю вас не фантазировать на тему – а что было бы если бы Латвия была Европой. Если, как это делают многие, принимать Россию за часть света, то Латвия никогда не была Европой, Латвия всегда была Россией. Вы понимаете, о чем я .

Да ну ? Ну а если вождь племени Тумба-Юмба, что на острове Юмба-Тумба, выдвинет либеральные лозунги, его народ тоже автоматически будет отнесен вами к Европе?

Я смеялся до упаду !!! Значит, они ошибаются, но мы все равно должны перед ними извиниться???

Не надо ничего «усилять». Но просто читать то, что написано:

Депортации были. О чем и говорят нынешние правительства. Но не было геноцида. Зато был геноцид евреев и славян, о котором власти Латвии вспоминать упорно не хотят.


Немного вмешаюсь в вашу беседу с Василием, но пройти мимо не могу:

Фи. На самом деле довольно грязный трюк. Я ведь с таким же пафосом могу сказать, например, про вас, что вы готовы променять свою страну с потрохами за миску супа погуще да повкуснее. Но вы ведь будете возражать? Так что не надо навешивать такие глупые ярлыки.

Право оно или не право, но это мое Отечество ©
И выражение «квасной патриотизм» в данном контексте не употребимо.

Ни в коем случае! Ни в коем случае нельзя потакать даже малейшим попыткам переписать историю. Иначе рано или поздно мы дойдем и до пересмотров результатов Нюрнбергского процесса.

Россия признала себя правопреемницей СССР в первую очередь по долгам. Мы несем ответственность за кредиты, которые брали (и которые давали сами), а не за чьи-то реальные или вымышленные обиды.

Акт покаяния нужен, едрена вошь, самим русским! Чтобы их впредь не заносило, чтобы пропало это из лексикона - "перед кем ни попадя"! Чтобы, черте дери, русские не повторяли впредь все те глупости и мерзости, которые успели натворить за свою долгую историю! Я хочу, чтобы мои соотечественники называли вещи своими именами, а не прятали голову в теплый песок иллюзий о существе событий, произошедших в нашей истории. Мне стыдно видеть всех этих новых сталинистов, "патриотов", геополитиков всех мастей, рассуждающих о недостатке агрессивности в политике России, о планах вернуть Прибалтику, Крым и, чуть ли не Аляску и т. п. Я слизняк? - Плевать я хотел на ярлыки. У меня есть совесть и нравственность, а еще представление о том, что допустимо в международных отношениях, а что нет.

Россия никуда не исчезнет, Россия - была, есть и будет вне зависимости от преобладающей идеологиии и наличия/отсутствия имперских амбиций. При чем здесь имперская суть? Что Вы вообще в это понятие вкладываете? У меня оно ассоциируется с презрением к слабым, с безграничной самоуверенностью, с национальным эгоизмом, приоритетом в правах государства над личностью или даже народом. Я все это усматриваю в Ваших аргументах, но все же надеюсь, что "имперская суть" для Вас - это другое.

Конечно же российский рынок был! Но российский рынок образца благополучного 1913-го года и советская система труда и распределения образца 1940 года не имеют ничего общего. Структура производства в Латвии до 1917 года формировалась общероссийским рынком на базе платежеспособного спроса. После вхождения Латвии в состав СССР ее экономика стала формироваться на основе централизованного планирования, наа основе представления советских чиновников о том, как и что в Латвии следует производить. Иногда они бывали правы в этих своих представлениях. Но очень иногда.

Моя маниакальная ненависть распространяется только на советский государственной строй. А не на все советское. Этот самый строй включал в себя и определенную организацию экономических отношений. Еще раз повторяю - эти отношения не имели ничего общего с рыночной экономикой России образца XIX века.

Грубейшая ошибка! Экономика Российской империи была основана на поощрении частного предпринимательства, частной торговли, частной собственности. Россия была строена в международный рынок, рубль был конвертируем, отсутствовали препятствия для обращения капиталов, в том числе иностранных. Экономика СССР ничего, ну ничегошеньки не унаследовала от имперских времен! СССР был совершенно другим государством с совершенно иными управлением и экномическими отношениями. Структура экспорта и импорта стали совершенно другими. К 1940 году советская экономика окончательно стала планово-директивной с элементами принудительного труда и внеденежного распределения. Положительные экономические результаты Балтии были возможны только в рамках этой искусственной системы, достаточно быстро доказавшей свою нежизнеспособность.

Вот у меня есть несколько акций "Ярпиво". Вы как считаете - мне их стоит продать, или придержать пока? С одной стороны, контора серьезная, капитализация приличная. С другой стороны - что-то они падают в цене последние полгода. Но - вдруг в следующие полгода опять поднимутся? И т. д. Я о чем. Нельзя сидя на диване, даже если с карандашом и бумажкой (с калькулятором), выяснить, нужен ли Латвии траулерный флот, если да, то в каком количестве и качестве. Вот это и есть бесплодное теоретизирование, которое Вам так не понравилось у меня. Вы еще начните говорить, что вот, мол, Германия выпускает микроавтобусы, а Латвия - нет, поскольку разбазарила завод RAF. Латвия должна выпускать товары и услуги, востребованные на мировом рынке. Если на этом рынке латвийские производители рыбы не выдерживают конкуренции с немецкими, то от такого производства необходимо избавиться, а высвободившиеся средства направить на другие инвестиции.

А как Вы определите, что те или иные средства производства "жизненно необходимы"? Любое производство поднимают инвестиции и платежеспособный спрос. В рыночной экономике материальная база - разменная монета: потребовалась - купили; миновала надобность - продали. Вам почему-то кажется, что если у Вас есть танкерный флот, то он обязательно будет приносить прибыль. Опасное заблуждение! Мировой рынок товаров и услуг насыщен, и втиснуться в него со своими танкерами практически невозможно. Я понимаю еще - свою нефть возить, или возить нефть для себя. Но выставлять танкеры на фрахт...

Я повторяю ответ в более развернутом виде. ЕС не вводил свои войска в Латвию, не выдвигал латышам никаких ультиматумов, не присоединял их к себе с потерей Латвией государственного суверенитета, поскольку сам не является государством. Экономика Латвии в составе СССР строилась под контролем советского руководства для советских нужд, при этом собственно латышей никто ни о чем не спрашивал. Экономика Латвии в составе ЕС строится по законам рынка и под полным контролем самих латышей. С чего это ЕС должен извиняться, если он не предпринимал никаких насильственных и (или) иных противозаконных мер к Латвии?

То есть это не аргумент, а просто любопытный факт? Ладно. Принято к сведению

То есть это Ленин не докатил их до сталинизма, к чему имел все шансы. С этим я согласен. Но я имел в виду другое. Латвия могла бы стать (и стала) частью советского сталинизма - тем или иным способом. Но вот воспитать внутри себя свой собственный сталинизм она не смогла. Потому, что не могла.

Мне тоже нааплевать на Кобины рога или копыта - я оцениваю его действия как лидера СССР. Он же договора подписывал и ультиматумы предъявлял не от своего имени, а от имени СССР! Интересы же страны, исходя из которых действовал Сталин, простираются несколько дальше сиюминутной политической выгоды. В интересах СССР было присоединить к себе Прибалтику в 1940 году, однако при этом интересы самой Прибалтики оказались, в конечном итоге, растоптанными, что и аукнулось нам через 60 лет.

В интересах Германии было поубивать евреев на всем свете, а их имущество разделить. Отчасти немцам это удалось сделать. Так и за что им теперь извиняться? Они же действовали в интересах своей страны! По крайней мере, на тот момент. "Дорога в ад вымощена добрыми намерениями".

Экономическое развитие - не та вещь, которую можно объективно оценить на основании 10 или даже 20 лет наблюдений. Вы, по-моему, не претендуете на экономическую гениальность? Тогда не будьте так категоричны в выводах по экономическим вопросам.

Понимаю. Но резко отрицательно отношусь к концепциям "особого пути". Мол, если Россия (или Латвия) - не Европа, то нельзя к нам (к ней) применять европейские мерки. Полноте! Экономические законы одни для всех, если ты им неукоснительно следуешь - то процветаешь, если нет - жалуйся на себя. Примеры Тайваня, Кореи, Сингапура и др. отлично показывают, что экономика европейского типа приживётся на любой почве. Даже на латвийской. Даже на российской.

Ну чего вы кривляетесь? Какое племя? Какой остров? Эстония и Финляндия - две ветви одного народа, живущие рядом. Вы же меня убеждаете, что финны - европейский суперэтнос, а эстонцы - нет. Или эстонцы таки да? Если да, то еще смешнее. Получается, что Латвия - этакий неевропейский полуанклав среди европейских государств. По-моему, все Ваши суждения на этот счет носят спекулятивный характер.

Смех без причины... Я только и имел в виду, что извиняться России следует отнюдь не за обилие русских на территории Прибалтики. Чего тут смешного?

Ну что ж... Каждый пусть отвечает за свое. Пускай Россия ответит за депортации, а Латвия - за геноцид евреев и цыган. И не надо как-то увязывать эти вопросы!

Я буду возражать только тогда, когда выясню, что конкретно Вы вкладываете в понятие "променять свою страну с потрохами". Выехать жить за рубеж, соблазнившись высокой зарплатой? Не вижу совершенно ничего предосудительного. Предосудительным, глупым я считаю поведение человека, желающего отдать свою жизнь на попечение Большому Брату в обмен на "гарантированный минимум" и уверенность в завтрашнем дне.

Не знаю. По мне такая позиция слишком отдает лицемерием и безнравственностью.

Вот именно! Нельзя переписывать историю сс целью обелить роль в ней своего Отечества только потому, что оно - Отечество! Замечу в этой связи, что Ваши воззрения по вопросу добровольности вступления Прибалтики в состав СССР, где ей было и место, не поддержит ни один историк не российского происхождения. Так кто пытается переписать историю?

Это неверно. Россия приняла полное правопреемство, включая долги, имущественные отношения в составе зарубежных юр. лиц, международные договора, территориальные вопросы и еще масса всего - я сдавал по всему этому когда-то экзамен, но уже все позабыл.