Анархия

Честность - чудестное качество. "+" за честность.
Отвечу честностью на честность: эти вопросы - не для ответа, а для изучения. Если Вы попытаетесь найти ответы(но действительно аргументированные ответы, а не пропагандистские лозунги), то Вы поймете, что это - утопия.

То, что Вы выложили - это самая что ни наесть - пропаганда.Очень много лозунгов и очень мало аргументов.

А правила - можно не соблюдать?А зачем тогда их устанавливать?

Если Вы не заметили, то законы принимают люди. Я понимаю, что некоторые считают, что в парламентах сидят одни козлы, но... они все таки люди...
они там сидят и принимают законы, потому что другие люди(народ) их уполномочил(делегировал) принимать законы от их имени.... чем это отличается от "правил, принимаемых делегатами анархистами"?

Уважаемый Vit ! Вы такой же идиалист , как и мы .
В Думе 93-95 гг. от фракции ЛДПР в криминальных разбоорках погибли 3 (если не ошибаюсь ) депутата . В 2000 из нее сбежал Березовский . В моём городе из 25 депутатов горсовета 6 точно связаны с криминалом . В 2000 у красных в первой тройке депутатов - 2 крупных бизнесмена . Интересно , чьи интересы представляет Алина Кабаева , девочка 24 лет , а Алексей Немов ?
Нынешний (партийный) порядок избрания в Думу вообще обезличил претендентов на народние голоса .
А Вы говорите " ... от их (других людей) имени"

Это сообщение отредактировал 2121977 - 23-04-2008 - 20:57

А по мне так норм материал.Правда,без лозунгов не обошлось,это все таки манифест

1)делегат анархист в любой момент может быть отозван
2)Он исходит непосредственно из той среды что его и делегировала
3)Им может стать любой человек,а не как сейчас,только тот у кого куча денег
4)При современной так называемой демократии,вы свободны только в момент выборов(которые опять же контролирует сама же власть,а не люди).А потом еще 4,5,7 лет(тут все зависит от законов),вы не можете никак влиять на решения депутатов.Вас не српосит никто устраивает вас закон или нет.Как часто подавляются митинги протеста в "демократической" Европе тоже всем известно.При анархии все иначе
5)при анархии если и будут какие то правила,то они будут основаны исключительно на запрещении нарушения свободы одним человеком свободы другого.законы нынешние этому не соответствуют
Думаю для начала хватит


Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 23-04-2008 - 21:27

1.Вы мыслите слишком отвлеченно, а потому упускаете из внимания то, что единственно существенное во всем этом, это сам человек, и нет власти и суда самих по себе и помимо человека. А поскольку всякий человек может быть честным и справедливым, то и власть его может быть таковой…
К тому же вы не вспомнили лучший тип власти, который есть - власть над самим собой, она то и честна, и справедлива

2.А кто определил законный путь?…:)) А разве законы не пишутся победителями в борьбе за власть, и по своему произволу?… При «выборах» вне зависимости от результата, побеждает хозяин шахмат, хозяин и белых и черных вассалов, он и есть властитель – князь мира сего.
Неужели и Вы принимаете, как законный путь, произвол более сильного или хитрого человека,?... Если да, то вы узакониваете право сильного, это все равно, что бросить лакомую кость голодным псам… Собственно так уже делалось и делается в мире, где некоторые привыкли жить за счет всех остальных, а все остальные хотят на их место… И вы оправдываете эту порочную систему и уверяете, что такова реальность, а прочие возможности – утопия?...

3. Закон сам по себе не действует, его используют для управления сами властители, законы и судьи лишь средства их власти.
Как однажды, говорил мне князь Кропоткин: «Все эти теории «равновесия власти» и «контроля над правительством» не что иное, как ходячие формулы, придуманные теми, кто стоит у власти, для того, чтобы уверить весь народ, будто правит именно он. На деле же государством народ никогда не правит. Везде богатые и обученные управляют бедными и лишенными знаний людьми».
Властолюбцы, восседая на командных высотах своих, договорившись между собой, устанавливают перемирие, я не говорю мир, потому что властолюбцы не знают мира в душах своих, горящих борьбой великих страстей. И когда тщеславие и алчность проливаются через край, то вновь закипает смертельная схватка…

4. А вот это Вы хорошо знаете…:)))

(A)nti-System!

Насколько я помню, Декалог и вся нагорная проповедь, полностью соответствует вашим условиям. Правда, запретом это не осуществляется, но только добровольно осознано, по любви, а не по закону.

Это сообщение отредактировал Flober - 24-04-2008 - 01:30

В некоторм смысле - да. Я - идеалист. Я стремлюсь к идеалу. Но, в отличии от анархистов и коммунистов, я стремлюсь к реальному идеалу(если такой вообще возможен).

А зачем Вы приводите мне эти данные? Происходящее сегодня в России - не имеет никакого отношения к демократии.
Я уже писал - не пытайтесь сравнивать идею с неудачным воплощением другой идеи. Идею можно сравнивать только с идеей. Преимущество идеи демократии перед идеей анархии в том, что демократия - хотябы теоретически реализуема.

Если Вы немного отвлечетесь от России, то обнаружите страны, в которых парламентарии действительно избраны народом и действуют от их имени.
(A)nti-System

В чистом виде не существует вообще ничего. Есть лучшие воплощения идеи и худшие. Повторю - в некоторых вопросах в Израиле демократия воплощена лучше, чем в России. Но и в Израиле она далека от идеала.

Любой делегат, не зависимо от партийной принадлежности, может быть отозван, если государство - правовое.

Иначе и быть не может. Вы на выборах в Думу за кого голосовали(если не секрет)?

Это не имеет отношения к анархии. Вне России - так оно и происходит.

МСоя свобода не имеет никакого отношения к выборам.Моя свобода определяется не возможностью кого-то выбрать, а моими правами и обязанностями.
Еще раз - не судите о демократии по России. Выборы контролируются людьми.Представителями разных партий, а не властью.
Еще раз повторю - в Израиле, к примеру, за последние 15 лет ни одно правительство не пробыло у власти полный срок. Именно по воле народа, который был недоволен действиями правительства.
Ни при одной системе - будь то анархия, коммунизм, демократия - Вы не можете влиять на принятие или не принятие законов. На это могут влиять только депутаты, то есть - делегированные Вами с этой целью люди.
И при анархии Вас никто не спросит. Не возможно по каждому вопросу устраивать референдум.
Митинги протеста подавляются когда они выходят за рамки дозволенного.

Но Вы так и не рассказали - как?

Где не соответствуют? Еще раз - перестаньте мерить все российской меркой.
Для того, чтобы закон чему-то соответствовал - надо менять закон, а не политическую систему.
"Ваша свобода заканчивается там, где начинается моя" - лозунг абсолютно демократический.

Я тоже так думаю.

Никак не могу с Вами согласится. Власть - должна быть законной. Закон может не быть справедливым ко всем. Всегда найдется кто-то - ущемленный законом. Поэтому при самых справедливых людях власть может оказаться несправедливой.

Это совершенно иной тип власти, не имеющий никакого отношения к теме.

В нормальном государстве законный путь определяется законом, например - конституцией. Конституция - принимается народом, про референдум, надеюсь, слышали.

Закон призван регламентировать действия власти. В правовых государствах так оно и происходит.

Много воды с тех пор утекло...

Знал. Потому и рекомендую.

Это сообщение отредактировал Vit. - 24-04-2008 - 02:37

Так это именно то, что предлагает анархия - разделить всех на анархические коммуны. чтоб каждый нашел себе подходящую...

Т.к. один из её принципов - децентрализация . Это поможет сгладить некоторые противоречия среди людей .

Имеет и ещё какое ! Повторюсь :

Но ничего не изменилось .

В лабораторно-стерильных условиях многие модели общества могут работать как эталон . Но в реальных условиях из эталона получаются такие уродливые вещи .

Вопрос , конечно не ко мне , но отвечу . Я нарочно испортил бюллетень . Написал : "против всех" и поставил галочку . Однако большинство анархов вообще на выборы не ходят из принципиальных соображений .

Ну что Вы ! Я же Кеннеди по этому вопросу цитировал !

Я именно это и написал. Но вот некоторые сторонники анархизма, видимо, этого не понимают. То есть -0 не понимают сторонниками чего они являются. А это - очень опасное явление.

Нет. Не имеет. Потому как тема - Анархия(с греч. - безвластие). Но отрицая власть анархия не имеет ввиду - власть над собой. Поэтому это к теме отношения не имеет.

Многое изменилось. Главным образом - количество образованных людей. Поэтому тезис - "образованные будут править необразованными" - устарел.

Не спорю. Это уже вопрос воплощения. Поэтому я и предлагаю сравнивать идеи, а не их воплощения. Потому как если сравнивать воплощения - то анархия окажется в очень не выгодном положении.

Подозреваю, что большая часть "анархистов" поступила именно так. То есть - Вы добровольно отказались от свозможности кого-либо делегировать. Вы даже не попытались кого-то делегировать. А теперь возмущаетесь, что никто не отстаивает Ваши интересы... Но отказавшись от своего права - выбирать, Вы сами лишили себя такой привелегии - быть представленным кем-то в парламенте.

А больше демократических государств - не существует? Только Россия и США?

По мне,так чистая демократия еще менее реальна чем анархия

Я тоже бюлетень испортил

Сейчас в России создается система.а во нмогих странах запада она уже действует,которая ведет к тому,что высшее образование получают только те,у кого етсь деньги.Я уж молчу об элитных Вузах

ну как минимум в одинаковом положении.Ну хорошо оставим этот вопрос

Я испортил бюлетень тк голосовать мне не за кого было на этих выборах.А анархистов никто в легальный политический процесс не допустит.

Ни Сша,ни тем более Рф,демократиями и близко не являются

ну в таком случае ничем анархии она не уступает.Абсолютно

Ну да чисто в теории

Я то же самое могу про анархию сказать

Много ли шансов у простого человека не имеющего кучу бабок на предвыборную кампанию,стать президентом или депутатом парламента?

При этом что дозволено,а что нет,определяет сама власть,против которой люди и выступают

Наивно имхо

Ну я имел ввиду что недостатков которые я описал,при анархии не будет

Тут от страны все зависит но при желании можно накопать немало примеров

Я не являюсь верующим.Но ряд положений христианства(вроде не укради,не убий) считаю вполне разумными

А вот с таким доводом ,как с пулей спорить очень трудно. Уж"эта"часть человека всегда будет гнуть своё! и народ таким доводам подчинится ,как девочка на прилагаемом фото.

Присоединённый файл
 22629.jpg

Повторюсь: в чистом виде вообще ничего не может существовать.

Ну, элитные ВУЗы, на то и элитные. Что касается всех остальных - то, если не брать Россию за пример, то все не так страшно, как Вам кажется. В цивилизованных странах в 90% ВУЗов существует система стипендий или "учебных ссуд" именно для тех, кто хочет и способен учиться, но не имеет финансовой возможности.

Никак не в одинаковом. Все попытки реализации идеи анархии - провалились, а подавляющее большинство демократий - живут, в той или иной форме.

То есть - Вы добровольно отказались от делегирования кого-либо...

А Вы пробовали?

Вот я и предлагаю не использовать их как примеры...

Так и я говорю - не уступает, а превосходит...

Сказать то Вы можете... А вот подтвердить это...

В правовом демократическом государстве - много.

нет. это определяет Конституция, которую эти люди - приняли.

проверено многолетним опытом....

Вот я и спрашиваю - каким образом анархия собирается избавляться от этих недостатков?

То есть - все таки есть страны, которые соблюдают этот демократический принцип? Что и требовалось доказать.
Drowsy

Еще один... Вам тоже надо объяснять, что "демократия" - это форма власти, а "анархия" это - безвластие? То есть - одно другим никак не может быть..

Предупреждение за нарушение п. 2.1. правил форума: Употребление мата.

Ну вот элитные потому и элитные,что предоставляют наилучший уровень образования.Каков процент лиц не имеющих вообще высшего образования в Европе например?

Что не говорит о невозможности реализации самой идеи,а говорит скорее о ярой агрессии против этой идеи нынешних хозяев жизни.Что логично,тк при анархии у них не будет никаких привилегий преед остальными людьми.
Демократии тоже нигде на самом деле нет,возможно,какие то отдельные ее механизмы существуют в ряде стран,но в основном,это мысль и утопия,которую ичпользуют политики,чтобы убедить народ в том,что именно он и управляет своей жизнью(ИМХО)

А вы бы предложили бы мне делегировать людей,чьи идеи я не разделяю?

Насколько мне известно на Украине существует САУ(Союз Анархистов Украины) которые фактически,хотят пройти в парламент и добиваться постепенной ликвидации государства путем реформ.Причем многие анархи к ним относятся отрицательно,тк отрицают такой путь.Пока это движение даже в качестве партии не зарегестрировано.А в Рф так это вообще утопия...Тк правящая партия России создает путем законов такие условия,чтобы вообще ликвидировтаь оппозицию как класс

Если уж говорить о самих идеях,идея анархии куда более привлекательна.А реализация ее возможна.Поэтмоу я предпочту выбрать более привлекательную на мой взгляд идею

К примеру ранее мы обсуждали примеры комунн,вы мне упорно ссылались на проблемы Ауровиля,а мой довод о том,что это не лучшая реализация идеи и не все комунны постигли такие проблемы,вы проигнорировали.Теперь же вы используете тот же довод,но для защиты своей позиции

Ну в таком случае приведите примеры

Насколько мне известно,в конституациях обычно изложены общие принципы,а не такие понятия,как правила проведения акций протеста,правила поведения полиции,и тп....Это как раз законы и решают

Сейчас поздно с ходу не отвечу,возможно,позже

Привериде примеры что выборы контролирует именно простой народ.То етсь их результаты и тп,что будет если выяснятся подтасовки и махинации с подсчетом голосов?

Нет я имел ввиду другое.То,что какие именно свободы ущемляются,зависит от отдельной страны и ее законов.

да нет проблем просто заменим термин демократия на термин самоуправление.И никаких нестыковок

рассовые-национальные-религиозные различия устранить невозможно.Да и не нужно.А что касается имущественных и сословных,так именно этого и можно добиться путем прихода к анархии

хорошо бы конечно,только вовсе не обязательно чтобы при анархии все были идеальными.Анархия это не общество для иделаьных людей

Просьба не путать политический строй СССР с коммунизмом,ибо коммунизмом там и не пахло

Смешно,но эта позиция во многом оправданна.Потому что именно крупные капиталисты и власти определяют,как нам жить в этом мире
p.s.еще не много по поводу утопичности и пр...Я считаю,что люди вполне так могут между собой взаимодействовать без того,чтобы кто то кем то командовал и один другого подавлял.
Вообще то если подумать,все чем вы в жизни занимаетесь без вмешательства государства,является анархичным действием.То бишь вполне так это реально
100% демократии сейчас нет вообще нигде,потому я предпочту если уж выбирать для себя какую либо идею,то более привлекательную.В идее демократии я вижу больше недостатков чем в идее анархии

Элитные - потому что для элиты. Поскольку элита готова и может платить большие деньги - то элитные ВУЗы могут позволить себе лучших преподавателей, соответственно - и уровень образования - лучше.
Причем тут процент без высшего образования? Людей с высшим образованием всегда будет значительно меньше, чем без оного. Это диктуется жизнью. Рынком. Спросом. Вот только к вопросу это не имеет отношения. Потому как "иметь высшее образование" и "быть образованным" - это не одно и тоже.

О какой агрессии Вы говорите? Какая агрессия была в Ауровиле?

Либо Вы просто не информированы, либо не очень понимаете, что такое демократия.

Ну, если из всех возможных вариантов - Вы не нашли ни одного подходящего, то - или Вы плохо искали, или Вы в таком меньшинстве, что ....

Очень забавно. Они, видимо, плохо представляют как работает парламент, и сколько представителей надо иметь в парламенте, чтоб изменить государственный уклад путем реформ.

Вы пробовали? Вы пытались зарегестрировать партию анархистов? Составить списки членов партии? Выставить партию на выборы?

Тут уже привели несколько причин, по которым реализация ее - не возможна. История на практике показала, что - реализация не возможна. Но Вам этого мало. Вы прдолжаете твердить - возможно. Задумайтесь, что должно произойти, чтоб реализация стала возможной. А потом подумайте -= насколько это реально?

Это Ваше право.

Не правда. Я не проигнорировал, а попросил привести более удачные примеры... Но Вы мою просьбу - проигнорировали...

Сколько угодно. Посмотрите состав израильского парламента, например. Посмотрите в латинской америке... У Президента Боливии, Эво Моралеса - среднее образование, (и то с трудом), тем не менее - он был выбран вполне демократическим путем.
Честно скажу - мне лень сейчас перелопачивать все европейские парламенты, чтобы выяснять всю поднаготную их членов. Поверте - там достаточно "простых людей".

Вы попробуйте прочесть хотябы парочку Конституций....

Я подожду...

Так я живой тому пример. И еще десяток моих знакомых. И еще десятки их знакомых.
Как это - что будет? Выборы объявят не состоявшимися и назначат новые.

Ну, тогда приведите пример таких стран...(РФ и США - не предлагать)

От этого "демократия" - не станет "анархией"

Каким образом?

Именно так - общество идеальных людей. Потому как анархия подразумевает очень высокий уровень ответственности от каждого.

Очередной лозунг...

И не может быть. 100% бывает только смерть...

Например?

И часто выборы переназначают? При регулярных подтасовках и прочих махинациях.

А у нас еще не было серьезных нарушений. которые потребовали бы отменять выборы.

А как определяется степень серьезности пнарушений? Если подтасовки были -это уже нарушение закона и вообще недемократично.

"Эхуд Барак получил 51,2% голосов, Ами Аялон – 47,8%. Явка избирателей составила 64%. Серьезных нарушений, способных повлиять на результаты голосования, не было зафиксировано. Об этом сообщил Центризбирком партии.

Предвыборный штаб Ами Аялона подал жалобу на подтасовки и фальсификации на нескольких участках. По словам наблюдателей, нарушения имели место в арабских населенных пунктах севера страны"
http://www.courier.co.il/?id=20029

Заметьте отрыв небольшой и подтасовки реально могли сказаться на результате. Хотя Ами Аялон сам признал победу Барака. Но ведь и Зюганов когда-то признал победу Ельцина, которая весьма сомнительна.

"Штаб одного из кандидатов в председатели партии «Авода» сумел заполучить списки 117 тысяч членов партии. Штаб сравнил списки членов партии «Авода» и «Ликуда», и выяснилось, что 4700 человек состоят одновременно в двух партиях. Записавшись в «Аводу», они не отменили своего членства в «Ликуде». Среди них 1800 ликудников, платящих взносы, и 2900 членов «Ликуда», прекративших платить партвзносы, но все еще считающихся членами партии власти.

В «Аводе» полагают, что больше всего от этого разоблачения пострадают Биньямин Бен-Элиэзер и Амир Перец. Между прочим, на выборах, когда за место председателя партии боролись Бен-Элиэзер и Бург, было выявлено 6000 «многопартийцев»."
http://www.sedmoycanal.com/news.php3?view=print&id=85357
Это вообще шедевр! Я даже не знал, что так можно извернуться.

P.S. Насколько демократично положение в Израиле со смешенными браками?
"Так, в Израиле не могут жениться люди разных вероисповеданий - такие пары вынуждены заключать брак за границей и легализовывать его в Израиле.

Множество запретов заключить брак распространяется также и на граждан-евреев. Человек с фамилией Коэн (Коган, Каган, Коганович) не может взять в жены разведенную женщину или женщину, которая прошла "гиюр" (переход в иудейскую веру).

Еврейка, гражданка страны, изменившая своему мужу, не может, даже после развода, заключить брак с человеком, с которым она была в связи во время брака. Как правило, во время развода, если была доказана измена со стороны жены, раввинский суд запишет в свидетельстве о разводе имя мужчины, с кем была измена, чтобы воспрепятствовать заключению брака."

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 12:34

Голосовать в денной ситуации означает косвенно соглашаться с государственными условиями игры , что недопустимо .

Спасибо ребятушки , от души повеселили .
Поясню . Само понятие "анархическая партия" является нонсонсом . Создать "анархическую партию" , значит согласиться с условиями гос-ва . САУ поступил необдуманно . Через некоторое время он самоликвидируется и на его обломках вырастут несколько новых союзов .(а ведь мог бы ещё жить да жить ) .

Опять повеселился . Понятия "коммунизм" и "анархизм" ( даже "анархо-коммунизм") практически ничего общего друг с другом не имеют . Впрочем так же как "национал-социализм" с "национал-анархизмом" .
Если кому интересно в следующий раз объясню поподробнее .

Франция - мусульманкам запрещено фотографироваться на документы в хиджабах .
Великобритания - до сих пор дискриминация ирландцев .
Испания - баски
Италия - её головная боль Сардиния .
Дальше продолжать ?

Как правило это определяет суд. Это, безусловно, не демократично. Но я уже писал - идеальных обществ не бывает.

Не путайте внутрипартийные выборы с парламентскими. Это "две большие разницы".

Абсолютно демократично, ибо этот закон принят большинством. На сегодняшний день большинство населения склоняется в другую сторону, и этот закон - пересматривается.
Очень демократично. Так как не составляет никакого труда этот брак легализовать.

Он не может заключить религиозный брак, поскольку такой брак запрещен религией из-за особого статуса Коэнов в Храме. Но никто не может запретить ему заключить брак за границей и легализовать его в Израиле.
И т.д.

Это никоим образом не попирает демократические нормы. Не путайте демократию со вседозволенностью(это скорее анархия).Приведенные Вами запреты сопряжены с вопросами морали. И приняты - большинством граждан.
2121977

Чтобы продемонстрировать несогласие с навязываемыми условиями - достаточно проголосовать за оппозиционные партии. Просто чтоб показать правящей партии, что ее политика - не угодна.

А причем тут демократия? Фотография на документе существует для идентификации личности, а не хиджаба...

В чем дискриминация и какое она имеет отношение к демократии?

Причем тут демократия?

Это я пошутил на счет высказывания 2121977. Полностью с вами согласен, что демократия и вседозволенность (анархия) разные понятия.
Хотя мораль такая относительная штука. Относительно эвтаназии или тех же абортов идут многолетние дискуссии, и я бы не сказал, что запрет пользуется абсолютной поддержкой большинства. Тем более что никто референдум не проводил.
Вы поймите, что демократически избранный глава государства или правительство могут принят совсем не демократичные законы или хотя бы такие законы, которых народ совсем не ожидал избирая их. И даже не избрав главу государства на второй срок народ не имеет никаких гарантий, что новый глава отменит тот бред, который напридумывал предыдущий правитель. Смертную казнь поддерживают большинство населения России однако она уже более 10 лет как отменена (точнее заморожена).
Вот вам и вся демократия.

P.S. На счет браков в целом понял. Был слегка не в теме. Не знал, что закон одобрен большинством.


Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 16:28

Вот вот!

Такие вещи как Sunlight757 описал,эти запреты,НИКАК не являющиеся запрещением нарушения свободы одних людей другими.Кстати,это один из доводов,почему я против демократии.Большинство решает за меньшинство,как ему жить,даже если разговор идет о вещах и принципах,которые не нарушают ничью свободу.Просто одни испытывают нетерпимость к другим и запрещают им жить.как им нравится.Запрещение многоженства,или разгного типа браков,это их этой оперы как раз

То етсь большинство диктует меньшинству определенные моральные догмы,даже если эти догмы не нарушают ничью свободу.Поясню.Убийство,воровство ,пытки и пт - это нарушение чужой свободы...А различного рода браки,стиль одежды,стиль сексуальных отношений.котоыре выбирает человек,и так далее,это никак не затрагивает чужую свободу.Вы же оправдываете подобные запреты,тк большинство просто испытывает нетерпимость и ксенофобию к подобному...да,это демократично....
Потому я рпотив демократии

А если не угодна позиция ни 1 из существующих партий? Просто вам не понять логики,тк вы исходите из иных взглядов

дискриминация,я бы даже сказал,это основа демократии во многих случаях,я бы даже сказал в большинстве