Анархия

Это Вы где научились так резать цитаты?
Бесклассовое общество - утопично по своей сути. Но вопрос был не в этом...
Вопрос был -

Очень хочется ответ услышать...

Что за манера - отвечать вопросом на вопрос? Для решения конфликта есть два пути - или одна из сторон принимает(то есть подчиняется) мнение другой стороны, или - стороны находят компромис, который в определенной степени тоже является подчинением.
Теперь Ваша очередь ответить на вопрос -

То есть - каждая коммуна будет сама содержать свои школы, больницы, университеты...?

Возвращаемся к натуральному обмену... "Мужик, дай дерну за яйца..."(с) А природные ресурсы как делить будете?

Да сколько угодно. Хотябы мой родной Израиль. За последние 13 лет ни одно правительство не продержалось полный срок. Именно из-за невыполнения своих обязанностей.

Вы опять режете цитаты, отрезая основной вопрос.
Повторю:

Поправить Википедию - не получится, потому что тогда придется и греческий язык вместе с ней поправлять. Потому как АНАРХИЯ в переводе с греческого означает безвластие

Конечно плохо. Но - неизбежно, при появлении лидера и отсутствии механизма регуляции. А таким механизмом может быть только закон и власть.

Если Вы рассмотрите судьбу всех общин, то придете к выводу, что это - неизбежный путь.

Жить коммуной могут только одинаково мыслящие люди. И то - не просто...
Но я с Вами абсолютно согласен - немного. Поэтому они и не могут быть обороноспособными.

Причина поражения в том, что он должен был примкнуть к кому-нибудь, иначе был обречен на уничтожение. Хотя - примыкание - привело к тому же...

Ну зачем же сразу так.Идея анархии не отрицает агрессию в ответ на агрессию.Но убийство это крайняя мера.Я считаю что это применимо только в случае угрозы жизни

Пожалуй,и то,и то :) Хотя активистом не являюсь.Просто сторонник идеи

Конечно.А чтос ейчас произойдет с человеком который не работает? Вроде никто не работать не запрещает.Но принцип кто не работает тот не ест действует.Думаю врятли при анархии что тос ущественно будет отличаться
Другое дело,что у человека будет куда больше возможности заниматься любимым делом и найти себя.А не как сейчас,когда большинство занимается тем,что приносит прибыль и деньги,даже если это полностью противно человеку

Столкновение интересов возможно в любом обществе.При любой власти или отсутствии таковой

Я не арссматриваю это как подчинение.Например,если собеседник убедит меня в моей неправоте,и я с ним в итоге соглушась,значит лиэ то что он проявил власть по отношению ко мне? Думаю что нет.Власть - это именно насильное принуждение челвоека к действиям помимо его воли

Нет.В любом обществе взгляды людей могут отилчаться и порой довольно сильно

Ну взаимодействие разных комунн и автономных зон вроде не отрицается и наоборот поощряется

Ну я не особо знаток конкретн оанархо коммунизма но могу сказать,что цель этих людей ясна из их самоназвания.Конечная цель - наступление безгосударственного коммунизма.Что это,думаю понятно из названия

ок,согласен,я был не прав употребляя термин прямая демократия.
Но это лишь вопрос терминов а не сути

Если представить вашу ситуацию мол,есть лидер,которому массы слепо подчиняются во всем,то что ему мешает при демократии провести такие законы,которые дом аксимума расширят его полномочия,и срок пребывания у власти? Народ будет сторонником подобный идей,т во всем поддерживает вождя и следует ему.
Вообще мне кажется,единственный способ сопротивления подобному это повышение самосознания людей.Я не вижу на данный момент иных путей

Ну если рассмотреть вопрос создания анархо комунн при действующей системе,то да,на это изначлаьно идут люди со схожими убеждениями,что вовсе не значит,что они мыслят одинаково.Посмотрите хотяб на распплодившиеся число ответвлений анархизма.Но при анархии,как раз таки разнообразие поощряется,и никто никого не заставляет думать одинаково тк это уже будет власть,что идеям анархии противоречит

не согласен с такой позицией.Анархо движение итак было достаточно сильно и поддержку имело.

Вот и я о том же...Разбойники, пираты, анархисты...

Действительно .
В людском сознании образ анархиста часто асоциирован с этаким полукриминальным элементом , непременно в сильно не трезвом состоянии и бросающим бомбы налево и направо . Это клише , придуманое красными .
Напротив большинство анархистов ( не путать с говнопанками ! ) , которых я знаю , весьма образованные и эрудированные люди .

Нет, подождите, Вы же сказали:

Конечно я утрирую относительно "несогласных - в расход". Но что Вы будете делать с теми, кто не будет согласен с Вашими решениями и будет мешать их воплощению в жизнь, но без угрозы жизни. Что Вы будете делать с теми, кто мирными методами сделает Вашу жизнь невыносимой в силу того, что ни одно из Ваших устремлений не будет исполняться? Как Вы обустроите жизнь, если никто не будет слушать Ваших аргументов? Не думаете, что всё очень быстро придёт к состоянию "войны всех против всех"?

Что значит "общечеловеческие принципы"? Это химера!
А если Вы их обобщаете каким-то образом и устанавливаете - значит Вы устанавливаете законы.
И каким образом наказывать тех, кто нарушает эти "общечеловеческие принципы"? Кто будет отмерять меру наказания? И на основании чего?

Совершенно верно. И как Вы предлагаете решать этот вопрос? Каков механизм принятия решений? Даже, в маленькой коммуне?

Я вовсе и не говорил о ситуации, когда собеседник Вас переубедил.
Но - допустим. Смоделируем ситуацию : Вы - делегат, и я - делегат. Мы делегированы разными группами, с противоположными интересами. я - группой анархистов-нудистов, а Вы - анархистов-пуритан. Группа делегировавшая меня - настаивает на том, что ходить по улице обнаженным - это их свобода. Группа, делегировавшая Вас - настаивает на том, что демонстрация даже небольшой части обнаженного тела - страшное преступление, за которое надо карать смертной казнью. Как принять решение?

То есть - все таки какой-то общий бюджет - необходим...

Да уж... Куда понятнее... Утопия в квадрате....

Э нет. Это как раз вопрос сути! Вы в термине ошиблись именно из-за не понимания сути....

Потому что в демократическом обществе закон защищает сам себя. Здоровая демократическая система защищает свои законы от подобного посягательства.

То есть - коммуны будут очень малочисленные, а значит - обороно не способные.

Попробуйте провести количественное сравнение анархистов с большевиками, и Вы поймете, почему у Махно - не было выбора.

У анархиста не может быть "общечеловеческих" принципов. Потому как слово "общее" - противоречит принципу анархизма.

По идее при анархии нарушитель сам должен убицца об стену .

Большинство анархистов понимают так(напишу простыми словами)
Свобода - это когда ты можешь делать все что угодно пока не нарушаешь свободу другого человека

А почему вы считаете что все люди такое быдло что не будут идти на компромиссы,по не принципиально важным для них вопросам?
А вопросов чисто принципиальных не думаю что очень много будет
Мне кажется что этот довод похож на доводы по типу - вс едруг друга поубивают и так далее.
В жизни же вы например я уверен,многие вопросы решаете без вмешательства закона и государства,на основе личных взаимоотношений с другими людьми

Мне кажется что если брать конкретно этот вопрос,то такие вопросы вообще не должны ставится в анархо обществе тк один из принципов анархии это уважение чужой свободы в том числе.Как кому одеваться и ходить это личное дело каждого.А то по вашему получается,что какой нить гопник когда до неформала докапывается,типа меня бесит твой вид,он прав,тк это ущемление его свободы.Не нарвится не сммтрите.Если уж это так принципиально то нудисты(или наоборот пуритане) могут создать чисто свою комунну или обьединение по этому принципу.

Да уж давайте проедем это.Я просто торопился когда пост писал и не обдумал,употребив не совмем корректное слово когда описывал то,о чем говорил

Тут у разных анархистов разные мнения не сей счет

Я так не считаю.Да конечно такое устройство очень сильно отличается от того,что етсьс ейчас,но это не доет основания называть подобное невозможным.Когда то была анархия и никто себе представить не мог,что появятся государства.Значит ли это что государства это утопия?
Если какая либо концепция сильно отличается от современного устройства,это не значит что ее нельзя реализовать

Ну если говорить о создании комунн в условиях враждебного нынешнего окружения то защищаться от кучи государств будет тяжело,тут пожалуй соглашусь
А так даже если комунны небольшие ничто им не мешает обьединятсья для защиты

Мне кажется что вера в справедливую.честную власть,это и етсь утопия чистейшей воды
Приведите пример истинно демократических государств,на ваш взгляд.Ну и ряд пунктов доказывающих.что там демократия на 100%

Я не знаю точно какое там было соотношение но то,что армия махновцев успешно громила как большевиков,так и белых,и имела достаточно большую поддержку это факт.А неудачи начались именн опосле союза с большевиками.Причем если не путаю,именно большевики и предлагали Махно союз а не наоборот

Так в том-то и дело, что в данном случае "свободы" - сталкиваются. Согласен - можно создать отдельную коммуну анархистов-нудистов, и анархистов-пуритан. и обнести их забором...И не высовывать нос за забор...
Хорошая картинка вырисовывается...

Во-первых - хотелось бы получить более конкретный ответ, на конкретный вопрос.
Во-вторых - я спрашивал Ваше мнение, как анархиста(или сочувствующего)...

Вы снова повторяете это заклинание... "Когда-то была анархия".... Где? Когда?

Подобные концепции можно реализовать исключительно путем мировой революции. Потому как - "в отдельно взятой стране" они не выживают... А мировая революция - самая большая из всех утопий.

Ну, другому окружению взяться неоткуда... Но, даже если допустить, что по какой-то причине свершилась мировая революция, или в результате атомной войны мир разделился на анархические коммуны... То все равно олстануться вечные спорные вопросы и предметы войн - вода,земля, нефть...
А представте, что член коммуны анархистов-нудистов, отметив день рождения, вышел погулять, и загулял на территорию анархистов-пуритан. И они его, в соответствии со своими правилами, - шлёпнули.
Помните с чего началась Первая Мировая?

Так же как и для нападения....

Это не утопия. Это - просто глупость.
Власть не бывает честной и справедливой. Она бывает законной и контролируемой.

Для этого нам придется уйти в глубокие философские дебри, чтобы определить,- что такое истинная демократия....

А Вы проверьте, не поленитесь. А заодно - проверьте где Махно так успешно сражался. Если добивание побитых отрядов Вы называете - успешными военными действиями.... То извините...

И что это доказывает?

неужели это такой принципиальный вопрос как кто одет или раздет.Вот вы когда идете по городу,вам очень важно,у кого какая прическа,какая одежда и тп??? Мне лично нет. Я считаю тут принцип такой же,как и с тв.Нарушает ли вашу свободу показ по тв порно или например жестоких фильмов(допустим,вы ортодоксальный христианин).Не хотите - не сомтрите или переключите канал.Никто же не навязывает это.

Механизм принятия решений я на данный момент представляю примерно так.Те решения которые касаются только отдельного человека,и не касаются больше никого другого принимает лично он сам.Те решения,которые касаются небольшой группы людей,решаются путем обсуждения этими людьми.Например жителями подъезда,и тп...те решения которые касаются больших групп людей,когда проблематично собраться всем людям в силу их большой численности и обсудить лично,могут решаться путем делегирования.При этом делегат в любой момент может быть отозван,если его действия не устраивают людей,которые его представляют.Примерно так я понимаю.Ну можно еще подумать об использовании современных коммуникаций,интернета и тп для решения подобных вопросов

Ну тут я бы еще поспорил.Если представтиь что в какой то стране установилась анархия,и у людей проживающих на этой территории,есть аргументы вроде межконтинентальных ракет или атомных бомб,противники хорошо подумают.прежде чем сунуться.

Ну что касается нефти,нужно искать альтернативные ичточники энергии тк она не бесконечна.
Что касается Земли - если посомтреть например как заселена нынешняя Россия....В общем,я не думаю чтом иру серьезно грозит перенаселения.А войны из за территорий государств за и их расширение,развязываются политиками(и чаще всего не в интересах людей).Соответственно элементарный пример,тк большинство людей против войн,при системе,в которой люди реально управляют собственной жизнью,войн будет куда меньше....

Дя нападения комунн друг на друга? А смысл какой?
Да даже если и придставтиь такое,что при нынешней системе такое не встречается? Да и отчасти я уже на этот вопрос ответил выше

Ага,а законы она же(влатсь) и устанавливает.независимо от того,что думают люди об этих законах

Весьма спорно

Да по моему и уходить никуда не надо,тк демократия это миф
Ее нигде нет

Что именно большивикам и нужен был союз с ним а не наоборот.Слабого противника давят,а с сильным пытаются договорится
Про Махно пока ответить не могу,отвечу позже

1)В древнее время до появления государств.Системе государства всего несколько тысяч лет.А сколько человек существует?
2)примеры в 1 теме,примеры известных комунн
3)Восстание Махно
4) Испанская революция 30-х годов
5)Пример пиратов.Не анархия,но очнеь близко к тому.имеется ввиду,их взаимоотношения внутри своей группы

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 22-04-2008 - 03:38

Здесь один человек написал , что : " .По идее под правами человека(полными,неурезанными) должна подразумеваться полная свобода действий(ПСД).Одна ПСД одного человека всегда будет ущемлять ПСД другого,поэтому т.н. права человека приходиться ограничивать (например нельзя убивать и пр). "
Убийсто ( за исключением самообороны ) является нарушением не только "УК РФ" но и морали принятой в любом обществе , т.е. общечеловеческих принципов .

Меру наказания оступившимся , либо преступникам должен выносить суд присяжных . Это понятие (суд) как нельзя кстати вписывается в смысл анархического управления .

Решения должны выноситься на основании кодекса ( это лично моё понимание и может расходится с мнениями других анархистов ) , если хотите УК , но переработанного под правила и нормы анархического общества .

Т.к. высшым приоритетом является свобода человека , то и никто не в праве отнимать её , даже у преступника . Всвязи с этим все наказания , связанные с лишением свободы должны быть упразднены . Мерами наказания могут быть : порицание , штраф ( за мелкие правонарушения ) , или смертная казнь .

Ну вот и здрасте ! Семья , любовь к детям , не навреди , не укради - не являются общечеловеческими ?
Понятие "общее" скорее противоречит понятию "капитализм" с его "культом частной собственности" . Заранее опережу Ваш вопрос . Я не исключаю частную собственность . Имеется ввиду то , что нужно человеку для достатка ( не путать с богатством) . Наличие в частной собственности производств недопустимо . Производства должны находится в "коллективной" собственности ( не путать с колхозами , в которые насильно загоняли крестьян ) с выборным ( работниками , а не советом директоров ) директорами .

Спасибо, что объяснили. Только я не о том.
Возвращаемся к истокам:
"Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по убеждению анархистов, общественные системы и институты должны основываться на заинтересованности и добровольном согласии каждого их участника, а власть должна быть ликвидирована как таковая во всех её проявлениях".
Общественный договор, одним словом. Положим, по 3 % "общечеловеческих ценностей" договориться удастся. Все согласны будут. А по остальным? По тем, по которым не договорились? Хорошо, у Вас есть выход:

Упс-с-с... А ведь это - законы, суд - это всё атрибуты и признаки государства и власти. И никак иначе. Это всё детали аппарата принуждения. Где же здесь анархия? Обычное тривиальное государство...

Прав был palladin777, говоря: "Идеальным решением для меня лично являлось бы гос-во с максимально возможным народным правлением (нечто вроде вече). Тем паче что технически это более чем осуществимо.
По-моему мнению переход от классического парламентаризма к более открытой системе управления гос-вом возможен в любом гос-ве со стабильной политической системой при наличии действующих демократических институтов".

Я так и понял, что Вы не поняли вопрос. Вопрос не в том, что кто-то одет. а кто-то раздет. Вопрос в том, что есть два полярных мнения.И при столкновении этих мнений - необходим компромис. А компромис - в любом случае - ущемление интересов.

И опять Вы не ответили на вопрос. Вы описали способ обсуждения вопроса, а не механизм принятия решений.Способ обсуждения - понятен и известен.А вот механизм - совершенно не понятен.Обсуждать, до тех пор пока кому-то не надоест и он согласится на все, лишь бы закончить обсуждение?
Или Вы не понимаете, что такое механизм принятия решений? В демократическом обществе таким механизмом является голосование.

Не смешите. Во-первых одна "сверхдержава",пытавшаяся построить коммунизм,и обладавшая всем, чем можно, уже доказала на практике, что это - утопия.Во-вторых - Как мы уже убедились, анархия может существовать только в небольших коммунах. Какая из коммун будет владеть этими бомбами?Кто будет решать когда их применить?

И опять Вы говорите о частностях, а не о принципе...Что нужно искать - это понятно. А пока не нашли, что делать?

А причем тут перенаселение и территории? Войны велись не за это. Войны всегда велись, ведутся и будут вестись за землю, как средство производства. Если Вы не в курсе, то я поясню - земля есть плодородная и не плодородная. Так вот именно за плодородную землю и будут вестись войны. Также и источниками воды.

А какой смысл в войнах?Зачем Махно воевал?

Вы вообще знакомы с системой принятия законов в демократическом государстве? Или только в России?

Оспаривайте.

Во как... Мы еще не определили, что такое демократия, но уже называем это мифом...

Нет. Это доказывает, что большевики оказались умнее Махно. Вместо того, чтобы махать шашкой и отвлекаться от основного врага, они просто нашли способ его поглотить.

Почему Вы решили, что до появления государств была анархия?
Все известные коммуны распались и не выжили. Так что - примеры не удачные. Они лишь подтверждают утопичность этой идеи.
Восстание Махно - к анархии не имеет никакого отношения, потому как кроме анархических лозунгов там анархией и не пахло. Да и не могло, потому как война была. Это был скорее Хаос нежели анархия.А судьба махновского движения лишь подчеркивает утопичность этой идеи.
Взаимоотношения внутри группы в 90% случаев близки к анархическим, или коммунистическим, до тех пор, пока количество членов группы не превышает критической массы.

Например по каким ? Грабить соседа или нет ? Намазать педофилу лоб зелёнкой или погладить по голове ?

.

Не подменяйте понятия "соблюдение общечеловеческих ценностей" на "травлю "врагов народа" , это абсолютно разные понятия. Поясню : первое - защита людей от криминала ( во всех его проявлениях ) , второе - путь к тоталитаризму .

Во-первых речь идёт о коллегиальнлм суде ( суд присяжных ) , а не о единоличном судебном произволе как сейчас . Во-вторых я оговорил , что это моё ЛИЧНОЕ мнение и оно может не совпадать с мнениями других анархистов .

Против новгородского вече ничего возражать не буду . Вцелом схема нравится , но детально её не изучал .

Хочу добавить . Классический анархизм , как наука существует более 150 лет . Естественно время всё меняет в этой жизни и анархизм так же притерпевает некоторые изменения .

Да , но добровольное , а не насильственное . С целью достижения общего знаменателя .

В анархическом обществе механизмом также является голосование .

На Гуляйпольщину пришли немцы и ликвидировали анархические коммуны . Кроме того на Дону организовывалось сильное белогвардейское движение , итогом которого стало образование Добровольческой армии - прямая угроза Екатеринославскому уезду - родине махновского движения .

Скорей хитрее . Вместо того , чтоб самим защищать Дон , Украину , единолично взять Крым они предпочли сделать это чужими руками . Кроме этого были случаи саботажа красных в отношении махновцев .

Первобытно-общинный строй был прообразом анархии . Только не надо горорить , что я вас призываю жить в палеолите .

После чего делигируется её представитель в "собрание представителей" , если хотите "совет народных депутатов" . Вдальнейшем возможно объединение коммун на основе конфедерации ( Бакунин предлагал даже на основе федерации )


Что касает анархической армии в современных условиях , то этот вопрос остаётся открытым даже на анархических форумах . Лично моё мнение заключается в том , что на основе конфедерации должна быть постоянно действующая армия . Без призывов . Пополнение только на добровольной основе , но выполнение приказов командира ( в рамках службы ) - бесприковловное , иначе - хаос .Командиры должны быть выборными , а не назначенными . Причём взвод выбирает комвзвода , комвзводы - комрота и т.д. Званий быть не должно - от них нет смысла и в российской армии , не говоря об анархической , где это деление абсолютно не нужно . Во времена Махно армия вполне могла быть и партизанской , но в нынешних условиях , когда оружие является сложным инструментом , армия должна быть профессиональной .

На основании вышеизложенного у вас вполне могло возникнуть впечатление , что речь идёт о реинкорнации государства . Попытаюсь развеять ваши мысли .

1. В современном гос-ве инициатива идёт "сверху" . В анархической республике ( АР ) - "снизу" .

2. В буржуазных демократиях власть народа практически отсутствует - есть власть денег . Вспомните спонсоров Медведева . Всё те же Абрамович , Дерипаска , Вексельберг . Кеннеди один раз сказал про такое : " С такими деньгами , я мог бы сделать президентом своего шофёра " . То же и в РФ . Всё делается для лобирования своих интересов в экономике . В АР крупная , средняя и непроизводственная мелкая будет отсутствовать . (А-коммунисты стоят на том , чтоб ликвидировать даже мелкую производственную ) .

3. В коммунистических режимах власть сконцентрирована у правящей верхушки . "Низы" только одобряюще кричат "ура" любой идее спущенной "сверху" . В анархической республике любая коммуна может отозвать своего представителя из совета народных депутатов .



Опять же не стоит путать понятия "власть" и "структура управления" . "Власть" обслуживает либо олигархию (РФ , США , например ), либо узкий круг избранных ( СССР , Сев.Корея ). При этом находящиеся при ней люди после своей отставки с того или иного поста никуда не уходят (Лех Валенса - исключение ) , а занимают другую должность , пусть менее заметную , но продолжают обслуживать гос элиту .
"Структура управления" - это необходимое зло , без которого невозможно управление анархической республикой . При этом количество "выборных менеджеров" должно быть минимальным и их работа должна быть прозрачной .


Рекомендую почитать труды Бакунина , Кропоткина , Аршинова и других теоретиков анархизма . Там всё написано и гораздо точнее , чем у меня .

Это сообщение отредактировал 2121977 - 22-04-2008 - 14:35

Или от безвыходности... Что тоже является формой насилия...

Не получается. Голосование подразумевает подчинение меньшинства большинству. а это - противоречит принципу Анархизма. В противном случае - это демократия, а не анархия.

Этио очень спорноЭ, но - допустимо. Но вся Анархия закончилась в тот момент, когда население планеты превысило критическую массу, спобную жить в подобных условиях.

То есть - Вы предлагаете заменить слово "власть" на "собрание представителей"? Чем это собрание будет принципиально отличаться от любого существующего парламента?

Это только в том государстве, где "низы" безинициативны. Но в таком обществе анархизм не построишь, потому как он обязан опираться на инициативу снизу.

А в не буржуазных?

ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление;Словарь Даля
Это у Анархистов манера такая - придумывать новые значения словам, а потом против них протестовать?
"Власть" - это и есть "структура управления".

Это сообщение отредактировал Vit. - 22-04-2008 - 18:00

Вы меня спрашиваете? Здорово! Эти "договорённости" - Ваша придумка. Я никаких договорённостей, помимо изложенных в уголовном и уголовно-процессуальном кодексах не знаю. И то и другое есть право государства. Вы же государство отвергаете как таковое. Но по сути своей предлагаете тоже самое, только стыдливо называете это "договорённостями".
Всё, как говорится, давно до вас написано. Все "общечеловеческие ценности" изложены в декларации прав человека, в конституциях и законах.

Гды Вы такое у меня вычитали?

Да, какая разница? Присяжных суд или профессиональных судей (вся континентальная Европа живёт с профессиональным судом и неплохо себя чувствует). Суд есть орган государства. Орган, который имеет смысл только в том случае, когда сила его решений подкреплена силой государственной машины. Неужели непонятно, о чём я? Вы говорите об анархии, но анархии с законами и судом. Об анархии с механизмами принуждения! Что же это за анархия такая?!

Вот, и хорошо! И правильно! Через ещё 150 лет анархия придёт в своём арзвитии к нормальной демократии.

Не согласен . От безвыходности соглашаются на все условия , а не пытаются найти золотую середину . Консенсус ( компромис ) подразумвает шаги навстречу с обеих сторон .

Отличительной особенностью любого современного буржуазного парламента являются лобби . Какая-то часть нормативных актов делается именно для них . И именно они "выбирают" себе главу гос-ва и "генеральную линию партии" .

Это проблема всего мирового анарходвижения - инертность "низов" . Это одна из причин почему анархизм является утопией .

В данном случае под "структурой управления" я имел ввиду чиновничий аппарат . Он должен быть для людей , а не они для него , как сейчас .

Да вас . Диспут , так будьте добры не только задавать вопросы , но и отвечать . Вы написали :

Вот я и хочу услышать ваше мнение по каким же элементарным вопросам можно договориться только на 3 %

Пожалуйста повторю :
.

Т.е. вы меня же процитировали и подменили одно понятие другим .

Или демократия приблизится к анархизму . Если , конечно , перестанет обслуживать олигархию

Это сообщение отредактировал 2121977 - 22-04-2008 - 20:06

Понятия не имею. Это я так, дабы Вам потрафить написал про три процента.
Без аппарата принуждения ни по одному не договоритесь. Я Вас уверяю.

Где?! О чём Вы?! Я писал, что то, что Вы предлагаете: "это - законы, суд - это всё атрибуты и признаки государства и власти. И никак иначе. Это всё детали аппарата принуждения. Где же здесь анархия? Обычное тривиальное государство..." И эти слова Вы приняли за "травлю "врагов народа"??? С какой стати? Хорош диспут получается...

Демократия никогда не приблизится к анархии, поскольку, как мы видим, нормальное существование без гос.аппарата и законов невозможно.
Можно лишь максимальным образом учитывать интересы меньшинства, но принуждение будет всё равно...

Сразу возникают вопросы на понимание…
Скажите Vit, чья власть не бывает честной и справедливой, и
чья власть законна, и кто же контролирует властителей? Зеленые человечки?...:)))

Свободы никогда не сталкиваются, сталкиваются отчужденные друг от друга люди, своими эгоизмами, пристрастиями, грехами, то есть всеми формами несвободы сталкиваются они.
Всякая организация, построенная на принципе «я и мое, и я лучше…» разрушится, так как знает лишь внешний (кожаный закон), у него есть сила дать знание того, что хорошо, и того, что плохо, но нет силы удержать от того, что плохо, и утвердить в том, что хорошо. Внешний закон создает смерть для тех, кто вкусил от него, он репродуцирует в себе отчуждение и конфликт, и все искусство управления здесь бессильно…

Ну не скажите, вот некие «миссионеры» упрямо делают для нас антиутопию, чем не мировая революция, она теперь уже явно осуществляется на наших глазах, под именем «Глобализация» ( принудительно-добровольное объединение человечества). Вот только ради чего?...

Так о чем мы спорим? Я же в первом своем посте написало - идея красивая, но - утопичная. Так же как коммунизм - во многом очень красив и привлекателен. но - утопичен....

Не вижу смысла спорить с Вами о частностях, если в главном мы с Вами согласны.

Единственное, что хотелось бы сказать - постарайтесь абстрагироваться от конкретных примеров, и не зацикливайтесь на буржуазной демократии. Если сравниваете идеи - то сравнивайте идеи, а не их воплощение.

(A)nti-System
Пропаганда - это хорошо, но - лучшая пропаганда - это прямой ответ. на прямые вопросы.... А Вы от них уходите... Не хорошо....

И я рад Вас видеть.

Кто бы сомневался... Вопросы на понимание, всегда возникают в результате не понимания...
по пунктам:
1.Ничья власть не бывает честной и справедливой. Это не ее функции. Честными бывают люди, а справедливым - суд
2.Любая власть, назначенная(выбранная и т.д.) законным путем - законна.
3.Контролировать властителей может только закон.
4.Не злоупотребляйте. а то "зеленые человечки" превратятся в "зеленых чертиков"

"Никогда не говори - никогда"(с) Я ведь только что привел пример двух свобод. которые так или иначе - сталкиваются, то есть - исключают одна другую.
А все остальное - как всегда красиво, в свойственной Вам манере.

Ну и что? Одни "миссионеры" уже упрямо делали для нас антиутопию... И что?И ничего... рухнули... И эти рухнут...Потому как утопия - она и в Африке утопия.

(A)nti-System,2121977,это уже не свобода,это уже правила.
Истинная свобода может ограничиваться только умственными способностями и физическими возможностями человека,а никакими УК или "общечеловеческими принципами".Последних кстати не существует,ибо все человечество не можеть быть в одном обществе.И вообще человечество-это набор личностей и индивидуумов,а не обществ,комун и пр.

Это сообщение отредактировал 002 - 23-04-2008 - 11:32