Анархия

Утопия. Красивая, но - утопия, абсолютно не жизнеспособная.

Приведите пример такого общества из истории, и мы вместе проследим его судьбу...

Вы серьезно? Ганзейские города или города Италии, были так устроены?

Судьба здесь при том, что их исчезновение подтверждает их нежизнеспособность.
Конкуренция тут не причем. Проблема именно в способе принятия решений, обороноспособности, экономике....
Очень ярким примером является приведенный Вами пример Ауровиля:
К сожалению, в 80е годы ситуация начала меняться. Постепенно перестали переизбираться ауровильские комитеты. Во многих коммунах появились неформальные лидеры, по сути дела, сосредоточившие в своих руках всю полноту власти. В кооперативах - менеджеры, осуществляющие управление производствами и распределяющие прибыль.
Созданное в 1968 году общество уже в 80-х загнулось... То есть выдержало всего 12 лет...
И основная причина в том, что количество членов общества достигло критической массы...

Это пример ошибок,которое допустили участники той комунны,которые стоит избегать.Были же и другие комунны,где таких процессов не возникало
Вообще,если бы анархическое устройство общества было невозможно,мы бы с вами на свет не появились.Большую чатсь своей истории человечество существовало как раз при устройстве очень близком к анархии.Посчитайте,когда появился человек и когда установилось государство и иерархия

Ну выше я уже про восстание Махно писал

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 20-04-2008 - 15:10

Оно не смогло бы существовать, если бы не паразитировало на находящихся вокруг традиционном обществе.

Какие и в в каком веке?
Даже пиратские города в античный период, были устроены по классической схеме.

Приведите более удачные...

Близки - не значит были анархией...

Как только Вы перестаете быть лично знакомы со всеми членами общины - возникает проблема коллективного принятия решений.
Как только численность общества превышает колличество мест в "доме собраний" возникает необходимость делегирования членов, которое неминуемо приводит к появлению лидеров и т.д. Которое неминуемо приводит к определенному подавлению ...

Осталось только выяснить - соответствовала ли действительность - декларации. То есть - была ли это анархия, или - авторитет Махно все таки подавлял отдельных индивидов...

Или пример неизбежности подобных "ошибок"...
Почитайте дальше свою же ссылку... Там еще описаны внешнеэкономические отношения этих коммун... Которые также неизбежно приводят к гибели анархического общества...

Вы повторяете эту глупость уже в третий раз. Неужели Вам так хочется, чтоб на нее кто-то среагировал?

А я разве спорю? Тема - замечательная!
Только вот это -

повторенное трижды - немного утомляет.
Человек явно держит "туза в рукаве", и ждет возможности его вытащить....

Плохо относятся. Такой хоккей нам не нужен.
Необходимо неукоснительное соблюдение прав человека, основанных на этом законов и т.п. А анархия этого не даст.

С чего Вы это взяли ? Не путайте анархию с хаосом .

Что значит,паразитировало?
Конкретизируйте пожалуйста что вы под этим понимаете

С ходу не вспомню к сожалению,давно читал.Как найду инфу,сразу скину

Так вроде большинство анархистов полностью идею делигирования и не отрицают.Другое дело,что большинство из них предлагают идею делегирования снизу,причем делегат должнен быть человеком,вышедшим непосредственно из той среды,чьи интересы он представляет,а также,в случае,если общество будет им недовольно,в любой момент такой делегат может быть отозван
А наличие неформальных лидеров,которые по моему будут всегда,еще не говорит о власти в классическом ее понимании и далеко не всегда к ней ведет

Извиняюсь,больше это повторять не буду.
Просто на мой взгляд уже это доказывает возможность анархии

Ну например были комунны,в которых таких проблем не возникало и которые были уничтожены лишь путем прямой агрессии по отношению к ним.

Если анархия будет на большой достаточно территории,а не маленький процент комунн во всем мире,враждебном к таким обьединением,то никакой гибели и не будет.А вообще попытка создания комунн в условиях гос капитализма по моему малоэффективна,если только это не массовое явление,тут соглашусь

Ну я это глупостью не считаю
А повторять больеш не буду дабы вам настроение не портить,ок...Хы

А специально для вас и людей с похожим мнением написан 1 пост темы

То есть - Вы понимаете, что общество состоит из групп с различными интересами. И чем больше общество, тем больше групп. Чем больше групп, тем больше интересов. Чем больше интересов - тем выше вероятность их столкновения. Столкновение интересов неминуемо приводит к подчинению.
Идея делегирования снизу и т.д. ничем не отличается от других идей делегирования, в нормальном демократическом обществе.

Совершенно верно. Наличие лидера - неизбежно. Также как наличие лидера неизбежно приводит к авторитаризму. То есть - авторитет лидера, рано или поздно, подавляет интеллект индивида. То есть - в какой-то момент индивид говорит - "Он(лидер) умнее меня, опытнее меня, пусть он и принимает решения..." Яркий пример тому Вы привели в своей ссылке - Постепенно перестали переизбираться ауровильские комитеты. Во многих коммунах появились неформальные лидеры, по сути дела, сосредоточившие в своих руках всю полноту власти...

Каким же образом это что-то доказывает? Даже если предположить, что некие первобытные общины создали анархическое общество(что само по себе требует доказательства), то их исчезновение и замена на более прогрессивные системы правления только подтверждают тезис о их нежизнеспособности.

Что лишний раз подтверждает тезис о неспособности таких обществ к самообороне.

Очередные мечты о мировой революции....

Я понимаю, что Вы это не считаете глупостью. Иначе бы не повторяли столько раз.
А настроение нам испортить трудно

Ну современное общество четко разделенное на классы,несомненно.Потому многие анархисты за уничтожение классов как таковых.Понято что в обществе в котором есть класс эксплуататоров(власть),есть клас.их охраняющих(полиция),и етсь класс простого народа,который кормит их всех,тут неминуемо столкновение интересов.А в бесклассовом обществе врятли это будут столь серьезные столкновение.И уж тем более я не стал бы утверждать,что такие конфликты будут неразрешимы иным путем кроме подавления однних другими

Ну да.Есть власть,которая избирается раз в несколько там лет,независимо от того,довольны вы ее действиями или нет,вы никак ее не сместите,пока срок правления не кончится.Это во первых.за это время эта власть прпнимает законы.которые ограничивают вообще возможности политическим конкурентам чего то добится,эта же власть контролирует выборы....Во многих случаях контролирует сми
Очень распространенная ситуация,особенно на примере России
Да и вообще демократии в чистом виде нигде нет...В отличие от анархии,ее и никогда не было в чистом виде.
И кстати,аархия включает в себя элементы демократии,я даже считаю что это и етсь демократия в полном смысле этого слова(то етсь власть народа,как это переводится)

Вовсе не всегда так.Допустим человек пользуется уважением за какие то реальные заслуги,допустим он выполняет какую то функцию в обществе,как только людей он перестает устраивать они его смещают и все.Авторитаризм - это когда этот человек подавляет других,то етсь заставляет их что т оделат ьпротив его воли.Да и вообще мне кажется что люди поддерживающие идеи анархии,врятли допустят такого развития событий,и уж точно никому подчинятся и выполнять решения с которыми не согласны не будут
Да и вообще,если такой человек даже и принимает какие то решения и выбран по принципу делегирования(то етсь,отозван сразу,как его какие то действия не устроят людей),так ничего среьезно рпотиворечащего идеям анархии не будет.Если уж люди добровольно согласны следовать каким то его указаниям и находят их разумными.Власть - это когда человека что т озаставляют делать против его воли

Ну конечно если в комунне живет 1700 человек к примеру,то армия даже небольшого государства порвет ее,просто числом возьмет.Это никоим образом не говорит о неэффективности данной модели устройства.Потому я сказал,что если комунны и их создание не ности массового явления,то они будут очень уязвимы.Ибо те кто у власти находятся,врятли долго будут терпеть комунну самос уществование которой доказывает возможность общества,в котором у этих самых власть придержащих не будет никаких привилегий
А то что арахическая армия вполне так успешно моежт обороняться и нападать,доказывает например восстание Махно...
Он дурак был только в том,что с большевиками связался и те его подставили крупно

Это какие? Вы про объеденения хиппи?

Я это, господа анархисты, взял из предложенной вами же определения (см. первую ссылку первого поста):
"Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и подавления. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по убеждению анархистов, общественные системы и институты должны основываться на заинтересованности и добровольном согласии каждого их участника, а власть должна быть ликвидирована как таковая во всех её проявлениях".

Заинтересованность и добровольное согласие - очень красиво звучит, но такого не бывает в природе.

Власть должна быть ликвидирована - как только это произойдёт, наступих хаос, т.к. никогда общество не достигнет уровня "добровольного согласия" всех индивидов.
Соответственно, не имея никаких механизмов принуждения и подавления, добропорядочные анархисты будут сметены несознательной частью индивидов незаинтересованных и не давших добровольного согласия...

"Под небом голубым есть город золотой" - это утопия.

Да вы, у людей мечту отняли и распоптали...

А что делать с теми, кто договариваться не захочет? В расход?

Да? Рано или поздно приходит пора взрослеть...

То есть - Вы считаете, что в бесклассовом обществе(что само по себе - утопия) не может возникнуть никаких столкновений интересов?То есть - в бесклассовом обществе все думают одинаково? Вы не путаете общество бесклассовое с обществом безмозглым?Как, по-Вашему, будут решаться вопросы бюджета? Без того, чтобы кто-то уступал....

Есть такие. Но я не о таких говорил.В действительно демократическом обществе не составляет труда "отозвать" делегата\депутата, который не справляется со своими обязанностями. И сделать это в демократическом обществе гораздо проще, чнм в анархическом. Как Вы предлагаете определять - справился делегат со своими обязанностями или нет? Общим собранием делегировавших? А если часть собрания считает, что справился, а другая - что нет? Как тогда?

Может быть уже наконец-то приведете пример - анархии в чистом виде?

Ну вот... Начинается....Утверждая, что истинная демократия (власть народа)=анархии, Вы ставите под сомнение первый из "Пяти базовых принципов" анархизма:
Теория анархизма вращается вокруг пяти базовых принципов:

1. отсутствие власти
2. уничтожение государства
3. свобода от принуждения
4. взаимопомощь
5. разнообразие

Откуда Вы взяли такое определение?Не путайте с диктатом. Авторитаризм - это когда авторитет одного лидера настолько силен, что окружающие слепо верят ему, принимая его волю за свою.

Вам напомнить Ауровиль? И что будет в результате не подчинения? Бунт?Революция?

Как Вы думаете - сколько одинаковомыслящих людей можно собрать вместе, в одну коммуну?

Банда Махно ничего такого не доказала. Махновцы сумели неплохо воспользоваться ситуацией, в которой все воевали со всеми. Но не более того.

И Вы решили СН превратить в такой же авторитет?

Это Вы сами придумали или подсказал кто?
АНАРХИЯ(греч. anarchia - безвластие). отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка; безвластие, безначалие, многобоярщина, семибоярщина. Анархический, анархичный к анархии относящийся. Анархист м. анархистка ж. заступник, покровитель, любитель безначалия, смут, крамол.Толковый словарь Даля

У Вас, судя по всему, блата не нашлось...

Вам куда билет заказать?

Могут попытаться убедить в свое правоте других.Если не получится,могут не выполнять решение которое их не устраивает.Главное чтобы не мешали тем,кто что то желает делать.

А если я вам скажу что большинство анархистов люди старше меня(мой возраст указан в профиле),и вообще возрастной состав самый разный,есть и молодежь,и люди среднего возраста,и даже пожилого,что вы скажете на это? Обзовете всех психами и идиотами?

Конечно утопия.Утопия, исключительно для современной системы.Которая да,не сможет существовать без четкого разделения и иерархии.

А почему вы считаете что любые конфликты ведут к подавлению и тп?

Единого гос бюджета и тп при анархии и не будет,тк во первых не будет огромной территории,которая управляется из некоего центра.
А дальше все зависит от конкретного направления анархизма и того,как его сторонники видят эту ситуацию.Анархокоммунисты например вообще сторонники ликвидации частной собственности на средства производства и денег соответственно тоже....

Ну назовите мне примеры стран где это реально и эффективно работает.По моему,если уж говорить об утопизме,то демократия это утопия в гораздо большей степени чем анархизм.ИМХО

Ну например да

Я вам уже приводил примеры комунн,анархо восстаний и тп....Точно также приводил утверждение,которое больше повторять не буду.Тк вы просили.Если хотите,поищу еще примеров,просто читал давно и инфу сейчас не найду по быстрому

Я лично воспринимаю влась,как подавление одних другими.
В общем тут 2 ответа.либо идет подмена понятия власть(точнее,обьявляется что любое управление есть власть),либо прийдется признать что статья с вики не совсем точна и кое что подправить нужно.Когда анархисты говорят о прямой демократии(кстати это поняние если не ошибаюсь тоже в той статье упоминается),имеют ввиду прямое управление,самоуправление общества

Я считаю что такое однозначно плохо и причем думаю,не только анархисты с этим согласятся.Подобным тенденциям нужно противостоять.

да зачем же,я тот материал читал также как и вы.Ауровиль это пример,в чем то как стоит действовать,также он показывает ошибки тех кто это организовывал,и показывает чего нужно избегать.Все таки не все комунны поддавалис подобным тенденциям

Не знаю врятли много.Так анархия и не предполагает что вс еодинаково строго будут мыслить.Вы наверное с большевизмом,и прочими таталитарными идеологиями путаете

неплохо воспользовались ситуацией и вполне успешно действовали и воевали.Причина поражения заключается в том,что Махно связался с большевиками,которые его подставили

Ну да.а вы я посмотрю пипец знаток и лучше всех анархистов,не читая никакой инфы по теме знаете,что из себя анархия представляет?

ну писал же,читайте первый пост блин
Дальше я вам овтечать на немерен. С Человеком,который невежественен в каком то вопросе,и более того,который уповается своим незнаннием,обяьвляя всех дебилами,и опускается до оскорбления оппонента,я вести дискуссию не намерен
p.s.Еще немного про утопичность и тп...Я думаю анархисты почти все себе отчет отдают в том,что анархия да еще в глобальном масштабе в ближайшее время невозможна.Это грубо говоря ориентир,то к чему эти люди стремятся и чего хотят достичь в конечном счете.Я считаю что в принципе это возможно,хть и не в ближайшее время
Я полагаю что лучше стремится к этому,чем к демократии и другим моделям,имеющим кучу недостатков.Анархия тоже не идеальна,но на мой взгляд,эта лучшая модель общества чем другие

Помимо собственно организаций есть анархисты,не яавляющиекся членами каких либо обьединений

ОК. А если будут мешать - тогда в расход?

Ребёнком можно оставаться и в достаточно зрелом возрасте...

Это не наш метод

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-04-2008 - 23:35