| QUOTE (2121977 @ 24.10.2008 - время: 17:56) |
| Вот что меня искренне удивляет так это то , что практически все (в данном случае посетители форума) критикуют власть . И при Совке она была плохая , и сейчас правительство не туда смотрит , и Штаты совсем озверели , и Грузия ведёт себя нехорошо , да ещё и финансовый кризис впридачу. А ведь это всё проявления системы , власти . И получается такая интересная ситуация , что представители системы , либо она сама вам (этатистам) не нравится , но избавится от неё вы тоже не хотите. Невольно возникает вопрос : почему ? Вариант виду только один - боязнь перемен. |
Это скорее уж свойство человеческой натуры. Думаете при анархии не будет недовольных. Ну, будут на соседа бурчать, который не так проголосовал, на соседнюю коммуну, что имеет своё мнение и т.п.
Потом речь не о том, что довольны-недовольны. Ну, плохая система, но другой пока нет и не предвидется. Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега по взглядам не смогли представить лицом свою идею. Не смогли доказать её жизнеспособность. Про эффективность я молчу. Потому, что судя по изложенному тут, весь рабочий анархиста уйдёт на обсуждение проблем.
| QUOTE |
| Есть бесконфликтный способ построения безвластного общества , т.н. эволюционный. |
При эволюции выживает даже не сильнейший, а сумевший вовремя приспособиться.
Наши с Вами предки в лице мелких теплокровных и млекопитающихся, сумели пережить таких монстров как динозавры. А затем наши с Вами прародители-прачеловеки истребили другую ветвь разумных человекообразных.
| QUOTE |
| Потреблянство - одно из уродлевейших проявлений современного кап. общества . И современный финансовый кризис это последствия неразумного потребления . У человека всего должен быть достаток , т.е. всех благ у него должно быть в достатке для нормальной жизни . А что мы видим в реальности ? У одних десятки тыс. у.е. на карманные расходы , а у других - 5-6 долл. в день на еду. Вам нужно такое общество ? |
Может оно и уродливое, зато вывело в передовые страны с развитой экономикой и, как правило, эффективным управлением все заражёные им общества. Потому как работать ради работы никто не будет. Должна быть цель и желательно достижимая.
Строительство коммунизма может и достижимая цель, но явно не при жизни одного-двух поколений, а вот покупка дома, новой автомашины, поездка на курорт и возможность вкусно и сытно поесть более реальная перспектива.
Вон в Африке в большинстве стран потребление на уровне самого необходимого уже хорошо считается, а основная масса живёт ниже этого уровня и что? Хотите сказать, что бушмены, которых кто-то приводил в приммер, и есть пример для подражания?
Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо. И не обязательно вовсе потому, что в одной живут справные хозяева, а в другой бездельники. Просто у первых под боком месторождение нефти или построен завод по производству чего-нибудь очень нужного, а другие даже воду для своих посевов вынуждены покупать или обменивать.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 27-10-2008 - 10:56
| QUOTE (М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 12:04) |
| А кого еще критиковать, коль местное самоуправление данная подсистема развалила по всей стране? Вот, даже люди письма пишут: [QUOTE] Нас лишили права на местное самоуправление. |
А она была? Ну, там земство, общины были. Увы, их истребили раньше, чем Иосиф Виссарионович расстрелял сначала верных ленинцев, потом верных сталинцев. А сейчас я не вижу особого возрождения самоуправления. Обычно о нём вспоминают когда совсем уж плохо встало или не согласны с действиямм местных властей. Например, чтобы дворик убрать или тому подобное, то редко кому приходит в голову даже просто собрание жильцов провести. В лучшем случае очередную грозную или жалобную петицию пишут.
У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать. У застройщика свой интерес, у жильцов свой. Но никому из них в голову не пришло организовать ТОС раньше, чтобы там дома подлатать или самим найти инвестора.
| QUOTE (Opium99 @ 27.10.2008 - время: 20:09) |
| Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией. |
А без анархии невозможно воспитать человека нового типа...
Хомо анархикус, так сказать.
| QUOTE |
| А на идеях Толстого хорошо не жить, а ... умирать- мол, совесть чиста. |
И жить не плохо , или хорошо живётся когда проблемы с совестью .
Кстати , мысль о том , что "гос-во существует только до тех пор , пока люди ошибочно полагают , что не смогут обойтись без него" принадлежит ему .
| QUOTE |
| Как хорошо, что у нас капитализм "дикий"- пока что не грозит это проявление. |
Вы никогда не покупали телефон только из-за того , что появились более новые модели или авто в кредит ?
Если нет , то лично вы пока к потребля(н)ству не имеете отношения . А сколько людей имеют !
| QUOTE |
| И чем же потребление, способствующее развитию финансовой системы, может повредить, ввергая в кризис? |
Одна из основ кап. системы - кредитование . Центробанк кредитует коммерч. банки , те в свою очередь банки поменьше , а они - население. Стоит одному из звеньев цепочки не выполнить обязательства , как вся пирамида начинает рушится .
| QUOTE |
| Думаете при анархии не будет недовольных. |
Будут , но у них будет реальный шанс изменить ситуацию . Причём в своём же собственном городе , районе или дворе .
| QUOTE |
| Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега ... Не смогли доказать её жизнеспособность. |
Проверкой любой теории является практика . Дискутировать о жизнеспособности идеи бессмысленно .
| QUOTE |
| Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо. |
Именно для этого и существует взаимопомощь .
| QUOTE |
| У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать |
А зря коментировать не стали . Налицо пример анархической самоорганизации .
| QUOTE |
| Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией. |
Согласен . Именно по-этому лично я во главу угла ставлю воспитание новый поколений .
| QUOTE |
| А без анархии невозможно воспитать человека нового типа...Хомо анархикус, так сказать. |
Вот только без стёба . Хорошо ?
| QUOTE (2121977 @ 31.10.2008 - время: 12:29) | ||
Будут , но у них будет реальный шанс изменить ситуацию . Причём в своём же собственном городе , районе или дворе . |
И как? Если кто-то остался в меньшинстве, что ему делать? Развод с последующей делёжкой имущества, как советовал один из спорщиков? Во-первых, это не всегда возможно. Во-вторых, ну, не хочет человек уходить и живёт, а недовольство копится.
| QUOTE | ||
Проверкой любой теории является практика . Дискутировать о жизнеспособности идеи бессмысленно . |
Давайте проверим на практике может ли человек прожить без воздуха больше 5 минут? Или можно ли доить корову не кормя её? Потом Вам мало экспериментов на заре Советской власти?
| QUOTE | ||
Именно для этого и существует взаимопомощь . |
А лично Вы много помогли малознакомым и незнакомым людям, прежде призывать других делиться? И с чего Вы взяли, что коммуна нефтеперерабатывающего завода будет помогать коммуне-хиппи?
| QUOTE | ||
А зря коментировать не стали . Налицо пример анархической самоорганизации . |
А Вы между прочим прервали на полуслове мою фразу.
И действительно пример анархисткой самоорганизации. С целью выбить денег. А вот с целью решить свои проблемы тоже самоорганизация... когда собирают депутацию и идут к местным властям выбивать то, что "им положено".
| QUOTE | ||
Согласен . Именно по-этому лично я во главу угла ставлю воспитание новый поколений . |
Вы не первый.
Уже и суперчеловека выращивали и новую разновидность народа, советского.
| QUOTE | ||
Вот только без стёба . Хорошо ? |
Я не стебаюсь. Я полностью серьёзен. Хомо анархикус должен полностью отличаться от хомо сапиенса. Может быть даже вплоть до строения внутренних органов.
Но уж психологией точно. Только знаете, меня всегда тошнило от миров коммунистического будущего бр. Стругацких, с их правильностью, постоянным добродушием и т.п. и т.д. Каким-то инкубатором от всех несло.
http://www.youtube.com/watch?v=RC3fws6F5D8
http://www.youtube.com/watch?v=3uMgVspYVWw
| QUOTE (srg2003 @ 11.09.2010 - время: 21:16) |
| посмотрел, значит треейский суд, не связанный сложной системой кодексов и ограничений и наемники- судебные исполнители, которым нет альтернативы? |
В Вашем понимании третейский суд представляет из себя определённый институт. Это неверно. Суд существует не на постоянной основе, а созывается по мере необходимости. При этом не обязательно в рамках определённого района (какими сейчас являются мировые суды) и уж тем более не в рамках города (федеральные), он может собраться, например, в рамках дома или цеха предприятия. Чтоб Вам было понятнее, то из всех существовавших когда-либо в истории судов наиболее близок к третейскому товарищеский суд.
Именно из-за того, что это не постоянный орган невозможна "хунта профессиональных агентств".
Встречный вопрос. С чего Вы решили, что исполнителями решения будут наёмники? Исполнителями решения суда будут сами люди. Например коллектив цеха, если третейка собиралась для решения спорной/конфликтной ситуации между отдельными его представителями.
***********
Отвечу на Ваш вопрос из другой темы.
| QUOTE |
| есть определенные механизмы государственной машины. так лучше же нучиться использовать ее в своих целях, чем демонизировать ее |
Именно так и считали большевики. К чему это привело Вы сами прекрасно знаете. При этом перерождение "пролетарского" гос-ва в "бюрократическо-партноменклатурное" началось уже в 1918 году.
| QUOTE |
| бесплодно мечтать о ее сломе и построениичего-то невнятного, как показыл опыт на который вы ссылаетесь попытка замены госмашины порождает тоько нежзнеспособных уродцев, которые оченьбыстро помирают |
Рекомендую Вам познакомиться поближе с историей. Попытки постороения безвластного коммунистического общества (анархии) не были нежизнеспособными.
Махновщина (я имею ввиду народное движение, а не РПАУ), даже в условиях гражданской войны стала строить коммунистическое общество: был произведён раздел земли, на добровольной основе были созданы колхозы, люди стали налаживать товарообменные контакты с московскими фабриками. В военном отношении махновщина не давала покоя немцам, сломала хребет Деникину, благодаря ей был взят в 1920-м Крым.
А Испании была та же самая картина: церковные и помещичьи земли трудящиеся изъяли у их преждних хозяев и разделили между собой. Были созданы коммуны, тем, кто желал заниматься индивидуальной трудовой деятельностью коммунары не строили никаких препятствий. Были уничтожены товарно-денежные отношения и частная собственность на средства производства.
Низовое социальное движение приносило свои плоды. Даже франкисты поражались эффективности свободного труда. При этом "союзники" анархистов - большевики в России и сталинисты (КПИ) в Испании - осознавали чаяния трудящихся и плачевность последствий для самих себя в случае реализации этих чаяний на основе анархических общественных взаимоотношений.
Незадолго до октябрьской революции Ленин написал статью "Государство и революция" в которой продекларировал анархические тезисы (власть - советам, фабрики - рабочим, земля - крестьянам) от имени большевиков, и тем самым ввёл в заблуждение многих трудящихся, что, в конечном итоге, и привело к Кронштадскому восстанию. Махновщина была раздавлена всей мощью РККА, чья численность была на порядок выше, чем численность РПАУ, но даже не смотря на это подразделения РККА (численностью до роты) и отдельные красноармейцы переходили на сторону повстанцев вплоть до лета 1921 года, т.е. до последних дней махновщины.
В Испании было сделано проще. Сталинисты, имея в союзниках СССР, просто отказались вооружать восставшее население и стали формировать регулярную армию. Часть рабочей милиции перешла в армию, часть же сражалась против франкистов вооружением полувековой давности без должного количества боеприпасов. В мае 1937 года произошли барселонские события о которых я писал на историческом форуме. Чуть позже танки советского производства под руководством сталиниста Листера совершили ряд операций против не имеющих вооружений анархистов на фронте, а также мирных анархических коммун в Арагоне и Каталонии.
Для чего я так долго всё Вам это рассказывал? Для того, чтоб Вы знали, что попытки построения безвластного коммунистического общества (анархии) вовсе не были нежизнеспособными. Если б они были таковыми, то псевдосоюзники не отвлекали б внушительные силы с фронта для подавления народных повстанческих настроений. Они б просто не обращали на них никакого внимания. Однако история показывает, что все попытки были утоплены в крови. Крови простых трудящихся, старавшихся построить для себя и своих детей справедливое общество.
| QUOTE |
| В Вашем понимании третейский суд представляет из себя определённый институт. Это неверно. Суд существует не на постоянной основе, а созывается по мере необходимости. При этом не обязательно в рамках определённого района (какими сейчас являются мировые суды) и уж тем более не в рамках города (федеральные), он может собраться, например, в рамках дома или цеха предприятия. Чтоб Вам было понятнее, то из всех существовавших когда-либо в истории судов наиболее близок к третейскому товарищеский суд. |
для начала, чтобы Вы мне тут не пели смешных песен, я скжу немного о своем опыте- я третейский судья уже 5 лет, в конце года выходит комментарий к ФЗ О третейских судах, где я один из соавторов. Так вот, небольшой ликбез, в российской и мировой практике- есть 2 типа третейских судов- постоянно действующие и ad hoc (для рассмотрения конкретого спора). Спор может действительно быть от сторон из любого регона, страны и т.д.. но территориальная привязка идет к СОЮ или арбитржному суду, который выдает исполнительный лист. Изначально треейские суды действительно возникали ad hoc , но по сложившейся пратике регулярное обращение к одним и тем же арбитрам эволюционно вызвало появление постоянно действующих судов. сейчас соотношение рассматриваемых дел такое, что у ad hoc менее 25% дел. Даже если анархисты установят только суды adhoc практика придет к постоянно действующим, т.к. эта деятельность профессиональная и требует специализации. Если еще будут вопросы по третейским судам- обращайтесь.
| QUOTE |
| Встречный вопрос. С чего Вы решили, что исполнителями решения будут наёмники? Исполнителями решения суда будут сами люди. Например коллектив цеха, если третейка собиралась для решения спорной/конфликтной ситуации между отдельными его представителями. |
Вы сами сказали о профессиоальных агентствах
| QUOTE |
| есть определенные механизмы государственной машины. так лучше же нучиться использовать ее в своих целях, чем демонизировать ее Именно так и считали большевики. К чему это привело Вы сами прекрасно знаете. При этом перерождение "пролетарского" гос-ва в "бюрократическо-партноменклатурное" началось уже в 1918 году. |
ни ее не использовали, а сломали, но т.к. жизнь показала, что без госмашин управлять нельзя, ее создали заново, но в более уродливом виде
| QUOTE |
| Рекомендую Вам познакомиться поближе с историей. Попытки постороения безвластного коммунистического общества (анархии) не были нежизнеспособными. Махновщина (я имею ввиду народное движение, а не РПАУ), даже в условиях гражданской войны стала строить коммунистическое общество: был произведён раздел земли, на добровольной основе были созданы колхозы, люди стали налаживать товарообменные контакты с московскими фабриками. В военном отношении махновщина не давала покоя немцам, сломала хребет Деникину, благодаря ей был взят в 1920-м Крым. А Испании была та же самая картина: церковные и помещичьи земли трудящиеся изъяли у их преждних хозяев и разделили между собой. Были созданы коммуны, тем, кто желал заниматься индивидуальной трудовой деятельностью коммунары не строили никаких препятствий. Были уничтожены товарно-денежные отношения и частная собственность на средства производства. |
и сколко такие анархические общества просуществовали? год-два-три? пока не были разгромлены более организованными силами
| QUOTE (srg2003 @ 12.09.2010 - время: 16:18) |
| для начала, чтобы Вы мне тут не пели смешных песен, я скжу немного о своем опыте... |
Спасибо за комментарий и небольшой экскурс. Теперь моя очередь.
Третейские суды в рамках рев. движения появились ещё в 60-х гг. 19 века. Прообразом послужили товарищеские суды наполеоновской армии, когда за какой-либо проступок солдата или конфликтную ситуацию разбирали их же товарищи без участия офицеров или прокуратуры, основывая своё решение не на "букве закона", а на личном понимании ответственности, личных понятиях о справедливости, тяжести проступка, раскаяния человека в отношении которого проводился суд, наличии/отсутствии доказательств его вины и т.д., но это, я так понимаю, Вы прекрасно знаете и без меня.
| QUOTE |
| Даже если анархисты установят только суды adhoc практика придет к постоянно действующим, т.к. эта деятельность профессиональная и требует специализации. |
За 150 лет в рамках всего левацкого движения (а не только анархистов) по всему миру ни один третейский суд "по типу" ad hoc не превратился в постоянно действующий.
| QUOTE |
| Если еще будут вопросы по третейским судам- обращайтесь. |
Спасибо, в случае необходимости обращусь.
| QUOTE | ||
Вы сами сказали о профессиоальных агентствах |
К сожалению, у меня нет возможности пересматривать всю тему, поэтому поверю Вам на слово.
Тема начиналась 2 с лишним года назад. Всё это время я занимался самообразованием (да и сейчас занимаюсь) в вопросе безвластной общественной структуры, поэтому какие-то мои суждения двухгодичной давности впоне могут быть ошибочными (например, о необходимости центрального банка).
| QUOTE |
| и сколко такие анархические общества просуществовали? год-два-три? пока не были разгромлены более организованными силами |
Это повод, чтоб навсегда прекратить стремления к справедливому устройству общества?
| QUOTE |
| Спасибо за комментарий и небольшой экскурс. Теперь моя очередь. Третейские суды в рамках рев. движения появились ещё в 60-х гг. 19 века. Прообразом послужили товарищеские суды наполеоновской армии, когда за какой-либо проступок солдата или конфликтную ситуацию разбирали их же товарищи без участия офицеров или прокуратуры, основывая своё решение не на "букве закона", а на личном понимании ответственности, личных понятиях о справедливости, тяжести проступка, раскаяния человека в отношении которого проводился суд, наличии/отсутствии доказательств его вины и т.д., но это, я так понимаю, Вы прекрасно знаете и без меня. |
Вобще-то как институт третейский суд был зафиксирован еще в римском частном праве и сохранялся и в средние века в каноническом праве, кога стороны добровольно обращались к Церкви за разрешением спора вместо светского суда. На Руси, помимо княжеского суда, который судил по закону, существовали еще выборные сторонами судьи, которые "рядили" в большей тепени по справедливости и обычаям, а сам термин третейский суд появился в Соборном уложении 1649 года.
По поводу профессиональных агентств, если Вы отказываетесь от профессиональных приставов, следователей, то как планируете бороться с профессиональной преступностью? теми же самыми ОПГ, экономическими преступленими, как собираетесь принудительно исполнять приговоры, решения судов при спорах не на предприятии, а между предприятиями?
| QUOTE (srg2003 @ 14.09.2010 - время: 01:28) |
| По поводу профессиональных агентств, если Вы отказываетесь от профессиональных приставов, следователей, то как планируете бороться с профессиональной преступностью? теми же самыми ОПГ, экономическими преступленими, как собираетесь принудительно исполнять приговоры, решения судов при спорах не на предприятии, а между предприятиями? |
Если Вы обратили внимание, то я постоянно употребляю термин "безвластное коммунистическое общество".
Коммунистическая экономическая система подразумевает под собой не только отсутствие частной собственности на средства производства, но и отсутствие товарно-денежных отношений (ТДО).
Таким образом автоматически исчезают все виды экономических преступлений, орг. преступность, воровство, грабежи и разбои, т.к. изымается фундамент этих видов преступлений.
Т.к. отсутствует система ТДО, то также теряется смысл споров между предприятиями, ибо они вращаются в основном в сфере оплаты поставленной продукции.
| QUOTE (2121977 @ 15.09.2010 - время: 18:14) |
| Коммунистическая экономическая система подразумевает под собой не только отсутствие частной собственности на средства производства, но и отсутствие товарно-денежных отношений (ТДО). |
Осталась сущая мелочь - придумать стимул работать для отдельно взятого человека. Как раз на этом погорел СССР.
| QUOTE (2121977 @ 15.09.2010 - время: 18:14) |
| Коммунистическая экономическая система подразумевает под собой не только отсутствие частной собственности на средства производства, но и отсутствие товарно-денежных отношений (ТДО). |
А как будет определяться эквивалентность разного труда? Как можно получить свою булку с маком, если ты специалист по скрытым отпечаткам пальцев?
"У.С.Б. ("условно съедобная булка") - единый эквивалент труда и мера всех вещей в условно-бесклассовых обществах"
"Словарь современных терминов живаго великорусскаго языка", Анархгиз, издание 3-е, исправленное
| QUOTE (2121977 @ 15.09.2010 - время: 18:14) |
| Если Вы обратили внимание, то я постоянно употребляю термин "безвластное коммунистическое общество". Коммунистическая экономическая система подразумевает под собой не только отсутствие частной собственности на средства производства, но и отсутствие товарно-денежных отношений (ТДО). |
Коммунистическая система подразумевает целый ряд абсолютных запретов, например, запрет на частную собственность. Я считаю, что наличие таких запретов несовместимо с самой идеей анархии как безвластного сообщества свободных людей.
| QUOTE |
| Таким образом автоматически исчезают все виды экономических преступлений, орг. преступность, воровство, грабежи и разбои, т.к. изымается фундамент этих видов преступлений. |
| QUOTE |
| Т.к. отсутствует система ТДО, то также теряется смысл споров между предприятиями, ибо они вращаются в основном в сфере оплаты поставленной продукции. |
Я испытываю некоторой уважение к анархистам (но только не к коммун-анархистам), однако не могу не отметить чрезвычайную наивность их взглядов на общественные отношения...
| QUOTE (Treloni @ 15.09.2010 - время: 21:42) | ||
Осталась сущая мелочь - придумать стимул работать для отдельно взятого человека. Как раз на этом погорел СССР. |
Слышали поговорку: "Нам делают вид что платят, мы делаем вид что работаем"?
Обращали ли Вы внимание, что данную поговорку уотребляют вне зависимости от уровня оплаты труда? Т.е. ей пользуются и те кто получает 10 т.р./мес, и те, чей доход 25 т. р./мес, и те, у кого 50 т.р./мес. Даже повышение эффективности труда в результате резкого повышения его оплаты (т.е. как Вы говорите "материальной заинтересованности") чере 2-3 месяца сходит на нет.
Именно поэтому материальная заинтересованность в виде финансового поощрения, на которую Вы намекаете, по факту не является сколь-нибудь эффективным стимулом.
| QUOTE |
| А как будет определяться эквивалентность разного труда? Как можно получить свою булку с маком, если ты специалист по скрытым отпечаткам пальцев? |
Коммунистическая экономическая модель подразумевает равенство возможностей. "Эквивалентности труда", т.е. если я правильно Вас понял, денег при данной системе не существует.
Некоторые считают, что имеются только два пути торговых отношений: ТДО и натуральные. На самом деле есть ещё и третий - "экономика дара", т.е. безвозмездное оказание услуг или передача товара. Утопия? Тогда ответьте сами себе, неужели Вы никогда не оказывали какие-либо услуги своим знакомым или родственникам без материальной подоплёки?
| QUOTE |
| В булках. "У.С.Б. ("условно съедобная булка") |
Я очарован Вашим искромётным юмором. У Петросяна учились?
| QUOTE |
| Коммунистическая система подразумевает целый ряд абсолютных запретов, например, запрет на частную собственность. Я считаю, что наличие таких запретов несовместимо с самой идеей анархии как безвластного сообщества свободных людей. |
В данном случае вы путаете понятие "свобода" в рамках анархического общества и понятие "свобода" в рамках хаотического общества. В о втором случае оно означает "делать что хочешь", в первом - "не делать того, что не хочешь".
Если же разобраться с вопросом часной собственности, который Вы подняли, то осуществление этого права работодателем ущемляет интересы наёмных работников. Осуществляется эксплуатация человека человеком, что недопустимо. При этом работодатель присваевает себе до 95% продукции, произведённой работниками. С понятием "коэффициэнт эксплуатации" знакомы?
| QUOTE |
| Ерунда! Разбойники и грабители с удовольствием будет похищать и урожай, и орудия труда, и прочие материальные ценности! Что они и делали на протяжении столетий. |
1. С какой целью? С целью конвертации этих ценностей в денежный эквивалент. Какой смысл этим заниматься в случае его отсутствия?
2. Для чего нужно заниматься криминальной деятельностью, если для личного пользования все товары можно взять совершенно легально и безвозмездно?
Из истории. В Каталонии и Арагоне в 1936-1938 гг., благодаря установившимся на этих территориях анархо-коммунистическим взаимоотношениям практически полностью была искоренена преступность.
| QUOTE |
| Предприятие поставило плуги в обмен на зерно. Плуги получателю переданы, а зерно взамен не получено. Одни говорят - давайте нам зерно, а другие отвечают, что плуги не такого качества, забирайте их назад и давайте нам другие. Есть спор, или нет спора? |
В самом начале своего сообщения я уже ответил на Ващ вопрос.
| QUOTE |
| Я испытываю некоторой уважение к анархистам (но только не к коммун-анархистам), однако не могу не отметить чрезвычайную наивность их взглядов на общественные отношения... |
В рабовладельческом обществе люди не могли представить общество без рабов, в ранне-феодальном были немыслимы капиталистические взаимоотношения. Долгое время церковь оказывала гонения на науку и т.д. Сейчас мы все видим абсурдность мнений и взглядов людей тех времён.
Общество просто пока ещё не доросло до анархии.
| QUOTE (2121977 @ 16.09.2010 - время: 15:28) |
| Именно поэтому материальная заинтересованность в виде финансового поощрения, на которую Вы намекаете, по факту не является сколь-нибудь эффективным стимулом. |
Существует конкретная практика работодателей, которые крайне заинтересованы в высокой отдаче от каждого конкретного работника, и которые уже не первое столетие придумывают способы, как его поощрить за эффективный труд. Материальная заинтересованность - не единственная форма поощрения, однако, безусловно, одна из основных. Вы отрицаете мировой опыт?
| QUOTE |
| Коммунистическая экономическая модель подразумевает равенство возможностей. "Эквивалентности труда", т.е. если я правильно Вас понял, денег при данной системе не существует. Некоторые считают, что имеются только два пути торговых отношений: ТДО и натуральные. На самом деле есть ещё и третий - "экономика дара", т.е. безвозмездное оказание услуг или передача товара. Утопия? Тогда ответьте сами себе, неужели Вы никогда не оказывали какие-либо услуги своим знакомым или родственникам без материальной подоплёки? |
| QUOTE |
| В данном случае вы путаете понятие "свобода" в рамках анархического общества и понятие "свобода" в рамках хаотического общества. В о втором случае оно означает "делать что хочешь", в первом - "не делать того, что не хочешь". |
| QUOTE |
| Если же разобраться с вопросом часной собственности, который Вы подняли, то осуществление этого права работодателем ущемляет интересы наёмных работников. Осуществляется эксплуатация человека человеком, что недопустимо. При этом работодатель присваевает себе до 95% продукции, произведённой работниками. С понятием "коэффициэнт эксплуатации" знакомы? |
| QUOTE |
| 1. С какой целью? С целью конвертации этих ценностей в денежный эквивалент. Какой смысл этим заниматься в случае его отсутствия? |
| QUOTE |
| 2. Для чего нужно заниматься криминальной деятельностью, если для личного пользования все товары можно взять совершенно легально и безвозмездно? |
| QUOTE |
| Из истории. В Каталонии и Арагоне в 1936-1938 гг., благодаря установившимся на этих территориях анархо-коммунистическим взаимоотношениям практически полностью была искоренена преступность. |
| QUOTE |
| В рабовладельческом обществе люди не могли представить общество без рабов, в ранне-феодальном были немыслимы капиталистические взаимоотношения. Долгое время церковь оказывала гонения на науку и т.д. Сейчас мы все видим абсурдность мнений и взглядов людей тех времён. Общество просто пока ещё не доросло до анархии. |
"Страшнее лютых чужеземцев
Прошлись по нашему двору
Убийцы - с душами младенцев
И тягой к свету и добру".
| QUOTE (2121977 @ 16.09.2010 - время: 15:28) | ||
Коммунистическая экономическая модель подразумевает равенство возможностей. "Эквивалентности труда", т.е. если я правильно Вас понял, денег при данной системе не существует. Некоторые считают, что имеются только два пути торговых отношений: ТДО и натуральные. На самом деле есть ещё и третий - "экономика дара", т.е. безвозмездное оказание услуг или передача товара. Утопия? Тогда ответьте сами себе, неужели Вы никогда не оказывали какие-либо услуги своим знакомым или родственникам без материальной подоплёки? |
Если мне всё необходимое подарят (хотя, как можно совершить дар в отсутствии частной собственности), то зачем мне работать?
| QUOTE (2121977 @ 16.09.2010 - время: 16:09) |
| Никто. |
В таком случае это собрание людей не будет обществом. всё равно, как жидкость не будет каплей, если у неё нет силы поверхностного натяжения.
| QUOTE (Плепорций @ 16.09.2010 - время: 16:48) |
| Существует конкретная практика работодателей, которые крайне заинтересованы в высокой отдаче от каждого конкретного работника, и которые уже не первое столетие придумывают способы, как его поощрить за эффективный труд. Материальная заинтересованность - не единственная форма поощрения, однако, безусловно, одна из основных. Вы отрицаете мировой опыт? |
Это мировой опыт не в области "материального поощрения за эффективность труда". Изначально это мировой опыт в области снятия социального напряжения в обществе, позже к этой функции добавилась ещё одна - способ переманить на свою сторону квалифицированные кадры.
Дело в другом. А имеено в том, что капиталист заинтересован в прибыли, которая получается в первую очередь за счёт конкурентноспособности товара. Именно поэтому он идёт на определённые издержки (в том числе и социальные) в сфере научных разработок (причём не только для их воплощения, но и для "замораживания" определённых технологий) или производства продукции. Это касается "высоких технологий".
В менее привелегированных отраслях экономики существует другой принцип по отношению к работникам: не нравится - никто не держит.
Лучшая форма заинтересованности человека в эффективности своего труда - свободный труд, т.е. когда человек трудится на себя. Это вполне реально даже в современных условиях.
| QUOTE |
| Утопия. Для подобного необходимо, чтобы люди были определенным образом воспитаны. Причем в нынешнем человеческом обществе отсутствует система воспитания, которая на выходе с необходимостью формировала бы приличного, морального, сознательного человека. |
Соглашусь. Именно поэтому и возникла такая форма анархизма как анархо-синдикализм.
| QUOTE |
| Свобода в моем понимании - это такой сценарий разрешенного в обществе поведения. То есть должны быть конкретные правила и механизм обеспечения их исполнения. |
Нормы и правила поведения в обществе должны быть базироваться только на основании этики. Всё остальное - бюрократия. Вы обращали внимание, что лишь ничтожная часть законов в современном обществе основывается на этисеских принципах?
| QUOTE |
| Марксизм хорош при анализе производства сахара-песка в мешках. Чем более наукоемким становится товар, тем менее применимы идеи о присвоении работодателем результатов труда работников. В постиндустриальной экономике главный вклад в создание товара вносит тот, кто сумел создать его концепцию, идею, проект, первоначальный план на основе анализа человеческих потребностей и оценки необходимых затрат. Например, Вы полагаете, что обычные флешки для хранения информации создают рабочие на конвейере, а работодатель просто присваивает себе результаты их труда? А оптические диски с записями? Микропроцессоры? |
Как бы мы все не относились к Марксу, но принципы кап. экономики, которые были описаны в его "Капитале" действуют и по сей день, т.к. он описал именно ПРИНЦИПЫ. С ростом технического прогресса поменялись только технологии и материалы, принципы же остались неизменны. Как сужествовала 150 лет назад схема "деньги => товар => деньги' ", так и существует до сих пор. Как существовал коэффициэнт эксплуатации, так и существует. Достижение прибыли как было основной целью капитала 150 лет назад, так и осталось.
| QUOTE | ||
|
Этот вопрос требует дополнительного разъяснения.
В качестве иллюстрации предоставлю Вам отрывок из воспоминаний Махно:
скрытый текст
Таким образом люди сами налаживали товарообмен, причём ед. измерения были не какие-то денежные единицы, а спрос определённого товара и воззможность производства его в нужном количестве.
| QUOTE | ||
|
Да.
| QUOTE |
| Если мне всё необходимое подарят (хотя, как можно совершить дар в отсутствии частной собственности), то зачем мне работать? |
Есть понятие общественная собственность, которая должна прийти на смену частной собственности на средства производства. Частная собственность бытовые предметы называется личной.
Зачем работать? Во-первых не работать это довольно скучно. Во-вторых, если будете злоупотреблять общественным доверием, то к Вам попросту придут Ваши же соседи и спросят: "Дружок, ты, часом, не обурел?"
| QUOTE |
| В таком случае это собрание людей не будет обществом. всё равно, как жидкость не будет каплей, если у неё нет силы поверхностного натяжения. |
Если опираться на Ваш тезис, то Ваш круг общения (друзья, приятели, родственники) обществом (по крайней мере его частью) не является, т.к. в нём отсутствует элита.
Глупость собственного тезиса прочувстсвовали?
Вы смешиваете между собой два понятия: общество и гос-во. Гос-во это элитарная надстройка над обществом. Само же общество вполне может существовать и без элиты. Или лично Вам без неё никак?
| QUOTE (2121977 @ 17.09.2010 - время: 15:46) | ||
Если опираться на Ваш тезис, то Ваш круг общения (друзья, приятели, родственники) обществом (по крайней мере его частью) не является, т.к. в нём отсутствует элита. Глупость собственного тезиса прочувстсвовали? Вы смешиваете между собой два понятия: общество и гос-во. Гос-во это элитарная надстройка над обществом. Само же общество вполне может существовать и без элиты. Или лично Вам без неё никак? |
Круг моих приятелей и родственников обществом не является. Про "по крайней мере его частью"-это Вы слукавили, видимо, потому, что поняли сами, что что то в Вашем примере не так.
Вот Вам для наглядности пример про воду- молекулы воды встречаются повсеместно, но чтобы вода обрела те свойства, которые делают её водой, нужно чтобы молекул воды было достаточное количество и они были бы определённым образом связаны.
Под элитой понимаются группа людей, принимающая решения: влияющие на жизнь всего общества и способная принудить к исполнению этих решений.То, что общество может существовать без элиты противоречит практике, которая-критерий истины. Считаете, что нет-приведите примеры такого общества, желательно из реальной истории а не из кних Стругацких.
| QUOTE (2121977 @ 17.09.2010 - время: 15:46) |
| Зачем работать? Во-первых не работать это довольно скучно. |
Ничего и не скучно. А очень даже весело. Я уже много лет бездельничаю по пять месяцев в году. Всегда нахожу массу развлечений. Прокол, господин анархист : )
| QUOTE |
| Во-вторых, если будете злоупотреблять общественным доверием, то к Вам попросту придут Ваши же соседи и спросят: "Дружок, ты, часом, не обурел?" |
| QUOTE |
| Есть понятие общественная собственность, которая должна прийти на смену частной собственности на средства производства. Частная собственность бытовые предметы называется личной. |
это не в тему, если я работать не собираюсь. то мне средства производства на кой нужны? мне бы вкусно поесть да сладко поспать
| QUOTE |
| Зачем работать? Во-первых не работать это довольно скучно. |
кроме работы есть много других увлекательных занятий
| QUOTE |
| Во-вторых, если будете злоупотреблять общественным доверием, то к Вам попросту придут Ваши же соседи и спросят: "Дружок, ты, часом, не обурел?" |
я им попросту скажу, камрады идите дружными колоннами с барабанным боем и знаменами @per proctera ad astra@
мне мой этический императив разрешает не работать, дальше что? заставят? как?