Анархия

по моему имеет.Не особо то я вижу людей.которые самообразованием занимаются

Большинство других комунн были уничтожены путем агрессии

Прекрасно понимаю.И вижу,что демократия это просто слова.какую страну не рассмотри.Есть только отдельные элементы демократии,одни из которых работают лучше,другие хуже в разных странах.Не более того

Вы так рассуждаете потому что не в России живете видимо,и потмоу не знаете точно о нынешней ситуации.

Итсория толькоп казала,что на данный момент победил иной,куда менее справедливый строй.Не более того
Если бы анархия не была возможна не было бы нынешнего общества,которое вы так защищаете

нужно,чтобы люди стали думать,а не слепо верить ящику и вообще сми

А что для вас значти более удачные примеры? Конечно если говорить о современной реализации анархии,то кроме христиании или сети анархо сквотов по всему миру я врядли назову
Я говорил что были иные комунны которые не постигли проблемы Ауровиля и которые были уничтожены путем прямой агрессии и не иначе

Уровень образовния еще ни о чем не говорит

Пока читал тольк российскую.Если вы дадите ссылки на иные конституции на русском языке,прочу и их.Особенно интересуют пункты в которых указаны конкретные правила проведения акций протеста и поведения полиции в случае их,и чтобыы это было именнов конституции а не в законах

Конечно нет.Просто вы изначально были против употребления слова демократия при разговоре об анархии.ок я с вами согласен против термина самоуправление ничего не имеете?

Хорошо бы конечно,это идеал,высокий уровень самосознания,но не обязательно чтобы все были именно идеальны
да и демократия если на то пошло -того же требует от людей по идее

Имха,не лозунг а правда жизни

Сю да же еще "демократическую" грузию можно тоже приплюсовать

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 25-04-2008 - 20:52

Ну, хвала Всевышнему... Я уж испугался, что Вы сильно изменились за время моего отсутствия...

Действительно, об этом и о многом другом, идут дебаты по всему миру. Именно потому, что референдум не проводился - ни Вы ни я не можем утверждать, что большинство придерживается той или иной позиции.Эвтаназия, аборты и многое другое - связано с лишением человека жизни. Можно ли убивать человека? Нельзя. Лишить человека жизни, чтобы избавить от страданий (как загнанную лошадь - пристреливают из сострадания)? Я думаю, что большинство склоняется к положительному ответу. Но тут возникает вопрос - а как определить тот момент, когда человеческие страдания перешли некую грань? Как обезопасить больного человека от посягательства непорядочных родственников на его наследство(всмысле ускорения процесса получения)? Вот об этом и идут дебаты... И когда специалисты(врачи, психологи и юристы) выработают некую приемлимую формулу - ее можно будет выставлять на обсуждение.
Помоему это логично. И к демократии не имеет никакого отношения.

Все зависит от того - насколько демократично государство и на сколько ответственны его граждане. Если в выборах приняло участие 65% населения, и победивший набрал 51% голосов, то, .... Сами понимаете - он представляет треть населения(с трудом). Поэтому и законы, предлагаемые им - могут казаться нам не демократичными. И мы сидим и ужасаемся - "Меня такое не устраивает! И моих друзей - тоже! И их родственников! Как же он может принимать такой закон, если большинство граждан - против?!Не демократично!" При этом даже не задумываемся о том, что ни мы, ни наши друзья с их родственниками проосто напросто не пошли голосовать. В результате большинство получил человек - не представляющий реальное большинство. То есть - мы сами создали эту "не демократическую ситуацию". Тогда и жалобы надо писать на себя, а не на Путина с Медведевым....

Конечно не имеет. Гарантий никто никаких не дает. Ни при демократии, ни при анархии.Ведь никто не может гарантировать, что на следующие выборы придет больше 64%...

Ну, Вы же знаете, что мараторий на смертную казнь обусловлен международными договоренностями. И опять таки - имеет очень отдаленное отношение к демократии(примерно как эвтаназия)
(A)nti-System

Что - вот вот? Вы в суть вопроса - вникли? Что ущемляет чью свободу? Не регистрация однополого брака как-то ущемляет свободуц гомосексуалистов или лезбиянок? Они совершенно свободны жить так, как они хотят. Могут даже договор у адвоката подписать. Но не регистрировать брак, потому что брак, в большинстве стран, так или иначе связан с религиозным пониманием этого слова - то есть "брак между мужчиной и женщиной" и основная цель заключения брака - продолжение рода, то есть - детопроизводство. А однополые браки этому ну никак способствовать не могут. Поэтому - назовите этот союз как-то иначе и регистрируйте его - сколько угодно. Это консенсус такой. Анархисты против консенсуса?

Какие вещи?Какие запреты?Конкретно. В большинстве случаев эти запреты являются компромисом, к которому пришли после длительного обсуждения. Разве не об этом Вы говорили, описывая механизм принятия решений при анархии? Хотя - Вы его так и не описали...

Извините, но это - глупость. Вы можете процитировать закон, запрещающий двум гомосексуалистам жить как они хотят? Или закон запрещающий Вам жить с тремя(пятью) женщинами? Живите как Вам нравится! Кто Вам мешает?

Еще раз - кто запрещает Вам вести тот образ жизни, который Вам нравится? в смысле - кто Вам запрещает трахаться в задницу, одеваться как Вы хотите, и т.д.
Поверите, что большинству абсолютно все равно кто кого куда?

Нет. Это Вы никак не хотите понять логики... Хотя она очень проста... Особенно в российской ситуации, когда победитель практически известен за ранее...
Отдайте свой голос не " ЗА" кого-то, а "против" известного победителя. То есть - абсолютно все равно за кого, лишь бы не за победителя.

Во-первых - я спросил "в чем дискриминация?"
Во-вторых - Вам не кажется, что пришло время свои лозунги чем-то подкреплять?

1. Это не значит, что их нету.
2.Это не значит, что у них нет такой возможности, а скорее - с их нежеланием получать образование. Но в этом виноваты только они сами.

Я так и не дождался примеров других коммун.....

Кого победила? Как?В чем его не справедливость?
А по поводу - "не было бы нынешнего общества" - даже не улыбнуло...

Перестаньте все валить на СМИ . Это глупо. Большинство лоюдей - думают, просто иначе чем Вы... Поэтому - этого не достаточно, для победы анархии. Подумайте еще....

Вот и расскажите нам о них.

Вы уж решите - то "власть образованных над не образованными", то "образование не имеет значения"... А что говорит ?

Во-первых - моя фраза была обращена не к Вам, а к тому, кто утверждал, что "анархия" и есть "демократия в чистом виде"
Во-вторых - "управление" - уже само по себе подразумевает определенную власть...

Так ведь "высокий уровень гражданской ответственности" - и есть идеальный ...

Лозунгом это перестанет быть. когда Вы это аргументируете....
[QUOTE]

Упаси Господь! Где я такое говорил?

А... Ну это другое дело... Одна проблема - другой системы не придумали...

То есть - примерно 2% от общего числа избирателей... Мда... Не впечатляет... Кроме того - это говорит исключительно о гражданской безответственности 1 млн. человек.

А для Вас это новость?

Не путайте теплое с мягким. Во-первых - демократия тут абсолютно не причем. Просто для отделения от государства - одного желания - не достаточно.
А уж по поводу насилия - это Вы не о демократии говорите.

Вот это и есть то, за что я демократию остро не люблю. В демократии главное слово - большинство. Если это самое большинство постановило, что женщина должна ходить в хиджабе с прикрытыми локтями и коленями - то демократия торжествует, чего не скажешь о женщинах. Большинство постановило, что гомосексуалистов - судить, и опять демократия торжествует, кроме, естественно, гомосексуалистов. И далее по списку - алкоголь, каннабис, аборты, однополые браки и т. д. и т. п. Слишком часто демократия резко противостоит либеральным свободам, которые для меня, например, являются высшей ценностью. Причем чем больше демократии, чем больше отображения властью реального мнения большинства, тем больше ущемления свободы.

Поэтому я, в целом, с сочувствием отношусь к анархическим идеям. Как ты, Вит, справедливо замечал, на 100% бывает только смерть. Соответственно, анархии в 100% форме тоже быть не может - существует целый ряд общественных задач, решаемых только через коллегиальные представительные органы, решения которых должны быть общеобязательными. То есть анархия тоже образует все равно некое подобие государства. Однако сам подход к его формированию совершенно другой! Большие массы граждан в разных странах (особенно в России) полагают, что - сначала государство, потом - все остальное; государство самоценно само по себе, отсюда должно быть мощным, монолитным, им должно гордиться, ему нужно подчиняться, его интересы приоритетны по отношению ко всему. Анархисты исходят из резко противоположной посылки - государство по их мнению само по себе есть зло, отсюда анархисты согласны создавать государствоподобные структуры власти только в крайнем случае - тогда, когда без этого никак! И в этом я им сочувствую.

Но из вышеизложенного следует и очевидная утопичность анархистских идей. Анархисты наивно полагают, что если взять тех же самых людей, но иначе их перетасовать, то из дерьма можно сделать конфетку. Они думают, что если парламент переименовать в собрание, законы - в правила и т. п., то люди переменятся и перестанут желать гордиться Великой Империей, в которой им гордо жить, и которая, как известно, юбер аллес. Что те же самые люди, которые еще вчера выступали за то, что государство должно запретить то или это, завтра вдруг скажут: а не нужно нам вообще это государство, и пусть каждый живет, как хочет! Скорее эти люди назовут себя анархо-коммунистами, и начнут продвигать характерное для коммунистов слово "запретить": частную собственность запретить, капиталистов - запретить, классовое общество - запретить и т. д. Вот это мне представляется опасным! Я себе представляю, что это будет за анархия, если потребуется содержать огромный аппарат принуждения для гарантий этих самых "запретить"! Это наверняка будет очередной пример красивой идеи, которую неудачное воплощение превратило в ее противоположность...

Вот от тебя этого не ожидал.... Уж сколько мы с тобой говорили о демократии и либерализме...
Ты, как адвокат, не можешь не понимать, что демократия - это не "запреты", а "ограничения". Демократия не запрещеает тебе, а ограничивает, причем как правило - территориально. У себя дома - можешь делать что угодно. Живи с кем хочешь. И т.д. я это уже описывал постом Выше. Если ты не заметил, то в большинстве случаев демократия предлагает компромисс,вместо запрета. Мы не позволяем регистрировать смешанные браки, но признаем таковые, заключенные в других странах. Очень удобно. И волки сытиы и овцы целы. Но, сожалению, некоторые считают что компромисс - это есть ущемление свободы. Правда кто-то из анархистов тут меня убеждал, что при анархии тоже будут искать компромиссы. То есть - в этом нет разницы...

Думаю, что это в основном страны, в котором наследие тоталитаризма еще очень сильно(как в России) Общая тенденция - как раз противоположна.... Объединение в разные союзы и блоки - тому подтверждение...

То есть опять приходим к тому,что и анархия,и демократия,требуют высокого уровня самосознания от людей. Вы согласны с этим?
Если исходить из позиции.что люди не могут сами организовать свою жизнь,что массам нужен лидер и тп,прийдется и от идей демократии отказаться.

А почему бы не разрешить,в чем проблема то? Я лично не гей,так что не смогу вам аргументировтаь,зачем им нужна регистрация браков,но по радио Эхо Москвы один недавно выступал,и с точки зрения имущественных отношений и законов приводил доводы.Звучало убедительно.

Причем тут религия и светский брак? Я вроде не предлагал узаконить венчание однополых пар,если это противоречит основам религии.

Хмм,не согласен

А что мешает это официально узаконить?
Еще немного про запреты - запрет на употребление анркотиков взрослым совершеннолетним людям.Может и демократично,но не анархично
Только не надо тут говорить что мол,если разрешить,человечество вымрет.

Когда большинство(даже если это большинство - 51%),решает за остальных как им жить,определяет законы,по которым им существовать и тд,это и есть дискриминация

Стараюсь,просто вы иногда не понравившиеся вам мнение называете лозунгом.В ваших постах я тоже часто вижу идеализирование модели демократии,которой нигде нет(есть отдельные ее элементы,в одних странах развитые лучше,в других хуже)

Да никто,просто это прийдется скрывать от общества очень сильно.Правда,это уже вопрос не демократии как таковой,а нетерпимости к "другим","не таким как все"

Я к сожалению не мега историк,читал года 2 назад на эту тему.Вспомню скажу....Ряд комунн я привел еще на 1 странице темы...Про остальные как вспомн так сразу скажу.Пока лишь отвечу что во время революции в Испании,анархическое движение было уничтожено именно путем силы
На счет доводов,я уже выкладывал ссылку на манифест АКС,раздел антипарламентаризм,отрицание государства,я во многом разделяю их позицию...Другое дело,что вы все с чем не согласны,называете лозунгами

При этом во многом их мнение определеют сми.Только не надо это отрицать.По моему,отрицать подобное глупо

Если говорить о Чавесе уверен,что не он один принимает решения,нверняка етсь группа экспертов и советников и тп...

Просто вы считаете анархию невозможной тк она требует высокого уровня сознания большинства,как вы говорите.Только вот без этого самого высокого уровня сознания никакая демократия невозможна.Почему же тогда с ваших слов анархия невозможна а демократия возможна?

Имхо это очевидно.Крупные капиталисты имеют огромные деньги,влияние,а деньги в современном мире решают все.Имеют во владении сми через которые пролдвигают свою точку зрения массам.
Что касается политиков так это очевидно,люди находящиеся у власти решают как нам жить...Причем это люди зачастую выдвинутые именно на деньги крупного бизнеса.Только не надо говорить что мол,любой простой человек может стать президентом.имха,утопично

Абсолютно согласен.

А зачем исходить из такой позиции? Разве я говорил. что массам нужен лидер?Массам нужны - лидеры. Тоесть - люди, с очень высокой гражданской ответственностью, которые путем исследования, обсуждения, и т.д. выведут оптимальную на данный момент формулу существования данного общества. Причем они должны регулярно сменяться, потому как общество - меняектся, и его нужды и потребности - меняются, а значит формула требует постоянной коррекции. Это и есть - демократия.

Проблема в самой терминологии. Я уже писал, что такое брак. Есть тысяча и один способ решить все имущественные проблемы в однополых "семьях". Повторю - поскольку нет запрета на совместное проживание, ведение хозяйства и т.д. - то и ущемления свобод - нету. Это - компромисс. Очень демократичный и либеральный.Для того, чтобы "узаконить" такой брак - придется менять весь институт брака, поскольку нельзя назвать гомосексуалиста - ". женой" Проще - создать для них новый институт - совместного проживания.

Потому что так сложилось исторически. "Браки заключаются на небесах"...

Ну, почти Станиславский... Я,конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта, но - не до такой же степени.... С чем не согласны? Почему не согласны?

Узаконить что? То, что ни один закон не запрещает? Вам мало законов? Понимаете - есть часть общества, которая мечтает о многоженстве, а есть часть общества, для которой многоженство - преступно. Эти две части составляют одно целое общество. И для мирного сосуществования найден компромисс. Что Вас не устраивает?

В большинстве демократических стран запрещено только распространение наркотиков, а не употребление. Хотите себя травить - Ваше дело. Только других - не травите. Это не только демократично, но и - человечно.

Нет. Не вымрет. Только деградирует.

Это Вы не про демократию говорите. Или не имеете понятия, что такое демократия. Демократия обязывает большинство учитывать мнение меньшинства.

Не правда. Лозунгами я называю отдельные фразы, брошенные в воздух, но не подкрепленные никакими аргументами.

Зачем скрывать? Не надо никого обманывать. Но, как Вы совершенно верно подметили, это не имеет ни малейшего отношения к демократии.

Осталось только выяснить - что послужило причиной уничтожения путем силы этих коммун?
По поводу доводов - у нас с Вами, видимо, разное понимание слова "довод" или "аргумент"... А что я называю лозунгами - я уже писал выше.

Толи Вы не внимательно читаете мои посты, толи умышленно занимаетесь подтасовкой...
Я никогда не говорил, что анархия требует высокого уровня ответственности от большинства граждан. Анархия требует этого от всех граждан! Иначе она не осуществима. Это одно из главных отличий демократии от анархии. Демократия требует этого от большинства, поскольку опирается на большинство. Это именно та самая причина, по которой демократия - реальна, а анархия - утопична.

Во-первых не Чавес, а - Моралес
Во-вторых - Вы просили пример простого человека, ставшего президентом. Это очень яркий пример. Почитайте его биографию. Простой крестьянин...
А то, что без группы экспертов сегодня не возможно управлять государством - это совершенно понятно. НТП не позволяет...

Вы опять говорите не о демократии, а об отдельных ее воплощениях... И я так подозреваю, что если попрошу примеры - то Вы опять приведете Россию и США....
А то, что простой человек может стать президентом - история уже доказала.

Это сообщение отредактировал Vit. - 26-04-2008 - 19:20

А большинство не может принять НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ закон.?

А я ожидал такого ответа! Я ведь не зря писал про хиджабы: ты полагаешь, что они надеваются на женщину не волей большинства? Ты, мне кажется, путаешь демократию и либерализм - демократию, как способ формирования власти в государстве, и либерализм, как идеологию свободы. Соответственно, не демократия запрещает или ограничивает что-либо, но люди, граждане, большинство, толпа - если угодно, используя демократию как инструмент. И если толпа понимает, что такое "компромисс" - то тогда при демократии жить можно. Если нет - то тогда прелюбодеек будут публично побивать камнями - в полном соответствии с мнением большинства. Кстати, твой пример с браками в Израиле в этом смысле очень показателен! Мне как либералу очевидно, что это - явное ущемление свободы, совершаемое по воле большинства.

Не думаю, что тому виной именно наследие тоталитаризма. Читая некие опусы, например, американских "патриотов" я не раз и не два охреневал от их выраженного "ястребизма". Наши, российские, "патриоты" по сравнению с ними выглядят кроткими цыплятами...

Дайте определение(пример) не демократического закона... А то мне не очень понятен этот термин...
Плепорций

Для меня демократия и либерализм - неотрывно связаны между собой. То, что ты говоришь о хиджабах - это не демократия. Это - навязывание большинством меньшинству, без учета мнения меньшинства. Это - не демократия. Это - беспредел.
Демократия - это компромисс. Компромисс - это уступки с двух сторон. Логично, что меньшинство идет на большие уступки, чем большинство.
Безусловно "толпа" должна быть готова к демократии. Именно об этом я и говорил - высокий уровень гражданской ответственности большинства. Поэтому в России до демократии ещек очень далеко. Я не говорю уже про мусульманские страны....

Нету тут никакого ущемления свободы.Ущемлением было бы если бы смешанные браки вообще никак не признавались. А так - есть компромисс, связанный со спецификой конкретного государства.

Гипертрофированный патриотизм - как правило наследие тоталитаризма. Что касается США - это,в большинстве случаев, наследие расизма, процветавшего там до недавнего времени...

Это сообщение отредактировал Vit. - 27-04-2008 - 22:04

Вот тут-то и как раз вопрос интересный если учитывать что свободные (подчеркиваю СВОБОДНЫЕ) выборы проходят в том-же Иране например. Тут следует видимо заметить что универсальной шкалы ценностей не существует и уж коль туземцы из мумбы-юмба путем всеобщего голосования решили съесть провинившегося вождя, то видимо сие волеизъявление нельзя считать нарушением демократии. Опять таки может ли демократически избраный парламент принять решение ограничивающее свободу граждан. Да может и это делает любой парламент в любой стране. Более того демократически избраные парламенты прекрасно разрушали демократические системы управления (хотя бы вспомнить Германию 1933г).
Противоядие одно- сложившаяся система общественных ценностей и многолетняя (если не сказать многовековая) политическая традиция. Напр. в США какой болван не сел бы в президентское кресло и в какой бы пропорции не распределились голоса в парламентах (т.е. в 2-х палатном парламенте) есть политическая традиция к-рая позволяет колебаться в строго определенных рамках и не более того. Так-же стабильными являются старые европейские демократии.
Правда опять таки повторюсь что парламентаризм образца 18-19 века по моему глубокому убеждению не соответствует сегодняшним реалиям. Убежден, что механизм принятия важных гос-венных решений в 21 веке должен включать как можно больше элементов прямого народного правления. Это может быть система включающая в себя и расширеные права местного самоуправления и опросы граждан (рекомендательные референдумы) и "истиные" референдумы и инструменты е-государства и т.д.

Это уже будет шаг на пути к анархии,а не собственно демократии

При этом вы приводите как главный довод против анархии то,что мол она требует высоког оуровня сознания людей,что невозможно.Значит,если исходить из такой позиции демократия тоже невозможна и является утопией.

Я считаю порочной саму идею о том,что можно "выбрать господина" раз в 4,5,7 лет,чтобы тот потом решал,как людям жить,при этом был бы полностью оторван от этих самых людей.Имхо свободы здесь ненамного больше,чем у крепостных крестьян,которые могли сменить помещика раз в году в Юрьев день.Тоже вроде как илюлзия справедливости
В общем,я не поддерживаю парлементскую демократию

еще раз повторю понятия светский,и религиозный брак надо разделять.Можно посмотреть как это реализовано в странах где однополые браки узаконены.Хотя согласен можно и по вашему пути пойти,придумать что нить для однополых пар и назвать это совместным проживанием и чтоб имущественные права и тп у проживающих были такие же как у супругов при браке только этим тоже никто не занимается

Исключительно в случае если это бра крелегиозный.Я уж не знаю как в Израиле,но православной церковью например светский брак не признается.

Я скажу с чем я не согласен,если вы более подробно обьясните что это именно так как вы говорите.По моему вы сильно идеализируете современные так называемые демократии

Отлично.Вот пусть вторые имеют не больше 1 жены,и осуждают на словах позицию первых.Но запрещать им так поступать они не имеют права,потому что это есть ущемление прав 1 категории.

Ну это чисто в теории и на бумаге.
Например выборы президента побеждает тот кто наберет 51%бтоже самое прп принятии законов и так далее.Выходит диктатура большинства над меньшинством,даже если меньшинство - это 49%

Ага,при этом хранение больше какой то микроскопической доли наркотика считается фактически сбытом в большинстве стран.Опять же,в большинстве стран производство наркотика с целью личного применения тоже считается нарушением.При этом доподлинно известно,что например,лсд и марихуана,менее вредны,чем алкоголь и сигареты.В Сша например,В россии и многих других странах многие сидят в тюрьме за хранение.Да и в большинстве демократических и типа-свободных стран тоже самое.

Имхо,если разрешить продажу наркоты взрослым лицам и продавтаь ее в аптеках.она будет стоить копейки,соответственно,весь наркобизнес загнется.соответственно,не выгодно будет подскжавать людей на иглу.резко сократится число убийств,грабежей и тп совершенных наркоманами.Никто не будет лишен свободы только за хранение наркотика и так далее.Что же касается позиции мол,все станут колотца и погибнут...Во первых,сейчас именно запреты молодежь толкают к тому чтобы попробовать наркоту,во 2,подавляющее большинство людей не станет это пробовтаь тк знает о последствиях.В третьих,есть куча веществ считающихся наркотиками,но менее вредных чем легальные сигареты и табак.Запреты в этой сфере выгодней всего именно наркобаронам

Вы про гомофобию слышали? Впрочем не будет от темы отходить

банальное Численное превосходство

В идеале да но не обязательно.Анархия это не общество для идеальных людей,это просто иная структура управления ,основанная не на иерархии и неких представителях от народа,отчужденных от него и в течение определенного срока решающих,как жить этому народу.Система управления,построенная на горизонтальных(а не вертикальных) связях.В общем позволю себе процитировать

Написано анархокоммунистами но я думаю большинство анархистов примрено так себе это и представляют

далее по поводу примеров анархии из истории. Я не знаток,но порылся по форумам,и вот что еще по поводу того что я назвал,считают анархическими или близкими к ним обществами:
Древний Китай (была там местность - прообраз анархии на Востоке), Древняя Русь (до-Рюриковская, да и после, уже правда в
меньшей степени, - до-монгольщина), Европейские городские коммуны (Средневековье), Казачья вольница

Вообще-то это примеры прямой демократии...Основные решения принимались большинством но органы управления (причем зачастую даже не выборные) были. А вот гос-ва без власти (т.е. на саморегуляции) не было. Ну не было и все тут.

Вы явно торопитесь с ответом. То есть - отвечаете не дочитав мой пост до конца. А жаль.
Повторюсь - анархия требует высокой гражданской ответственности от всех граждан. Потому что граждане, не обладающие высокой гражданской ответственностью не способны уважать свободу других.
А это - основа анархии.

Вы опять путаете демократию с черт знает чем. Не о каких господах речь не идет.
Выбирают того, кто будет координировать действия остальных выбранных. Если Вы не в курсе, то при демократии глава государства не может принимать единоличных решений.

Я понимаю... Трудно поддерживать то, о чем не имеешь понятия....

Так занимались бы, если бы "однополым" это было нужно. Только им совсем не "брак" нужен. Им нужен - шум. Им нужно покричать о дискриминации.... Но это - не по теме...

Конечно не прнинимается. Это логично. С какой стати церкви или раввинату признавать брак, заключенный не по их канонам? Только к демократии это не имеет отношения. Так же как и к анархии. Вопрос - признает ли государство светский брак. Ответ - Израиль, будучи государством с оченьт сильным религиозным влиянием, признает светский брак, заключенный за границей. Очень удачный компромисс.

То есть - Вы сами не знаете, с чем Вы не согласны... Вы слышали что-нибудь о принятии законов в чтениях?

Так Вам никто не запрещает иметь столько, сколько Вы захотите.Нету такого закона. Закон не позволяет регистрировать. И для этого есть определенные причины. Но это не для этой темы и ,наверное, не для этого подфорума.

Причем тут диктатура? Вы меня извините, но Вы рассуждаете на уровне пятого класса советской школы.... Вы представляете себе механизм принятия решений, законов и т.д. в демократическом государстве? Вы знаете разницу между основным законом и законом?Между простым большинством и абсолютным? Вы не знаете, что деятельность главы государства и правительства регламентирована законом, изменить который можно только через референдум?

Хранение определенной дозы, которая превышает "норму" для личного потребления... Производство - безусловно преступление. Вы никогда в жизни не сумеете доказать, что производите только для личного потребления. Но это - не по теме.

О легализации наркотиков есть специальная тема

А куда гомофобия денется при анархии? Или Вы считаете, что гомофобия - порождение демократии?

Вы, видимо, не поняли вопроса. Повторю - что послужило причиной уничтожения?Ведь не просто так на них напали и уничтожили....

Обязательно. Я уже объяснил почему. А вертикали к демократии имеют отношение только в псевдодемократиях.

скорее уж примеры самоуправления.Хотя некоторые анархисты и термин прямая демократия не отрицают в своих манифестах и программах

А можно ссылку на инфу где вы такие сведения почерпнули?

Конечно.Потому что государства,существующего на таких принципах быть не может.Имхо А примеры анархии в истории были,о них речь шла и на этой странице,и в самом начале темы

Это - идеал.То к чему надо стремится.И все же....Вы исходите из того,что в анархическом обществе вообще не будет например изнасилований,избиений и тп?? То есть совсем? Точнее вы так себе анархию представляете?

Хмм...Знаете иногда читая ваши посты прихожу к мысли,что во 1 вы часто очень идеализируете демократию а во 2 к тому,что ваше понимание демократии в ряде вопросов близко подходит к идеям уже анархии...Выше я процитировал из программы АКС пример устройства анархического общества в кратце,интересно ваше мнение,что вы имеете против такой концепции

Да есть еще парламент.Только в подавляющем большинстве стран существует еще партия власти полностью поддерживающая президента,которая как правило большинство в парламенте е имеет.А в ряде государств,вообще,президент выдвигается какой либо партией.Как в Сша

Имею понятие на уровне простого среднего человека.Признают,детально я это не изучал,тк в жизни немало дел,и не удается изучить все что бы хотелось

Ок и правда отклонились

Нет я просто вас попросил мотивировать свое утверждение,а не просто постулировать определенные тезисы.С которыми собеседник может и не согласится

С теорией демократии знаком на уровне простого человека.Хотя может что и не допонимаю
Вам етсь что возразить,разве выборы президента,принятие законов применяются не таким образом как я описал?

нет не считаю.просто демократия одабривает любую дискриминацию,если она совершается от лица большинства

Уничтожили,тк не хотели видеть альтернативу уже существующему обществу.Скорее всего так.Точно о причине нападения сейчас никто утветждать не сможет.Я высказал свое мнение

Вы надеюсь не будете с тем что мы живем в иерархическом обществе? Так вот иерархия,то есть каждый нижестоящий по цепочке подчиняется вышестоящему,и етсь оснвоа любого государства.Если вы против иерархического устройства и за горизонтальны связи,вы не демократ.Имхо

Ну вот вопросы по-существу ... Попытаюсь ответить на некоторые из них .

1. По этому вопросу уже много писалось в этой теме . Подитожу ...
Механизмом принятия решений является голосование . Децентрализация позволяет сгладить часть противоречий внутри коммуны , поэтому по краеугольным вопросам сильных трений возникать не должно . Приветствуется нахождение компромисных решений . В исключительных случаях может быть принято решение меньшинства .

Структура : коммуна выдвигает своего представителя в "собрание представителей" (на термине не настаиваю , это дело десятое) . Отличия данной структуры от современных парламентов :
1.1. отсутствие фракций ( нет смысла делить коммуны на "наши" и "не наши" .
1.2. отсутствие лобби . Лобирование интересов тех или иных групп невозможно всвязи с отсутствием буржуазии .
1.3. контроль за действиями "собрания представителей" и его членам осуществляют коммуны .
1.4. управление осуществляется не "сверху" , а "снизу" .
1.5. осуществление своей деятельности в "собрании представителей" не несёт никаких привелегий (неприкосновенность ит.д.) её членам .


2. Об этом я уже писал . Должна быть создана армия . Конечно , в данном вопросе есть отступления от классического анархизма , но жизнь диктует новые и новые условия . ( подробности см. в одном из моих старых сообщений ) .

3. На этот вопрос ответ Вам дать не смогу , поскольку не задумывался над этим . Безусловно вопрс нужный и важный .


4. Экономика наука настолько большая , что чтоб для того чтоб ответить на все вопросы потребуютя годы . Вкратце :
4.1. Товарно-денежные отношения сохранятся в любом случае .
Деньги являются единицей измерения товаров , услуг , рабочего времени . Если кто-либо изобретёт жизнеспособную безденежную систему расчётов , то этом человеку автоматически должны вручить Нобелевскую премию по экономике ( если такая номинация существует) за 10 лет сразу .
4.2. Собствеениками предприятий должны быть работники этих предприятий . Должность директора должна быть выборной . Только не "советом директоров" , а коллективом .
4.3. Крупная , средняя и непроизводственная мелкая буржуазия должны быть ликвидированы .

1) Деление на фракции не на "наши" и "ваши" происходит, а в соответствии с политичексими программами, взглядами на жизнь так сказать. Есть члены племени, которые мечтают выращивать бананы, а есть те, кому нравится охотиться на мамонтов. И те и другие будут отстаивать свои позиции и интересы и по ним и скучкуются во фракции. Для лоббирования не обязательна буржуазия в вашем ее понимании.
Если племя ломанется на юг охотники больше никогда не увидят мамонтов, а если на север растают все надежды банановодов. Что в таком случае племя должно делать?
2) См. выше. Для примера, в СССР буржуазии не было. Однако лоббирование происходило на каждом шагу. Колхозы стремились поделить бюджет страны с промышленностью, всевозможные КБ конкурировали между собой за госзаказ. Причем не обязательно это был шкурный интерес. Конструктор считает, что его модель авиационного двигателя лучше, он на его разработку всю жизнь убил и разумеется он будет доказывать всеми возможными средствами, что конкуренты не правы и что надо делать так, как он считает нужным.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 28-04-2008 - 17:53

Не кажется ли вам такая система слишком накладной для коммуны? Директора выбери, потом за ним следи, потом переизбери, если что накажи и все решения принимаются коллегиально. То есть племя (коммуна) будет постоянно отрываться от производственного процесса или отдыха для решения общих проблем. Если племя большое, то на решение общих проблем у простого коммунара одной жизни не хватит. Каждый раз на референдумы бегать.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 28-04-2008 - 17:59

Ну многие анархисты за всеобщее вооружение народа и я тоже.Но лично я ,не против армии,естественно,которая строится на добровольных началах.Никаких принудительных призывов и тп...
А если чеовек добровольно вступает в армию и принимает дисциплину и прочее с этим решением связанное,по моему это воплне анархично.Плюс структура армии должна по ряду принципов отличаться от армий нынешних.Вообще спорный вопрос,на многих анархо форумах эта тема обсуждается и мнения самые разные

Насколько мне известно,деньги не отрицают даже большинство анархо коммунистов.
Отмена денег возможна только в случае изобилия всех необходимых товаров.
Плюс что касается экономики, я считаю разумным отмену частной собственности на средства производства.Что вовсе не означает обоществление всего.

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 29-04-2008 - 03:27

То есть жены все-таки не будут общими? Уже радует

Безденежная система расчетов существует и существовала задолго до появления денежной. На современном языке она называется бартер. От Нобелевской премии не откажусь

В нашей стране, например, принято давать взятки бартером. Услуга за услугу. Прокурор возбуждает нужное дело, а олигарх толпу валютных проституток взамен подгоняет. Чиновник предоставляет доступ к закрытому тендеру, а олигарх взамен состав леса или нефтепродуктов.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-04-2008 - 16:00

И чем анархия оправдана? Или чем? Если она "самая оправдываемая".
Вы лично будет удобрять? То есть на вас можно уже заводить уголовное дело? Или так, словами бросаемся?

P.S. Чего с людьми телевидение делает! Насмотрелись героических сериалов про Махно и начинается.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-04-2008 - 17:12

Не знаю может я отупел но куда денуться группы интересов? А если же фракций нет т.к. запрещено то получается Верховный Совет СССР где декларативно должно было быть

А врезультате что такое были "выборы" (а именно они являются самым эффективным инструментом контроля "низов" над "верхами") в СССР знаем.

Ну это в принципе соответствует модели работы в местном самоуправлении и в принципе к этому дело и идет в "больших" парламентах

Про п2.1 отсутствие лобб я сознательно молчу ибо это также к вопросу о группах интересов.

Я вот только подумал а какова структура самой армии.

А вот я как-то задумывался а вообще возможна ли устойчивая система социальной защиты вне гос-венного контроля. Вывод был один- возможна но это серьезнейшая страховая система на создание к-рой нужно примерно время равное жизненому циклу 1 поколения.

Согласен полностью. Уточните немного как будет проводится монетарная политика. Каждый сам будет печатать свои деньги или же будет орган контролирующий данное действо.


А вот это я уже где-то слышал ( только не припомню)

Подскажите кто еще с такими идеями выступал (стар стал память подводит)

Оправдана она тем, что люди будут сами разбиратся между собой и будут свободны, а не какая-то часть людей пришедших во "власть" будет решать вместо них по своими же созданными законами...
Человек родился свободный и кто этого не осознает и никогда не служил в армии - не поймут суть свободы...

З.Ы. Телевидение я уже 3 года не смотрю.

Например, закон, который изменил статус российских губернаторов, сделав их из выборных назначаемыми.

Мы спорим о терминах! "Демократия" для меня - это демократия "в узком смысле", система формирования власти - не более. И либерализм хоть и связан с демократией, поскольку демократия как система власти наиболее характерна для либерального режима, но связан отнюдь не неразрывно, как ты пишешь! Например, пиночетовский режим в Чили весьма мало общего имел с демократией в любом смысле, однако обеспечивал приемлемый уровень либеральных свобод - за несколькими изъятиями. Куда больший, чем во многих других странах, где органы власти избираются путем всеобщего, прямого и тайного голосования. Или, например, Лихтенштейн, где буквально до начала этого века парламентаризм был сугубо вторичным по отношению к власти князя, но никто бы не рискнул обвинить Лихтенштейн в том, что там, типа, у подданных князя мало свободы.

Рассуждая таким образом, ты размываешь само понятие "демократия"! У тебя получается, что "демократия" - это когда всё хорошо, а когда не всё хорошо, то демократии нет или ее недостаточно. Но так можно дойти и до абсурда. Может получиться так, что некий народ свободно и сыто живет при абсолютном монархе, а другой народ никак не может выбраться из нищеты и абсурдных запретов, имея 100% выборные органы власти. В этом случае ты будешь абсолютную монархию считать образцом демократии, а бедное государство с выборной властью обвинишь в ее отсутствии?

Я так не считаю. Брак - социальный институт, вступление в брак должно повлечь очевидные юридические последствия как имущественного характера, так и связанные с детьми. В этом смысле мне непонятно, почему в Израиле отсутствует институт такого вот гражданско-секулярного брака, почему в Израиле возможна регистрация брака только в его религиозной форме. Мне непонятно - зачем смешивать религию и гражданско-правовые отношения? В государствах с "высоким градусом" свободы я имею право вступить в брак и с мужчиной, и с женщиной, если я готов создать семью, приняв на себя соответствующие права и обязанности. В Израиле в угоду религиозному большинству подобная свобода вступления в брак сильно ограничена, что, конечно, есть специфика Израиля. Специфика, не имеющая ничего общего с либеральными свободами.

Ну вот - список причин гипертрофированного патриотизма растет! А если я тебе приведу ссылки на речи польских "патриотов" - какую тогда ты причину обозначишь? Или, например, набери в поисковике "Великая Сербия", и почитай ссылки.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-04-2008 - 09:41

Плепорций, пример это не определение. Почему данный закон НЕ демократичен? С чего вдруг?

Бартер ( натуральный обмен ) не может точно определить стоимость того или иного товара . Допустим Вам нужен 1 кг муки , вы приходите в магазин и предлвгаете взамен 20 канцелярских скрепок , или болт от вашего авто . Чепуха выходит .

Особенность фракции является их монолитность ( что ли) , т.е. это не группа интересов , это стадо (пардон) , которое голосует единогласно по воле своих партийных бонз . Конечно бывают и исключения , но это редкости .
В моём случае случае как раз я и говорю о группах по интересам . Интересы коммун (а соответственно и их представителей) могут совпадать или не совпадать по тем или иным вопросам .
В ВС СССР была только одна фракция - "блок коммунистов и беспартийных" . Причём вторых на порядок меньше , чем первых .

Ну вот и приехали ! В СССР и в РФ выборы абсолютно одинаковые . "Начальство" сказало , что надо избрать , народ - избрал .

Ещё раз повторю : см.мои прошлые сообщения .

Центробанк будет в любом случае .

Совершенно верно! Именно по этому денежная система более оптимальна и безденежную систему расчетов стараются использовать весьма ограничено.

Армия остается, система социальной защиты остается (иди все-же нет?) Вот и я тут думу думаю а что мы имеем в результате. Мне камжется корректо тихо мирно разговор из под звучного заголовка "Анархия" перевести под менее звучное но более соттветствующие благим намерения автора напр. "Децентрализация власти"