Антисемитизм в России (продолжение)

таким же стандартом, является обязанность помочь родственникам и соплеменникам в трудоустройстве, точней занятии "удобных мест"... Пример - "Московская городская коллегия адвокатов", только не просите доказательств, оно одно - колличество лиц обсуждаемой национнальности в коллегии.... Так же и высшим образованием.....

Я ж сказал: земляческая взаимоподдержка имеет место, но только в первых одном-двух поколениях. А дальше - работает в том числе и наследственность. Если некто Рабинович еще до 17 г. адвокатом был, то что удивительного в том, что и его правнук по той же линии? Естественно, ему было легче туда попасть, чем другим. Но при чем тут национальность? Если только не считать национальностью адвокатство:)))

Для того, чтобы попасть в коллегию адвокатов, нужно в первую очередь быть адвокатом, а не евреем. Да, юристпруденция, экономика и медицина всегда считались у евреев предпочтительными специальностями. Экономика - по привычке, поскольку, как мы знаем из истории в России, да и в Европе, евреям долгое время запрещалось заниматься многими ремёслами, и одним из разрешенных ремёсел было ростовщичество, от сюда "еврейский талант" в банковском деле в частности, и в экономике вообще.
Юристпруденция и медицина - это были два пути вырваться за черту оседлости в царской Росии. Евреям-врачам и евреям-адвокатам разрешалось то, что обычным евреям запрещалось. Отсюда - "еврейский талант" в юристпруденции и медицине.
Да, еврей-адвокат поможет другому еврею-адвокату получить место в коллегии, но только если этот другой - действительно хороший адвокат. Никто не захочет подставляться, приведя плохого адвоката.

Не буду спорить.... только жаль, что они видят таланты у лиц другой национальности при наступлении некоторых обстоятельств (по моим непроверенным сведениям).

Простите, не очень понял Вашу мысль... Вы не могли бы пояснить? Какие таланты, при каких обстоятельствах, кто видит?

Вы о чём, простите? Я наверное недостаточно умён, но Вашей аналогии не понял...
Я никогда не боялся властей, ни в СССР ни, тем более, в Израиле. У нас - демократия, свобода слова. Я могу говорить то, что считаю нужным, при условии, что это не будет клеветой.

А уж если посмотреть личный состав московских провизоров или гинекологов... Вот только о чем говорят эти факты? Что особенного в том, что большинство адвокатов - евреи? Из евреев получаются воистину гениальные адвокаты. Почитайте, кого и как защищал Абрам Мове, и возрадуйтесь вместе со мной, что у русских (и у молдован - одна из книг называется "Молдавские тетради") был такой защитник - причем от русского же "правосудия".

Я - украинец по национальности, адвокат по профессии. Моим учителем является знаменитый ярославский адвокат Борис Моисеевич Тавровский http://gra.litsa.ru/magazine.php?m=11&a=8 , лауреат медали Плевако и множества других наград. Еврей. И всё, что я умею - я умею благодаря ему. И меня в адвокатуру привел тоже он. И каждый раз, когда я встречаюсь с этим замечательным человеком, мне хочется присесть и три раза сказать "Ку".
НУ ВОТ КАК ПОСЛЕ ЭТОГО МНЕ ЧИТАТЬ ОЧЕРЕДНЫЕ БРЕДНИ АНТИСЕМИТОВ?

То есть Вы пытаетесь выяснить, скажем так, мотивацию поступков некоего типического представителя нации, опираясь на базовый набор ценностей этого индивидуума, производный, по Вашему мнению, от национальной культуры, а значит, и религии... По моему, это попытка почесать среднем пальцем правой ноги левое ухо, стоя на руках. Мотивацию кого-либо нужно вычислять исходя из поступков! Вот некто что-то совершил. Мы это фиксируем, и думаем: а почему он так сделал? А как нужно было поступать? А что бы я сделал на его месте? И если поступок человека не поддается простому логическому объяснению, мы уже начинаем пытаться понять его исходя из мировоззрения, культурного багажа, особенностей религии или психического здоровья. Вы же, похоже, поступаете наоборот! Вы ищете мотивы поведения евреев в их непростой религии; Вы обнаруживаете в этой религии не очень хорошие места и, исходя из них, предполагаете, что евреи совершают или замышляют нечто гнусное. И у Вас есть масса косвенных улик: вековая ненависть к евреям, "засилье" евреев во власти и т. п. Но вот только все это выглядит спекуляциями - и не более того. Ибо у Вас проблемы с фактами. Вы не можете привести конкретные случаи протвоправного или даже преступного поведения евреев, когда бы они руководствовались своим специфическим религиозно-культурным взглядом на мир. Поясняю: однажды (недавно) японец убил своего недруга и съел некоторые части его тела. Японцы долго обсуждали это, в т. ч. и с точки зрения бушидо. Другой японец ворвался в присутственное место с катаной в руках, обезоружил охрану и совершил сепукку. Вы понимаете, о чем я? Приведите примеры случаев, когда для понимания сущности поступка еврея необходимо знать Тору!

Факты, факты! Вам опять недостает фактов! Нельзя выдержками из Торы или из трудов еврейских богословов или реформистов доказывать такие вещи! Вам кажется, что у евреев есть некие совершенно специфические и отдельные интересы, которые они претворяют в жизнь, сбиваясь в стаи, в ущерб интересам государств, в которых они действуют. Это - очень несвежая байка, совершенно не подтверждаемая фактами. Ну нет ни одного факта, подтверждающего, что евреи намеренно причиняют кому-то или чему-то ущерб для достижения групповых целей. Версия о заговоре евреев имеет и тот недостаток, что именно эти групповые цели почему-то она и не описывает, не объясняет, что же такое хитрое евреям нужно, что от этого ущерб всем остальным. Почему стремление еврея (евреев) к богатству или власти вредит государству, где они живут, а то же самое стремление, например, русского - нет?

Демократию придумали не евреи, а греки и римляне. Посему и все претензии к ним! У демократии огромная масса недостатков, за которые я ее очень не люблю. Один из них заключается в том, что для избирателя важны не дела, а то, как кандидат о них рассказывает, во что он при этом одет, гладко ли выбрит. Однако IMHO - это все не по теме. Если Вы, конечно, и в "гримасах демократии" не усматриваете следы всемирного еврейского заговора.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2006 - 20:14

Всё дело в том, что в качестве критики иудаизма, приводят якобы нацистские, античеловечные цитаты из Талмуда. Для того, чтобы на них ответить, нужно владеть текстом. Поскольку люди, приводящие эти ссылки, приводят их не из Талмуда, а со слов "!дяди Васи" или "дяди Фюрера", то им предлагается найти эти цитаты в тексте. По одной простой причине - в 90% случаев их там нет. А в оставшихся 10% они оторваны от контекста, или реточно переведены. И я это доказывал не раз в этой теме.

Если бы Вы прочли тему, прежде чем вступить в дискуссию, Вы бы сами это увидели. Большинство "критиков" руководствуется Вашим подходом - "это тяжело читается, и это уже читали до меня"... И приводят цитаты, руководствуясь откровенно юдофобскими или нацистскими сайтами.

Именно потому, что существует множество толкований, я предпочитаю читать оригинал, прежде чем выберу подходящее мне толкование. При Вашем же подходе, Вы рискуете принять за истину толкователя, который или не читал оригинал, или умышленно исказил содержание, в расчёте на то, что Вы не станете читать оригинал.

Я не пытаюсь приклеить ярлык, или обвинить кого-то в антисемитизме за критику иудаизма. Я говорю о сайтах, которые позиционируют себя как нацистские и юдофобские. То есть - сайты в заглавии которых изображена свастика или портрет Гитлера. Или сайты, в заглавии которых написано "Бей жидов"

Вы, похоже, не читаете мои посты. О каком опровержении идёт речь? Представьте себе ситуацию. Некто Вася говорит : «В 5-м томе Талмуда на 30-й странице в 7-й строке написано «Мама мыла раму». Далее, меня интересует, откуда Вася это взял. Чаще всего оказывается, что Вася сказал это со слов дяди Вани. Откуда же взял это дядя Ваня узнать практически невозможно. Да и кто такой этоT дядя Ваня – непонятно. Далее, представим, что действительно такая строка существует в указанном месте. Цитируя её, Вася не указывает о чьей маме идёт речь, что за рама, где её мыли и т.д. . Его это не интересует. Потому что Вася не интересуется Талмудом, он не подходит к этому вопросу нейтрально. Его не интересует вопрос «Виноваты ли евреи?» . Он уже уверен, что евреи виноваты, ему нужно убедить в этом других.

Помните Жеглова? Только начав расследовать убийство, он был уверен, что убийца – врач. Все 5 серий он не искал убийцу, он искал доказательства виновности врача. И врач оказался оправдан лишь только потому, что к делу приступил НЕПРЕДВЗЯТЫЙ человек.

Подойдите к еврейскому вопросу НЕПРЕДВЗЯТО. Не нужно любить евреев, просто подойдите к вопросу нейтрально. Посмотрите на свои посты, Вы не только обвиняете евреев в проблемах России ( что уже стало традиционным), у Вас например я узрел нечто новенькое. Оказывается, евреи виноваты даже в том что нееврей неверно трактует еврейскую литературу. Причём обычно оказывается что нееврей неспособен понять даже книги своего народа.

У таких людей хочется спросить: каковы Ваши претензии ко мне? Что Вы хотите? Чтобы евреи написали книгу типа «Талмуд для чайников»? В котором огромный запутанный многотомный текст разъяснялся популярным русским языком на 10 страницах? Если Вы Талмуд не знаете, зачем Вы на него ссылаетесь? Если он Вам неинтересен, зачем Вы о нём говорите? Странно это всё. Почему-то никто не требует, чтобы кто-то описал простым языком , ну я не знаю, «Теорию вектор- функций комплексного переменного» Все признают, что нельзя приступать к изучению высшей математики не изучив элементарную. Все знают также, что нельзя описать простым языком сложные вещи, не пожертвовав при этом смыслом
. К изучению любого сложного вопроса нужно подходить с соответствующей подготовкой. Никому не придёт в голову своё непонимание математики сваливать на математиков или на саму математику. Но почему-то своё непонимание религиозного текста (это относится к любой религии) принято сваливать на священнослужителей, на богословов, на саму религию и т.п.

Аналогично, чтобы жить по Библии вовсе не нужно владеть церковнославянским языком. Для этого есть священник, предводитель церкви, есть Ваш личный духовник (у евреев раввин), есть популярные книжечки, которые освещают отдельные вопросы. Но если Вас интересует ПОЧЕМУ в той или иной ситуации Ваш духовник дал Вам определённый совет( а не какой-нибудь другой), то Вам придётся вооружиться терпением и взяться за ассемблер. А то и, вообще, за алгебру логики (или как там она)... Либо довериться знающим людям и смиренно следовать их советам. А то Вы очень хитренькая, Вы хотите обладать знанием и пониманием, не затратив при этом ни времени, ни усилий

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 06-08-2006 - 07:20

Вы не там видите проблему доказательства или опровержения некоего мирового заговора. Да, если бы он в тайном виде существовал, то мы вряд ли чего-нибудь узнали об этом, иначе какой же он тогда тайный? Проблема в том, что нужно сначала определиться с тем кому и зачем может быть нужен такой заговор. Вы идете по типично конспирологическому пути. Вы, видимо, предполагаете, что в иудейской религиозной литературе может находиться скрытый мотив стремления евреев (или их группы) к мировому господству, непонятный и непостижимый для гоев. Я же полагаю, что письменные памятники иудаизма - это (да простят меня евреи) обычный для религиозной литературы сборник туманных притч и неясных аллегорий, замешанный на пафосе боговдохновенности текста. И нет там ничего, чтобы могло привести к коллективной паранойе евреев и стремлению к каким-то глобальным целям национального превосходства. Я не замечал ни у кого из евреев каких-то особенностей характера или поведения, которые, возможно, проистекали бы из особых смыслов и идей, заложенных в Талмуде. IMHO евреи - вполне обычные люди, со своим национальным характером, но при этом с обычными общечеловеческими радостями, горестями и заботами.

И потом вот еще что. Если обыватели не замечают заговора, если они как жили так и живут, работают, отдыхают, рожают детей, женятся, ссорятся, мирятся и т. п., не замечая мышинной возни бульдогов под ковром, то, может, и не стоит на нее обращать внимания? Как и кому вредит возможный еврейский заговор? Как и кому он может навредить? Ну ведь не зарином они нас травить собираются...

С чего собственно Вы взяли, что Иудаизм делает упор на материальных ценностях? Из какого источника такая"интересная" информация?

Ок. То есть Вы признаете, что не знаете достаточно об Иудаизме, чтобы утверждать подобное?

Могу. Но для этого Вам опять таки придется читать "неудобноваримые" источники. Понятно, что поверить другим, таким "четким и понятным" гораздо проще. Можете зайти на форум Иудаизм в Доме Мира и посмотреть где там обсуждаются деньги.

И еще как пример могу привести:

Эта история описывается в Талмуде. И до сегодняшних дней пользуется у религиозных людей большой популярностью, т.к. показывает на что люди готовы идти ради нематериальных ценностей.

Это всего лишь один пример. Спорим, что на нацистских сайтах такого нет?

Не попадёте. Может быть Вам не будет нравиться иудаизм, как религия и философское учение. Но околесицу про "всемирный заговор" и "купленные голоса" Вы уже нести не будете. Я почти уверен.

А зачем пропаганда? Знаете, как говорят:"Приди и увидь". Есть люди-неевреи, которые подходят к вопросу непредвзято и идут в синагогу и выясняют с раввином то, что трудно выяснить самому. Или ещё проще, на многих еврейских сайтах есть колонка "Спроси у раввина". И никому не возбраняется туда писать. А если человек ЗАРАНЕЕ знает, что "во всём виноваты жиды", то какая пропаганда изменит его мнение?

В том что и дело, что нет. Не имеет. Чем опасен антисемитизм(или подобные настроения в отношении других люддей) для самих русских, это тем что все силы, вместо поиска причин несчастья, бросаются на то, что выискиваются "доказательства виновности" некоторой социальной или этнической группы.

1. Не понял насчёт Германии.
2. Скорее объективные причины. Например борьба за власть. Общий враг гораздо сильнее сплочает людей, чем общая позитивная идея. В прорамме партии может быть по сути всего один пункт "Все на борьбу с врагом", причём враг может быть кто угодно. Евреи обычно очень удобны в этом смысле, хоть и не всегда.
3. Ну как сказать. Есть такая старая шутка.Когда правительство не хочет, чтобы рабочий думал о внутренних проблемах СССР(т.е. о своих собственных) ему начинают рассказывать о внутренних проблемах Гондураса. Так что глобальное обсуждение еврейского вопроса выполняет полезную функцию - отвлечение внимания народа от истинных причин его бедствий. Метод,хорошо проверенный ещё со времён царской России.

И не нужно. Просто 99% людей, приводящих "цитаты" из Талмуда обычно не "рубят" в элементарных вопросах собственной религии. Сам видел.

Что удобно?

Опять Вы меня не поняли. Например, чтобы изучать "Теоретические Основы Электротехники", нужно знать тригонометрию. И если Вы её не знаете, то Вы не поймёте, что написано в учебнике "ТОЭ". Так вот Вам критерий соответствия или, скорее, несоответствия: Человек не знающий тригонометрии, не может изучать ТОЭ. Он просто не поймёт того, что там написано. И если он хочет знать как работает электромотор ему придётся слушать неточные и упрощённые знающего человека, потому что без тригонометрии этого нельзя объяснить ТОЧНО. Вот и всё.

Возможно так было в Англии и Франции до 18 века, когда там Библия была только на латыни. Но русский перевод Библии был сделан ещё в Болгарии до крещения Руси, если я не ошибаюсь. И любой грамотный человек, мог её читать.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 06-08-2006 - 13:29

ДА ну???

Состав Политбюро ЦКВКПБ в 17-м: Ленин, Троцкий, Сталин, Бухарин, Зиновьев, Каменев. 50%, если Ильича, конечно, евреем не считать (но русским его еще с меньшими основаниями можно назвать).

Хм... к вопросу о методологии?
Страшно, конечно, еще в антисемиты попаду, но, имхо, тут кое-кто по шее просит... для его же пользы.
Вы уж меня простите, господа израильтяне, но местами вы выглядите... ну, как бы это помягче выразиться... несколько снобами, чтобы не сказать хуже. Одна Мелиан, пожалуй, в этом плане не грешна.
Я лично вовсе не возражал бы почитать Ваш, уважаемый Kaaakka, "Талмуд для чайников". Кстати, "Библий для чайников" - великое множество. От прямых пересказов, в том числе и для 5-летних детей, до, в широком смысле слова, ВСЕЙ художественной литературы, написанной христианами - поскольку именно она отражает мировоззрение и соответствующее этому мировоззрению поведение человека, ВОСПИТАННОГО на христианских ценностях.
А евреи все упираться изволят: "Хотите что-нибудь связное узнать про наше мировоззрение - к раввину!".
Счас. Я со своими-то попами, в общем случае, дел стараюсь иметь поменьше, а уж к чужому, да еще в шляпе, с бородой и с пейсами? И после таких ваших шуточек вы еще удивляетесь, что вас не понимают, а значит - боятся?
Я бы еще понял такой подход, если бы все здесь присутствующие евреи были ортодоксальными иудеями. С ортодокса, какой бы он веры не был, что взять. Так нет же - люди все вроде вполне светские, если и религиозны, то в переделах разумного. И все равно - "к раввину".
Всегда вызывает сомнения квалификация специалиста, если он на просьбу изложить самые основные положения своей специальности человеческим языком начинает ссылаться на незнание слушателем тригонометрии. Принцип работы электродвигателя, не вдаваясь в подробности, необходимые для его расчета, вполне корректно можно обьяснить и второкласснику. Проверял лично. Максимум, что для этого надо - показать простейший опыт с вращающейся рамкой, хотя и это необязательно.
Так в столь философских вопросах, как обсуждаемый здесь, даже такие "рамки" вообще без надобности. Все вполне моделируется в рамках сознания.

Ну и конкретно: вы чего на Невиноватую наезжаете? Человек разобраться хочет! Какими бы бредовыми (это я про "околесицу") не представлялись вам ее первоначальные взгляды, но она вас - слушает! И воплне корректно, РАЗУМНО отвечает. Извольте быть на уровне.

Так что давайте-ка попоробуем как-нибудь сами, без раввинов. Два класса образования у всех присутствующих, имхо, точно есть.

Сорри за оффтоп и резкость, если что.

Это сообщение отредактировал vlm - 06-08-2006 - 18:10

Ну так и выбирайте. Если лицо А, занявшись политикой, привело потом туда лицо Б, то разве это избирателей к чему-либо обязывает? Какого бы лица А и Б не были ну, скажем, цвета волос или национальности

Нет проблемы создать "Библию для чайников", так как в Библии в основном рассказы кто куда пошел и что сделал. А в Талмуде бесконечные цитаты, причем сокращенные так, что понимает их только тот, кто знает весь контекст. Есть в Талмуде и части, в которых рассказаны "истории" типа кто куда пошел и что сделал. Их собственно и разжевывают, например для детей. А основная часть Талмуда это споры по поводу тех или иных законов, или тех или иных толкований. Причем все это на иврите и арамейском. Это я говорю, как человек учивший немного и знающий как выглядит страница Талмуда. Невозможно превратить эту дикую массу информазий, намеков, цитат и.т.п. в одну прилизанную книжечку. Не получается. Есть раввин, который очень хорошо пишет комментарии к Талмуду. Зовут его Рав Адин Штайнзальц и я его очень уважаю.
А человеку без знания иврита, арамейского, типичных сокращений, цитат - очень тяжело понять о чем идет речь. Когда на одной странице нет абсолютно никакого хронологического порядка, не говоря уже о том, что нет единой темы на всю страницу.
Так что дело не в снобизме. А в объективной сложности текста. Если бы мы были снобами, мы бы не пытались по двадцать раз отвечать на одни и те же вопросы. Просто сказали бы - "антисемиты, что с них возьмешь". Но мы так не говорим, правда? За исключением случаев откровенного бреда.

Изволят. Именно по причине изложенной выше. Ни один нерелигиозный еврей не обладает достаточным багажом знаний для того, чтобы разъяснять желающим весь Талмуд.

Религиофобия?

Выше я объяснила, почему это не всегда работает.

Извините, но никто на нее не наезжает. Просто несколько раздражает, когда человеку задают конкретные вопросы, или дают конкретную информацию, а он продолжает искать где его обманывают подлые жиды.
И продолжает искать информацию на нацистских сайтах.

Попробовать можно, только глупо. См. написанное выше.

"На все" - не было никогда. "Пытались влезть во все" - это да, было и есть. С разной степенью НЕуспешности. Для примера - в нашем обществе сейчас с успехом уживается куча религий, в том числе и остатки язычества. И всегда было так же. Какое уж тут "влияние на все" - между собой бы клиентуру поделить...
Собственно, влиять "на все" стороны жизни общества всерьез пыталась, по крайней мере в России, только одна религия - коммунизм.

А почему, как по-Вашему, ислам значительно отличается от христианства?
Религия вторична по отношению к очень многим явлениям. Здесь достаточно упомянуть только географические условия места, где она возникла. Подробнее на эту тему можно почитать, например, у Л.Н. Гумилева. Кстати, и написано увлекательно:)

Ну, насчет "власти рабочим и крестьянам" - просто очередное политическое вранье, чтобы убедиться, достаточно почитать работы Ленина до апреля 17 г.
А с высшим образованием - так процент лиц с высшим образованием приводится БЕЗ разбивки по их национальному составу. Так что сколько в этом проценте было евреев - никто просто не считал. А если считали, то искать эти данные, имхо, где-нибудь в секретных архивах КГБ надо.
И, несмотря на отсутствие статистики, утверждение, что в семьях, имеющих еврейские корни, в среднем уделяют значительно больше внимания образованию - банальность. Если Вы с ней не согласны, ну что ж - за отсутствием у меня строгих доказательств готов этот тезис из рассмотрения исключить. Но и от противоположных утверждений - "русские образованы так же" - тогда уж тоже воздержимся.

Естественно, разница есть. Вот только категории"лучше - хуже" здесь неприменимы. Ну есть она и есть, если вреда от этого нет - имхо, не наше дело...

Ну, Плепорций Вам на это уже ответил, но все-таки еще раз:
1. Как Вы себе представляете процедуру создания такого "правительства"? Чисто технически? Имхо, перегрызутся насмерть еще в процессе создания, особенно если евреи - "два еврея, три мнения, и у каждого по две синагоги, чтоб в одну из них - ни ногой":)))) (спасибо Мелиан за афоризм).
2. А зачем им это надо, вообще-то? Прибыль, что ли, от этого увеличится? Ну, допустим. И куда они ее денут?
3. И давно они существуют? И за все это время ни разу никто из их состава не сдал сию контору? Имхо, как-то у меня не стыкуется это с представлениями о человеческой сущности вообще и с сущностью людей, занимающихся такими делами - в особенности...
4. И что конкретно они делают? Примеры? Причем такие, ктороые нельзя было бы объяснить без "мирового правительства". Ну, скажем, обычной человеческой дурью?
В целом же подобная версия о "мировом правительстве" носит устоявшееся название "конспирологической", рассматривалась, в том числе и очень серьезно, десятки раз не только по отношению к евреям, но и по отношению к, скажем , масонам. Каждый раз выяснялось, что влиять на весь мир в целом за пределами того, что сейчас США могут - слабО кому бы то ни было. По вполне объективным причинам, здесь их рассматривать неуместно.

Ну вот, похвалил....:)))))))))
Мелиан, ну Вы ж первую часть моей последней фразы не поняли, а вторую часть не прочитали вообще:)
То, что в Талмуде очень много темных и непонятных даже раввинам мест и уж тем более то, что он на иврите и арамейском - является ПОВОДОМ к его переводу на современный во всех смыслах язык. Поскольку это означает, что для неиудея он, в отличие от той же Библии, в нынешнем виде недоступен принципиально.
Потом вы удивляетесь, что про него байки ходят? Ну ходят. Вася сказал чушь антисемитскую, а вам и цитатку-то толком взять неоткуда - ну не на арамейском же ее оппоненту предьявлять?
И отсутствие согласия среди религиозных школ по поводу тех или иных конкретных положений Талмуда - вовсе не причина для того, чтобы отказываться от такой работы вообще. Наверняка, эти разногласия интересны, в основном, только самим участникам этих дискуссий и ни для понимания иудейского мировоззрения, ни для понимания поведения иудея - существенного значения не имеют.
В конце концов, неиудею глубоко все равно, почему Талмуд считает (специально взял мелкий пример) рыбу без чешуи - некошерной (или наоборот?). Неиудею важно, что такое положение есть в принципе, что связано оно с религиозной точки зрения с тем-то, а (желательно) с научной - взялось оттуда-то. И, главное: что все это, согласно Талмуду, сугубо внутреннее еврейское дело, и потому никому ничем не угрожает.
Вы хотите, чтобы вас понимали? Ну так предъявите свои взгляды миру! Тем более, что они, вроде как, если судить по их проявлениям в реальных действиях, ничего чудовищного собой не представляют.
Предъявите - и объясните их! Пусть с вами не согласятся, но хоть станет понятно, чего от вас ждать. Потому бояться вас перестанут, а значит, и ненавидеть - тоже.
Заявлять: "Мы живем по Талмуду, но он так написан, что мы сами в нем ничего понять не можем, а потому и вам не расскажем" - в теперешнем открытом мире напоминает в лучшем случае неадекватное поведение, если не сказать - идеологическое самоубийство.
Снобизм, кстати, имелся в виду даже не столько лично здесь присутствующих, сколько в принципе еврейский. По отношению к данному конкретному вопросу. И, согласитесь, основания - есть. Или предъявите "Талмуд для чайников":)))))

У меня лично - очень слабо выраженная:))
Клерикалофобия. Боязнь жреца, своего в первую очередь, а чужого - куда сильнее, чем своего. Присутствующая у человека любого вероисповедания. Откуда - разговор долгий, коротко скажу, что поддерживается она как раз клерикалами и как раз в первую очередь в их, клерикалов, интересах. И учитывать ее - надо, бо объективная реальность.

Ну, конечно, есть вопросы, которые так не объяснишь. Но - исключительно только уровня квантовой механики, то есть на житейском уровне недоступные принципиально. Если такое начинает заявлять специалист в области, непосредственно касающейся житейских проблем - мое глубокое убеждение, надо бы его держать от тех проблем подальше.

Вот потому и "по шее". Невиноватая, имхо, не типовой антисемит, а заблуждающаяся и, главное, СОМНЕВАЮЩАЯСЯ. И с "нацистких сайтов" цитат у нее - не видел. И про "подлых жидов" ни слова.
А у вас уже все здесь только "черное-белое".
Понимаю, что от дураков малость озверели - ну так передохните от темы маленько, никто ж вас палкой не гонит. Я вон за вас маленько поработаю, да и не только я, серпентарий ((с) Плепорций) тут вполне себе ничего, потом придете - поправите, если что:)))))))

А без наездов можно?

Его невозможно перевести на современный язык без всего культурного и религиозного контекста. Ну не всегда все так просто как хотелось бы, что поделаешь.

Цитатку взять неоткуда, потому что "Вася" не учитывая размеры Талмуда никогда не может точно объяснить откуда именно он ее вырыл. Переворачивать ради этого многие тома книг никто не будет. Хотя когда все же удается понять о чем говорил "Вася", выясняется, что цитата переврана и полностью вырвана из контекста. Увы.

Вы не совсем представляете себе объем работы. Знаете что, в целях сокращения написали Шульхан Арух и Кицур Шульхан Арух. От сокращения они стали опять таки понятны только тем, кто понимает все сокращения и.т.п.
Еще раз повторяю. Есть очень хорошие комментарии. Но не более того. "Краткий пересказ" невозможен.

Вы понимаете, что большинство, нет подавляющее большинство, написанного в Талмуде не относится к нееевреям? Зачем переводить что делать в том случае, если есть подозрение, что горшок стал некошерным (к примеру). Тем кому интересно что написано в Талмуде, интересно как правило одно: где написано как из крови христианского младенца испечь мацу. Если ответ "нигде" их не удовлетворяют, они могут разбираться в этом вопросе самостоятельно. И годами кропотливо выискивать фашизм в Талмуде.

Дело не в понимании, а в нежелании быть виноватыми в том, что мы другие. Наши взгляды можно почитать в трудах мудрецов, гораздо более удобночитаемых чем Талмуд.

Что предъявить? Полноценный перевод Талмуда на русский язык? Со всеми комментариями всех периодов? Чтобы на каждую строку текста две страницы примечаний?

Не совсем так. Да, он так написан, причем написан очень давно. Да, мы многого в нем не понимаем, но кое-что все таки можем понять. Любой желающий может найти способ учиться и понимать. К сожалению, не все в мире просто как дважды два. Знания открыты для всех, но требуют некой базы. Что поделаешь. Для того, чтобы написать сочинение надо сначала уметь писать и читать.
Кстати, это поведение никогда не устраивало весь мир. Уже примерно пару тысяч лет. Так что дело не в современности и "открытости" мира сегодня. А в поисках простых ответов там, где их нет. И злость за это.

Нету Талмуда для чайников. И быть не может. Дело не в снобизме, а в масштабах и требуемых знаниях.

Бывает. У меня нету, поэтому я не знаю чем это лечится. Извините. Если не устроил ответ одного клерикала, можно пойти к другому. В итоге ответы сложить, разделить пополам и создать свое мнение. Вы же не религиозный человек, которому это важно, чтобы знать как жить дальше. Вы спрашиваете для расширения горизонтов. Чему собственно беседы с клерикалами тоже могут посодействовать.

Почему черное и белое? Цитат не надо, когда идеи оттуда. И "доказательства" тоже. Я не уверенна, что человек отрицающий Холокост может быть зачислен в "сомневающихся". Уж извините. И не обязательно сказать "подлые жиды". Здесь уровень повыше. выражается в "у власти только одна этническая группировка, вы устроили революцию..." и.т.п. Как только речь идет о конкретных цифрах - например сколько стоит подкупить всех в России, или сколько было евреев в рядах партии - начинаются увиливания. В стиле " а все таки вас веками не любят и уж потрудитесь объяснить почему". После долгих объяснений почему начинается "нет, вы скажите ПОЧЕМУ". Когда мы не изъявляем готовности сказать то "почему", которое показалось им правильным - мы "увиливаем" и.т.п. И хотим оставаться вечно гонимыми и обиженными.
И так по кругу.

Это сообщение отредактировал Melian - 06-08-2006 - 21:03

С чего вдруг?

Дело не в мировоззрении. О мировоззрении Вам сможет рассказать практически любой еврей знакомый с традициями своего народа. И в самом мировоззрении нет ничего особо запутанного. Речь идёт об очень запутанных книгах. На которые очень любят ссылаться антисемиты. Почему, например, никто не ссылается на Пятикнижие???
Там и понятней и размером книга поменьше. И с текстом знакомы все более менее.
Тем более Тора является. так сказать, руководством к действию,не подлежащим изменению. Разумеется, истолковать тоже можно по-разному. Но Талмуд, в отличие от Торы, написан людьми и, теоретически, не является обязательным к исполнению на все 100 %.
Тут речь идёт о добросовестности оппонента . Вот примерно такой диалог:
- Вот у Вас , евреев, в Талмуде написано, что русские - свиньи и евреи должны управлять миром.
- Не может быть, ведь в Торе написано чёрным по белому, что Бог повелел управлять Землёй всем людям(детям Адама, а не только детям Израиля)) в равной мере, а значит и все равны. Пойди и почитай... хоть даже и в русском переводе
- Не знаю, но у нас на собрании партячейки сказали, что все русские - свиньи...

Что я после этого должен сделать? Взять человека за руку и переворошить с ним весь Талмуд, чтобы показать, что там такого нет? Если серьёзно, что Вы предлагаете? На слово он мне не верит. Он больше верит своему вождю, который вряд ли видел хотя бы обложку этого Талмуда.

Раввин, являсь специалистом, возможно и сможет объяснить что-то дилетанту. Потому к раввину и отправляют. Но даже и для этого от дилетанта требуются определённые знания. Но не только знания, а и непредвзятость. Невиноватая же вклинилась в дискуссию, начав с того, что обвинила евреев в том, что они, якобы, ссылаются на туманный Талмуд. И ей уже приличный отрезок времени пытаются объяснить здесь, что никто, из присутствующих здесь, на Талмуд не ссылается, потому что очень слабо(если не сказать хуже) владеет предметом. Но на Талмуд ссылаются господа, которые владеют предметом ещё хуже, чем присутствующие здесь евреи.
Но что самое главное, что никто или почти никто не понимает,что чтобы объяснить еврейское мировоззрение вовсе не обязательно обращаться к Талмуду. Люди не только не разбираются в Талмуде( что абсолютно незазорно) ,но и не понимают где же находится то место, которое занимет Талмуд в еврейской жизни. И при всём при этом высказывают суждения на эту тему... эти люди, по словам Марка Твена напоминают "...эскимосов, которые дают советы неграм о том как вести себя в тропическую жару"©

Конкретный пример. Несколькими постами выше невиноватая заявила, что в иудаизме материальные ценности преобладают над духовными. Причём она ни обосновала своё мнение, ни привела ссылку на тот источник откуда она это взяла. Просто заявила. А Мелиан вынуждена была опровергать это голословное заявление.
Очень неприятно, когда человек ведёт, якобы, взрослую дискуссию, но при этом бросает некие обвинения, а ты мол отпирайся. Прямо "слово и дело государево" какое-то.

Почему недоступен? Более того, светскому иудею и светскому неиудею с одинаковым IQ чтобы "освоить" Талмуд, нужно приложить одинаковое количество усилий.

Не буду говорить на 100 % , но думаю, что никто этого сказать не мог. Думаю, что люди, живущие по Талмуду, вряд ли появятся на таком форуме


---------------------------------------------------

А всему причиной ложная логическая посылка, неявно присутствующая в постах у мнгоих форумчан: "Талмуд и его комментарии - единственный источник, способный пролить свет на еврейское мировоззрение".

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 06-08-2006 - 21:09

Точно. Кстати, один религиозный иудей на форуме все таки есть. Можно сходить на Иудаизм и посмотреть на сей раритет.

А эмотиконы смотрим? В коце фразы двоеточие со скобочкой?
Вот точно Плепорций только что сказал - на каждое "Эй" вздрагиваете. Даже если это "Эй, милый друг!" :))))))
Ну нельзя же так, Юленька.

vlm, я не вздрагиваю. Просто в данном случае на мой взгляд не уместно хвалить и не хвалить. Я же не раздаю Вам оценки, правда?

Эх-хе... Придется мне теперь признать, что вздрагивать евреям есть от чего... Я проанализировал посты Невиноватой, и теперь мне представляется защитная реакция на ее высказывания более обоснованной.

Человек держится достаточно безапелляционно в своих мнениях, имеет явные предубеждения. Мою бдительность усыпили последние, относительно "гладкие" посты Невиноватой.

Вы знаете разницу между Политбюро ЦКВКПб и ВКПб? Или читаете то, что хотите, ва не то что написано.

Всем, кто мечиаеи о Талмуде для чайников - не может быть такого. По двум основным причинам:
1. Размеры и сордержание.
2. Это будет расценено как мессионерство, то есть привлечекние в религию. А оно Иудаизмом запрещено, в отличии от Христианства. Поэтому "Библий для чайников" - пруд пруди. А "Танах для чайников" или "Талмуд для чайников" - абсурд.

По поводу Невиноватой, да, после нескольких попыток наезда, она вроде бы поняла, что надо сначала подучиться, и пересмотреть источники информации. Просто мы с Мелиан уже сталкивались с ней в теме о Холокосте, когда она на основании одной единственной книги, которую она прочитала, утверждала, что уже научно доказано, что Холокост - "еврейский миф". Я уже тогда предложил ей некий материал, опровергающий это "научное доказательство". Поэтому обидно, что даже после этого она продолжает гнуть свою линию.