Разумеется :) Это будет ваш первый шаг к либеральному образу мышления :) Замечательно. Три листа обсуждения моей личности из-за одной моей фразы.
(Crazy Ivan @ 23.02.2013 - время: 23:23)
<q>Да меня ничего больше не интересует. Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства. Пусть финансируют хоть озеленение Луны.</q>
Теперь скажите, разумно ли с рациональной точки зрения человеку поддерживать тот режим, который создает этому человеку лично высокий уровень жизни? Ну, выше чем все предыдущие.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-02-2013 - 13:50
(sxn2974294165 @ 24.02.2013 - время: 13:18)
При демократии размер пенсии определяется не милостью гос-ва, а балансом интересов общества гос-ва и общества.
И что же такое государство, в таком случае?
Есть совершенно разные сущности "государство" и "государственная власть". В русском языке эти понятия накладываются друг на друга, из-за чего возникает широкое поле для недоразумений и передёргиваний.
Вольное определение "государства" - это совокупность территории, населения, экономики, культуры. Синоним - "страна". "Государственная власть" - это совокупность институтов, служащих для регулирования жизни в "государстве" (в т.ч. регулирование экономической и политической жизни, обеспечение безопасности, защита территории и т.д). То есть проще говоря, государственная власть - управляющий орган государства (страны), один из его составляющих элементов.
Государственная власть может работать как в интересах государства, так и на свои личные интересы в ущерб интересам государства (страны). Обычно это проявляется в авторитарных странах, где власть предоставлена сама себе и не зависит от населения.
При демократии население имеет инструменты влияния на власть, и решения принимаются на основе баланса интересов.
Вообще-то вы задали вопрос, который требует сотню страниц ответа. Я постарался ответить в нескольких предложениях, сконцентрировашись только на главном и пропустив массу тонкостей и деталей.
(ps2000 @ 24.02.2013 - время: 12:28)
Обидно, что Вам на страну плевать - лишь бы пенсия росла
Поясните.
Слова уважаемого Crazy Ivanа: "Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства."
На благо страны эта линия, или нет - без разницы - лишь бы росла пенсия
Теперь скажите, разумно ли с рациональной точки зрения человеку поддерживать тот режим, который создает этому человеку лично высокий уровень жизни? Ну, выше чем все предыдущие.
Может да, а может нет. В вопросе недостачно исходных данных. Например, если гос-во живёт за счёт распродажи природных ресурсов, то всякому разумному человеку должно быть ясно, что рано или поздно эта халява кончится. Поддрержка такого гос-ва - гражданская безответсвенность.
Уточните свой вопрос пожалуйста.
Мне с 90-х годов вдалбливали в голову что человек-индивид со своими желаниями и прихотями это самая высшая ценность.
Я так делал и буду делать что бы показать противоречия либерализма как такового.
Личность - это высшая ценность. Но личность в социуме, а не асоциальная.
А Вы глуповата про пенсию сказали. Доход должен расти, а у Вас он снизился.
О будущем думать тоже надо - как Ваши дети-внуки жить будут.
Кстати - кто Вам о прихотях вещал, если те же, кто и о том как плохо все в процветающих странах - тогда понятно
Да и сложно говорить о противоречиях, не понимая сути
Слова уважаемого Crazy Ivanа: "Если растет моя пенсия, я согласен с линией правительства."
На благо страны эта линия, или нет - без разницы - лишь бы росла пенсия
Стоит отметить, что фашизм в Германии в 30-е годы держался на людях с философией Крэйзи Ивана, при Гитлере уровень жизни рос, многие военнные разбогатели за счет отъема имущества у политических
Три листа обсуждения моей личности из-за одной моей фразы.
Теперь скажите, разумно ли с рациональной точки зрения человеку поддерживать тот режим, который создает этому человеку лично высокий уровень жизни? Ну, выше чем все предыдущие.
Обсуждают не Вас, а Вашу позицию
Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа
Очень рекомендую
Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа
А что должно быть на первом месте?
Есть совершенно разные сущности "государство" и "государственная власть". В русском языке эти понятия накладываются друг на друга, из-за чего возникает широкое поле для недоразумений и передёргиваний.
Вольное определение "государства" - это совокупность территории, населения, экономики, культуры. Синоним - "страна". "Государственная власть" - это совокупность институтов, служащих для регулирования жизни в "государстве" (в т.ч. регулирование экономической и политической жизни, обеспечение безопасности, защита территории и т.д). То есть проще говоря, государственная власть - управляющий орган государства (страны), один из его составляющих элементов.
Государственная власть может работать как в интересах государства, так и на свои личные интересы в ущерб интересам государства (страны). Обычно это проявляется в авторитарных странах, где власть предоставлена сама себе и не зависит от населения.
При демократии население имеет инструменты влияния на власть, и решения принимаются на основе баланса интересов.
Вообще-то вы задали вопрос, который требует сотню страниц ответа. Я постарался ответить в нескольких предложениях, сконцентрировашись только на главном и пропустив массу тонкостей и деталей.
То есть, Crazy Ivan, ратуя за государство (форму организации общества), где власть работает интересах общества и конкретно Crazy Ivan, как члена общества, гарантируя ему нормальное пенсионное обеспечение выступает с позиции крепостного? Вы, если я правильно понял, позиционируя себя свободным человеком, будете ратовать за такую форму организации общества (государства), где власть не гарантирует достойного пенсионного обеспечения?
(ps2000 @ 24.02.2013 - время: 14:55)
Разумно. Но при этом человек не должен говорить, что у него на первом месте стоит благо народа
А что должно быть на первом месте?
Честное слово, я бы постарался ответить на ваш вопрос, если бы понял, что вы спрашиваете... Может, сформлируете его чётче?
То есть, Crazy Ivan, ратуя за государство (форму организации общества), где власть работает интересах общества и конкретно Crazy Ivan, как члена общества, гарантируя ему нормальное пенсионное обеспечение выступает с позиции крепостного? Вы, если я правильно понял, позиционируя себя свободным человеком, будете ратовать за такую форму организации общества (государства), где власть не гарантирует достойного пенсионного обеспечения?
Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя? Даже если сегодня наверху совестливый и справедливый властелин, то кто его сменит завтра? Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является).
Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением. Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе, США и др.
А что должно быть на первом месте?
У каждого на первом месте стоит свое.
И сказать что у кого должно быть главным я не могу.
Но если человек говорит, что у него на первом месте страна и ее могущество, он не должен на деле ставить на первое место свои шкурные интересы
Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя?
Да. В самом деле что?
Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является).
О законе.
Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением.
То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный.
Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе
Вы уверены? Европа в этом не уверена
США
Секвестр это пожелание общества или результат подконтрольности власти?
(FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:01)
Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя?
Да. В самом деле что?
Уточните пожалуйста, о каких гарантиях вы говорите при таких условиях (не считая честного слова хозяина, готорое гарантией не является).
О законе.
Я выступаю за организацию общества (страны), при которых власть вынуждена считаться с населением.
То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный.
Подконтрольность власти является реальной гарантией в том числе и пенсий. Практические примеры - социалка в Европе
Вы уверены? Европа в этом не уверена
США
Секвестр это пожелание общества или результат подконтрольности власти?
> Да. В самом деле что?
Ничто. Отсюда неустойчивость авторитарных государственных конструкций.
> О законе.
Закон - гарантия? А что заставит власть исполнять закон, если ей это не выгодно? Если вернёте мне вопрос, я отвечу "Ничто, значит гарантий нет".
> То есть дать населению высокую пенсию. О которой и говорил Crazy Ivan. Но он почему-то, Вашими словами крепостной, а Вы говоря о том же самом свободный.
Каким образом вы получили такой вывод из моих слов??? Возможно я непонятно написал, хорошо, повторю другими словами: пенсия в СССР - это милость власти. Сегодня дали, завтра урезали. Никто не помешает. А если кто и пикнет, то пристрелить могут без оглядок на нравственность и законы, как в Новочеркасске (правда, там повод был немного другой).
> Вы уверены?
Приведённые вами ссылки как раз и демонстрируют на практике механизм давления общества на власть. Недовольство - это нормально. Оно побуждает к действию. Спокойная сытая стабильность - смерть.
Секвестр[/URL] это пожелание общества или результат подконтрольности власти?
Секвестр - пример достижения баланса. Власть не может уступать до бесконечности. Баланс подразумевает равенство встречных сил. Он не стоит на месте, существуют колебания.
конце которой будет "полная свобода делать каждому все, что захочется
без всяких ограничений", а на другом конце - "полный запрет человеку
на любую деятельность". Т.е. либо полная анархия, либо полное подавление человека государством. Понятно, что в реальности такие
государства не смогут существовать. Реальное государство располагается
где-то между этими крайностями. Социалистическое государство ставит
свои интересы выше интересов граждан и возводит в высшую добродетель
служение индивидуума государству. Капиталистическое государство ценит
индидуальные свободы и возводит в высшую добродетель личный успех.
Но и при социализме государству приходилось признавать за человеком
какие-то личные свободы, а при капитализме накладывать на личность
какие-то ограничения. Весь вопрос в соотношении свобод и ограничений
каждой личности в каждом государстве.
Вообще-то, любое государство можно расположить на шкале, в одном
конце которой будет "полная свобода делать каждому все, что захочется
без всяких ограничений", а на другом конце - "полный запрет человеку
на любую деятельность".
Чтобы смоделировать точнее, поставьте с одной стороны шкалы общество, а с другой - власть. И представьте, что они бодаются друг с другом :) Если силы равны - то баланс на середине. Если общество пассивно, то бланс смещается ближе к "запрету". Вы же оставили на шкале только одного игрока - власть, что означает, что общество не участвует в государственной жизни. Тогда получим бегунок совсем близко к "запретам" :)
(FurryCat @ 24.02.2013 - время: 16:01)
Хм... А что заставляет власть работать в интересах страны, если у власти есть возможность ничего не делать или работать на себя?
Да. В самом деле что?
Если речь о бесконтрольной авторитарной власти - ничто. Она сама себе голова и закон. Секрет успеха демократий в том, что власть подконтрольна обществу. Отсюда необходимость вспоминать про закон и интересы государства (страны).
Ничто. Отсюда неустойчивость авторитарных государственных конструкций.
У власти есть возможность работать на себя и в демократической конструкции. В соответствии с Вашим ничто, она тоже должна быть неустойчива.
Закон - гарантия? А что заставит власть исполнять закон, если ей это не выгодно?
Закон и заставит. Власть закон не нарушает.
Возможно я непонятно написал, хорошо, повторю другими словами: пенсия в СССР - это милость власти.
А при чём тут СССР. Разговор о пенсии начался с этого поста. 2000й год это уже слегка не СССР.
Так что речь о высокой пенсии, в государстве, где власть вынуждена считаться с населением. Но Crazy Ivan Вашими словами крепостной, а Вы почему то свободный. С чего так?
Сегодня дали, завтра урезали. Никто не помешает. А если кто и пикнет
И в Европейских странах и в США так же. Писку нет. Только Вы отсутствие писка назвали компромиссом.
Приведённые вами ссылки как раз и демонстрируют на практике механизм давления общества на власть. Недовольство - это нормально. Оно побуждает к действию.
Каковы действия правительства Испании в ответ на недовольство?
Чтобы смоделировать точнее, поставьте с одной стороны шкалы общество, а с другой - власть. И представьте, что они бодаются друг с другом :) Если силы равны - то баланс на середине. Если общество пассивно, то бланс смещается ближе к "запрету". Вы же оставили на шкале только одного игрока - власть, что означает, что общество не участвует в государственной жизни. Тогда получим бегунок совсем близко к "запретам" :)
Здесь есть главный игрок: человек. Личность! Люди объединяются в общество.
А общество создает государство. Противопоставлять общество и власть, все равно,
что противопоставлять объект и его качество или действие. Скажем, "карандаш" и
"рисовать".
Чем больше контроль, тем меньше злоупотреблений и тем выше эффективность и устойчивость работы власти. 100% КПД не бывает. Но движок с 70% КПД работает эффективнее, чем движок с 30% КПД. Ведь так? :)
>>> Власть закон не нарушает.
Это аксиома??? Нет, не аксиома, поскольку сплошь и рядом есть опровергающие примеры. Как тогда понимать ваше утверждение? И заодно ответьте, что помешает авторитарной власти официально законодательно урезать пенсии в несколько раз? Мой ответ - ничего. А значит размер пенсии не больше чем барская милость.
>>> Но Crazy Ivan Вашими словами крепостной, а Вы почему то свободный. С чего так?
Сожалею, но мне непонятно, какими логическими ходами вы сделали такой вывод из моих слов :(
>>> И в Европейских странах и в США так же. Писку нет. Только Вы отсутствие писка назвали компромиссом.
Мне ползать по инету, искать ссылки на работу профсоюзов, на скандалы в СМИ, на забастовки и демонстраци? Не буду, мне время жалко. Я много работал в загранке, и весь этот механизм видел своими глазами. И даже сам по приколу несколько раз поучаствовал. Короткая история из личного опыта. В далёких 90х меня занесло по контракту в крупный научный центр Франции. В первую же неделю работы я попал на забастовку охранников. В результате никто не мог попасть на свои рабочие места. Я спросил коллегу, что им надо? В ответ услышал: ничего особенного, предупредительная забстовка без особого повода. Меня тогда это поразило. Мы там, в России за копейки работаем, а они тут гады бастуют, с жиру бесятся. Зелёный тогда был, многого не понимал.