| QUOTE (Ufl @ 05.06.2010 - время: 12:28) | ||
Migel777
Вы, вами же процитированное, внимательно прочитали? Давайте ещё раз. Моле́бен в православном богослужении — краткое общественное богослужение просительного или благодарственного характера с молитвенным обращением к Богу, Богоматери или святым. С молитвенным. Т.е молебен - это форма молитвы. |
Вы, как всегда не вникаете в написанное.Никто не спорит, что молебен-это форма молитвы.Я специально для Вас выделил слово "общественное". Это значит массовое мероприятие с участием священнослужителя. Если человек молится в музее перед иконой сам-это одно, а с группой и священнослужителем-это другое.
| QUOTE (Migel777 @ 05.06.2010 - время: 21:51) |
| Если человек молится в музее перед иконой сам-это одно, а с группой и священнослужителем-это другое. |
Да ладно вам Migel777. А если этих самих по себе человек 50? Можно?
| QUOTE (Ufl @ 05.06.2010 - время: 22:48) | ||
Да ладно вам Migel777. А если этих самих по себе человек 50? Можно? |
В православной Греции все старые иконы в музеях и проблем нет...Православная молитва верующего - всё таки не языческое шоу.
| QUOTE (Ufl @ 05.06.2010 - время: 22:48) | ||
Да ладно вам Migel777. А если этих самих по себе человек 50? Можно? |
Вы забыли: во главе со священнослужителем.
Вообще, сколько мне приходилось видеть православные молятся про себя или, в крайнем случае, тихонько шепотом. Так что 50, склонивших головы людей проблемы не составят.
А вот священники обычно читают молитвы громко нараспев, чтобы всем было слышно. Согласны?
| QUOTE (Oleg65 @ 05.06.2010 - время: 23:00) |
| В православной Греции все старые иконы в музеях и проблем нет... |
Что за чушь? Вы это с чего взяли?
| QUOTE |
| Православная молитва верующего - всё таки не языческое шоу. |
Не языческое. Не шоу.
И?
Migel777
| QUOTE |
| Вообще, сколько мне приходилось видеть православные молятся про себя или, в крайнем случае, тихонько шепотом. Так что 50, склонивших головы людей проблемы не составят. |
Составят. Ну во первых они реально помешают подойти к иконе посетителям музея. Посетители музея будут мешать им в их молитвенном состоянии. В отличии от Храма им придётся заплатить за возможность помолиться у иконы.
И во вторых, а это самое главное. Сразу найдётся группа несогласных. До это понятия не имевших о существовании данной иконы. Ни хрена в иконографике не понимавших.
Вот вы например представляете себе предмет обсуждения?
Сможете без гуглияндекса сказать кто такие Прохор с Городца или Поп Тимофей?
Кроме того в России не одна религия. Как вы отнесётесь к передаче Иудеям собрания Давида Гинцбурга? Будет это справедливым?
Это сообщение отредактировал Ufl - 06-06-2010 - 12:28
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 12:19) | ||
Что за чушь? Вы это с чего взяли? |
"Древние иконы и другие предметы культа начали передавать в музеи задолго до советской власти − со второй половины XIX века. И это нормальная практика для многих стран по сей день. Например, для православной Греции, где все иконы до 1453 года принадлежат государству. По словам доктора искусствоведения Ирины Бусевой-Давыдовой, "никакому греческому патриарху в голову не придет просить о выдаче, хотя бы временной, иконы из музея Церкви".
"На первом месте здесь безусловно стоит сохранность этих произведений, которую далеко не всегда можно обеспечить в церковных условиях. С другой стороны, имеет место и явная недооценка той роли — культурно-просветительской и духовной, — которую произведения древнего церковного искусства исполняют с той поры, как они оказались в стенах музеев. Эта роль, вопреки сложившемуся мнению, не противоречит ни традиционному православному учению об образе, ни сложившейся еще в дореволюционное время традиции музейного хранения и экспонирования ветхих икон. Подобное отношение к древним памятникам соответствует современной мировой практике, в том числе существующей в православных странах Европы (Греция, Кипр, Болгария, Румыния)."
Про чушь - будьте любезны - писать не мне, а своим православным братьям во Христе, где аналогичные вопросы давно нашли решение.Поменьше жадности к антиквариату и побольше христианского подхода....И будет РПЦ и её патриарху счастье....Но такой путь им, вероятно, не осилить....Лучше волну гнать...
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 15:40) |
| "Древние иконы и другие предметы культа начали передавать в музеи задолго до советской власти − со второй половины XIX века. И это нормальная практика для многих стран по сей день. Например, для православной Греции, где все иконы до 1453 года принадлежат государству. По словам доктора искусствоведения Ирины Бусевой-Давыдовой, "никакому греческому патриарху в голову не придет просить о выдаче, хотя бы временной, иконы из музея Церкви". "На первом месте здесь безусловно стоит сохранность этих произведений, которую далеко не всегда можно обеспечить в церковных условиях. С другой стороны, имеет место и явная недооценка той роли — культурно-просветительской и духовной, — которую произведения древнего церковного искусства исполняют с той поры, как они оказались в стенах музеев. Эта роль, вопреки сложившемуся мнению, не противоречит ни традиционному православному учению об образе, ни сложившейся еще в дореволюционное время традиции музейного хранения и экспонирования ветхих икон. Подобное отношение к древним памятникам соответствует современной мировой практике, в том числе существующей в православных странах Европы (Греция, Кипр, Болгария, Румыния)." Про чушь - будьте любезны - писать не мне |
Да нет уж. Вам. На основании какой фразы из вами процитированного вы сделали вывод, что ВСЕ иконы в Греции переданы в музеи? Принадлежат, не значит переданы. Храм Христа Спасителя в Москве тоже пренадлежит государству. А если икона датируется 1454 годом, то она уже не древняя?
| QUOTE |
| Поменьше жадности к антиквариату |
А о мысль о почтении к святыням вам в голову не приходит? Не надо всех по себе мерять.
Это сообщение отредактировал Ufl - 06-06-2010 - 17:53
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 17:52) |
| А о мысль о почтении к святыням вам в голову не приходит? Не надо всех по себе мерять. |
Разумеется. Вероятно чем древнее тем скорее молитва до Бога доходит. И как мусульмане без икон обходятся? Повернулся к Мекке и процесс пошел
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 17:52) | ||
| Да нет уж. Вам. На основании какой фразы из вами процитированного вы сделали вывод, что ВСЕ иконы в Греции переданы в музеи? Принадлежат, не значит переданы. Храм Христа Спасителя в Москве тоже пренадлежит государству. А если икона датируется 1454 годом, то она уже не древняя?
А о мысль о почтении к святыням вам в голову не приходит? Не надо всех по себе мерять. |
Для особо одаренных православием наводящий вопрос издали : Вы ,случайно , не заметили, что я писал не об иконах вообще, а о СТАРЫХ иконах?
Я по себе никого и не меряю.Почтение к национальным святыням выражается, в том числе, и в надлежащем хранении и в доступности для всех граждан, независимо от религиозной принадлежности.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 19:39) |
| Для особо одаренных православием наводящий вопрос издали : Вы ,случайно , не заметили, что я писал не об иконах вообще, а о СТАРЫХ иконах? |
Для особо неодарённых - вы мой вопрос про иконы 1454 не заметили? Они не старые?
Понимаете Oleg65, ваша ошибка в том, что вы уцепились за одну единственную фразу в новости которая вам пришлась по вкусу. Но человек, даже если это доктор искусствоведения Ирина Бусева-Давыдова, может просто ошибаться или элементарно врать. Отстаивая свои интересы. В греческих монастырях есть иконы и фолианты аж 11 века, а не то, что 15. Вам это доказать? Или вы мне как и Ирине на слово поверите?
| QUOTE |
| Я по себе никого и не меряю. |
Про антикварную ценность икон заявили вы. Церковь про их антикварную ценность не заявляла и как антиквариат не использовала.
| QUOTE |
| Почтение к национальным святыням выражается, |
Иконы для Церкви не являются национальными святынями. Религиозными да, являются.
Mamont
| QUOTE |
| Разумеется. Вероятно чем древнее тем скорее молитва до Бога доходит. |
А какая вам разница?
| QUOTE |
| И как мусульмане без икон обходятся? Повернулся к Мекке и процесс пошел |
Вы нам предлагаете Ислам принять?
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 20:40) |
| [QUOTE=Oleg65,06.06.2010 - время: 19:39] Для особо одаренных православием наводящий вопрос издали : Вы ,случайно , не заметили, что я писал не об иконах вообще, а о СТАРЫХ иконах? [/QUOTE] Для особо неодарённых - вы мой вопрос про иконы 1454 не заметили? Они не старые? Понимаете Oleg65, ваша ошибка в том, что вы уцепились за одну единственную фразу в новости которая вам пришлась по вкусу. Но человек, даже если это доктор искусствоведения Ирина Бусева-Давыдова, может просто ошибаться или элементарно врать. Отстаивая свои интересы. В греческих монастырях есть иконы и фолианты аж 11 века, а не то, что 15. Вам это доказать? Или вы мне как и Ирине на слово поверите? доходит. [/QUOTE] |
Эта Ирина мне подвернулась только сечас, когда пришлось искать данные для подтверждение своих слов.Просто старая инфа в голове и источники уже не помню.Помню , что из одной иконы реставраторы сделали три - отделив более древние изображения на иконе.Но я уже писал свое мнение.Вопрос решать надо.И стоит изучить опыт других стран.В том числе , например, зачисления священнослужителей в штат некоторых музеев.Определять порядок и критерии должны специалисты-искусствоведы.Как и условия хранения и сохранности...Тоже по памяти : когда из храма в Греции была украдена икона - полиция её нашла и церкви не вернула, а сразу передала в музей.И это логично.Храм не смог обеспечить сохранность.Более того икона была преступниками распилена на 6 частей.Так что решение оставить её в музее, где она была отреставрирована, вполне логично.Начинать надо с создания условий хранения и сохранения.Есть условия - можно обсуждать вопрос размещения (временного или постоянного) иконы в храме.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 21:02) |
| Эта Ирина мне подвернулась только сечас, когда пришлось искать данные для подтверждение своих слов.Просто старая инфа в голове и источники уже не помню. |
Ну зря она вам подвернулась. Её заявление настолько нелогично, что для его опровержения мне было достаточно вбить в поиск одно, первое пришедшее на слово.
| QUOTE |
| Вопрос решать надо. |
Надо.
Для начала надо сесть и понять - кому нужней.
И с собранием Давида Гинцбурга тоже.
| QUOTE |
| Определять порядок и критерии должны специалисты-искусствоведы. |
Это отдельный разговор. У меня есть знакомая. Очень грамотный и профессиональный искуствовет. работала в музее им. Пушкина, сейчас перешла в Росреставрацию. Она восприемница моего младшего. Были мы с ней в Покрова в Филях. Ну и поспорили. К концу спора она со мной согласилась. иконе место в Храме.
| QUOTE |
| Тоже по памяти : когда из храма в Греции была украдена икона - полиция её нашла и церкви не вернула, а сразу передала в музей.И это логично.Храм не смог обеспечить сохранность. |
Тоже по памяти. Из Эрмитажа были похищены экспонаты. если бы среди них была икона или церковная утварь, то согласно вашей логике её куда?
| QUOTE |
| Начинать надо с создания условий хранения и сохранения. |
Ну вот. Это уже конструктивный разговор.
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 20:40) |
| А какая вам разница? Вы нам предлагаете Ислам принять? |
Никакой. Мне и без разницы в музее или на выставке висит подлинная икона или приличная копия. Только разговоры про духовность и бескорыстие вызывают лёгкую усмешку(жизненный опыт), правда с баптистами. А Ислам? Хотите - принимайте.
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 21:31) | ||
Ну вот. Это уже конструктивный разговор. |
Я об этом всегда и талдычу.какая разница в чьей собственности будет закреплена икона?Гораздо выгодней взаимодействие и объединение финансовых потоков, а не подсчет у кого больше украдут.На качественную сохранность денег нет ни у РПЦ, ни у государства....Так что все предельно просто.Тратит государство на абстрактный экспонат условные 20 тысяч долларов.РПЦ идет на софинансирование.Затраты будут меньше и у РПЦ и у государства....У нас есть примеры ведения религиозных служб в определенные часы в музеях и посещение храмов туристами...Эти процессы и надо гармонизировать.Если из запасника экспонат разместить в храме, то его доступность возрастет для всех.Не о собственности надо говорить, а об условиях сохранности.Упор на передачу предметов культа в собственность религиозным организациям неконструктивен изначально.И не важно об РПЦ речь или якутских шаманах.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 21:45) |
| На качественную сохранность денег нет ни у РПЦ, ни у государства....Так что все предельно просто.Тратит государство на абстрактный экспонат условные 20 тысяч долларов.РПЦ идет на софинансирование.Затраты будут меньше и у РПЦ и у государства.... |
А как вы Церковь отделили от государственных затрат? Разве забота о Церкви не является государственной задачей?
| QUOTE (Mamont @ 06.06.2010 - время: 21:39) |
| Только разговоры про духовность и бескорыстие вызывают лёгкую усмешку(жизненный опыт), правда с баптистами. |
Меня однажды обворовали. Человек обворовал. Не животное. Вы человек? Если да, то что мне сейчас использовать софизм или логику?
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:02) | ||
А как вы Церковь отделили от государственных затрат? Разве забота о Церкви не является государственной задачей? |
Не являеся. Точнее, не должна. Церковь отделена от государства.
| QUOTE (Gawrilla @ 06.06.2010 - время: 22:18) |
| Не являеся. Точнее, не должна. Церковь отделена от государства. |
Gawrilla, а что стоит за фразой "Церковь отделена от государства"? Каков её смысл?
И каковы обязанности государства по вашему?
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:02) | ||
А как вы Церковь отделили от государственных затрат? Разве забота о Церкви не является государственной задачей? |
В рамках действующего законодательства о религиозных организациях.Если Вас интересует моё личное мнение - пора отменять все льготы и преференции для религиозных организаций и открывать рынок религиозных услуг.Тепличные условия только развращают.И власть и РПЦ.Да и РПЦ скорей атавизм из прошлого, а не перспектива будущего...Впрочем, с таким же упорством власть пытается уже много лет сделать из АВТОВАЗА конфетку..
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 22:34) |
| В рамках действующего законодательства о религиозных организациях. |
Так как раз в рамках государство и обязано всячески материально.
Да и без рамок тоже обязано. По своему определению.
| QUOTE |
| Если Вас интересует моё личное мнение - пора отменять все льготы и преференции для религиозных организаций и открывать рынок религиозных услуг. |
Это будет противоречит статье 28 Конституции РФ.
| QUOTE |
| Да и РПЦ скорей атавизм из прошлого, а не перспектива будущего... |
Простите, а вы на любовь не гадаете? А на бизнес? Как у меня завтра? Удачно день сложится.
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:41) | ||||||
Так как раз в рамках государство и обязано всячески материально. Да и без рамок тоже обязано. По своему определению.
Это будет противоречит статье 28 Конституции РФ.
Простите, а вы на любовь не гадаете? А на бизнес? Как у меня завтра? Удачно день сложится. |
Лучший способ гарантировать свободу совести - не вмешиваться в то, что угрозой для государство и личности не является.
Использовать средства налогоплательщика для поддержки каких-либо религиозных течений - как раз и является нарушением свободы совести и вероисповедания.
Нет не гадаю.Но, если у РПЦ есть желание выступать правоприемником имущества конфискованного большевиками, то надо быть готовой и ответить за произошедшее в России в 1917 году...Впрочем юридическое правопреемство сомнительно.Так что поменяется режим и возможна переоценка очень многих моментов и сделок в новейшей истории....И с участием РПЦ, в частности.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 06-06-2010 - 22:56
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 22:55) |
| Лучший способ гарантировать свободу совести - не вмешиваться в то, что угрозой для государство и личности не является. |
То вмешаться "открыв рынок", то не вмешиваться. Вы бы определились.
| QUOTE |
| Использовать средства налогоплательщика для поддержки каких-либо религиозных течений - как раз и является нарушением свободы совести и вероисповедания. |
Не является. Ни каким боком.
Каковы обязанности государства?
| QUOTE |
| если у РПЦ есть желание выступать правоприемником имущества конфискованного большевиками, то надо быть готовой и ответить за произошедшее в России в 1917 году... |
Обоснуйте.
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:30) | ||
Gawrilla, а что стоит за фразой "Церковь отделена от государства"? Каков её смысл? И каковы обязанности государства по вашему? |
Отделение церкви от государства - конституционный принцип.
Оказание государственной поддержки одной из конфессий (любой) - неконституционно.
Не нравится - надо менять Конституцию.
Делать же из православия фактически государственную религию, деликатно забывая про собственные же законы - это очередная попытка и рыбу съесть, и удовольствие получить, что для либералов во власти крайне характерно.
Применительно к иконам. Иконы (вообще, предметы церковного обихода, культовые здания и т.п.) - это объекты, зачастую имеющие не только религиозную ценность, но и культурную.
Деятельность государства в отношении этой культурной (материальной) составляющей - законна. В отношении религиозной - неправомерна.
Граница же между этими сущностями - вопрос тонкий и деликатный. Кто бы спорил..
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:02) |
| А как вы Церковь отделили от государственных затрат? Разве забота о Церкви не является государственной задачей? |
Это Вы о чём? О батюшках разъёзжающих в 'Линкольнах' и 'Крайслерах'? Им наверное заботы не хватает..
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 23:08) | ||||||
То вмешаться "открыв рынок", то не вмешиваться. Вы бы определились.
Не является. Ни каким боком. Каковы обязанности государства?
Обоснуйте. |
В действительно православной стране, такие события как в 1917 году НЕВОЗМОЖНЫ.Вы темы читаете или для Вас посты переписывать?
Проклятие режиму большевиков есть ничто иное , как вмешательство церкви в дела светского государственного устройства.За такое ЛЮБАЯ власть должна принимать репрессивные меры.Так что море крови увеличено стараниями русского православия...И теперь изображать невинную жертву - фарисейство чистой воды.
Определяюсь по рынку.Открыть рынок - это снять ограничения на деятельность религиозных организаций, то есть ВЫПОЛНЕНИЕ своих обязанности властью.Это не вмешательство, а уход от вмешательства.Кроме случаев опасных для личности и государства, вопросы свободы совести регулироваться не должны.Должна обеспечиваться свобода совести и религиозных убеждений.
| QUOTE (Mamont @ 06.06.2010 - время: 23:48) | ||
Это Вы о чём? О батюшках разъёзжающих в 'Линкольнах' и 'Крайслерах'? Им наверное заботы не хватает.. |
Это им Бог подоет. Помолитесь в Церкви .. и вам Бог скинет "бентли". Странные вопросы задаете. Этов ведь верхушка Церкви. Ей положенно быть элитой. Ну вы можете себе представить Главу Руси на жигулях?
| QUOTE (Ufl @ 06.06.2010 - время: 22:02) |
| А как вы Церковь отделили от государственных затрат? Разве забота о Церкви не является государственной задачей? |
это Вы о чём? О батюшках разъезжающих в 'Линкольнах' и 'Крайслерах'? Им то заботы и не хватает..
| QUOTE (Anenerbe @ 06.06.2010 - время: 23:53) |
| Это им Бог подоет. Помолитесь в Церкви .. и вам Бог скинет "бентли". Странные вопросы задаете. Этов ведь верхушка Церкви. Ей положенно быть элитой. Ну вы можете себе представить Главу Руси на жигулях? |
Вы бы еще предложили нашему патриарху, как Христу, без охраны пройтись...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 07-06-2010 - 00:06
| QUOTE (Anenerbe @ 06.06.2010 - время: 23:53) |
| Помолитесь в Церкви .. и вам Бог скинет "бентли" Ну вы можете себе представить Главу Руси на жигулях? |
вряд ли. Я некрещённый. Да и на природу выехать вполне УАЗик устраивает. Да и ВВП указал в декларации 'Ниву'
| QUOTE (Oleg65 @ 06.06.2010 - время: 23:57) | ||
Вы бы еще предложили нашему патриарху, как Христу, без охраны пройтись... |
Патриарх с простыми людьми на улице даже не будет общаться. Только на ТВ-камеры. Люди сами их обогащают, платят им десятину. Платят добровольно. Пускай оплачивают им их иномарки.
| QUOTE (Mamont @ 07.06.2010 - время: 00:10) | ||
вряд ли. Я некрещённый. Да и на природу выехать вполне УАЗик устраивает. Да и ВВП указал в декларации 'Ниву' |
Все как обычно в России. Меня вот только одно беспокоит, у Лужкова четыре миллиарда за Московское пастбище. А у нашей Вальки пока только миллиард. Хочется, что бы она поскорее его рекорд побила.
| QUOTE (Gawrilla @ 07.06.2010 - время: 00:59) |
| За Ваш счет? |
Нет, за Ваш.
| QUOTE (Gawrilla @ 07.06.2010 - время: 18:04) |
| Я москвич. |
А я петербуржец.=)
У Вас Лужков разрешение спрашивал, когда обогащался на миллиарды?