Нужен ли нам либерализм?

Людям это свойственно, а государству противопоказано.

Гражданам.

Частное предпринимательство ничем не хуже государства. Противоречия решаются в суде. А интересы акционеров - получение дивидендов не возможно без нормальногй работы предприятий. Это лучше, чем пиление денег чиновниками потому, что чиновники пилят наши с Вами деньги, а акционеры свои. Чувствуете разницу?

А на каждого того чиновника, который закопает этого чиновника есть еще чиновник, котрый закопает предыдущего и т.д. И все за наш счет! Не маразм ли?

Не акционеры пилят деньги за наш счет, а наемные менеджеры за счет акционеров. Это точно такая же ситуация как и с чиновником и государством. Чиновники - те же наемные менеджеры, управленцы.

Эта область жизнедеятельности называется: культура, досуг и образование. Я вам не открою велосипед, но со стороны государства должен быть контроль в форме цензуры.
Также государство должно способствовать появлению нормального контента в этой области. Так как Бивис не просто так пришел, а потому что не было предложено никакой его альтернативы со стороны нашего государства.

Контроль за нравственностью - это предупреждающая мера. Чтобы было легче бороться с преступностью и лечить психопатов, проще не выращивать тех, с кем потом придется бороться и кого потом придется лечить.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 30-10-2008 - 14:27

Тогда это дело акционеров. Если менеджеры их обманывают, то акционеры могут подать в суд. Это деньги акционеров и государство тут не при чем. Разберутся. Государство пусть занимается деньгами налогоплательщиков. А мы должны иметь возможность чиновников контролировать потому, что налогоплательщики это мы.

Ну подадут они в суд и чего? Что вы с менеджера возьмете? Он украл деньги которые уплыли в неизвестном направлении или просто халатно отнесся к своим обязанностям и обанкротил контору. Чего могут сделать акционеры? Поплакаться государству, чтобы оно их спасло как все они делают сейчас? Сейчас государства всего мира расплачиваются за нерасторопность этих самых "акционеров" и хитрозадость отдельных менеджеров и за ошибки обеих этих категорий.
А все почему? Потому что им дали волю, а они не сумели ей воспользоваться. Это как ребенку дать гранату.

У нас естесственно не станет, потому, что есть мегасильное олигархически монополистическое лобби. По законам которого мы сейчас и живём.

Частное предпринимательство, если его не сдерживать государством обязательно сваливается в монополии.

Объясните - кто и по каким критериям будет запрещать то или иное явление культуры, досуга и образования? Вот я, например, обладаю административной властью запретить трансляцию по ТВ сериала "Южный парк". Предположим, что я - добросовестный чиновник, и я желаю действительно разобраться в вопросе, стоит это делать, или нет. Естественно, что в этом случае я должен ознакомиться с мнением экспертов по этому поводу! Один из экспертов, которого зовут, скажем, SunLight757, утверждает, что "ЮП" есть зло и безобразие. Другой эксперт, например, Chelydra, полагает, что сериал полезен - тем, что он воспитывает зрителей в антиклерикальном духе. И что делать в такой ситуации мне, чиновнику? Заметьте - я описал сложности, которые имеются даже в ситуации, когда чиновник толков и добросовестен. Однако если отойти от этой презумпции, то сразу вырисовывается ну столько возможностей для дурости и злоупотреблений!

Я не думаю, что наше государство так уж бездействует в этой области. Есть замечательный канал "Культура", есть замечательные сериалы типа "Идиот" (для взрослых) или "Смешарики" (для детей), в двух кварталах от моего дома работает поддерживаемая государством студия гениального русского художника-аниматора Петрова. И т. д.

Вы так рассуждаете, как будто бы нравственность - это нечто единое для всех и раз и навсегда определенное. Россия - средоточие массы различных культур, религий, вытекающих из них представлений о морали и нравственности. Вы предлагаете в такой обстановке российскому государству навязывать всему этому конгломерату разнообразных россиян единые для них всех представления? Мне это кажется бессмысленным и безусловно вредным. Мы даже на этом форуме не может придти по этим вопросам к компромиссу - вот я, например, государственную цензуру считаю явлением аморальным, а Вы - необходимым. Кто из нас прав?

А что я возьму с чиновников, которые проворовались или по собственному недомыслию профукали народные деньги? Особенно в условиях цензуры, которые они же и осуществляют? Напомню, что в подобной ситуации чиновники угробили целую страну, называвшуюся СССР, и вызвали масштабные социальные потрясения среди ее граждан (в итоге - бывших граждан)! Причем такие потрясения, по сравнению с которыми нынешний мировой финансовый кризис выглядит бурей в стакане.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-10-2008 - 14:28

В очередной раз обращаю внимание, насколько Ваши высказывания далеки от фактов! По-Вашему, "русская революция" осуществлялась в т. ч. и Новодворской? Я смеялься! Это в каком, интересно, качестве она, согласно Вашему IMHO, в этой революции участвовала? Еще было бы интересно знать, чем Вам так не угодили Чубайс и Абрамович.

Приведите пример представителей этого лобби, а также пролоббированных ими антинародных актов российской власти.

Приведите пример такой монополии.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-10-2008 - 14:39

Да, именно все эти проекты я и хотел вам привести как пример антиБатхедизма. Но они единичны в потоке всякого мусора. К сожалению. Опять же Петров, насколько я знаю, без помощи государства открыл свою студию Да и "Смешарики" - комерческий проект. Я не знаю может государство и приняло участие, но посыл был явно не от него.

Объясню. Экспертное сообщество не должно по каждому поводу устраивать балаган, кто прав, кто не прав. Оно должно выработать критерии, по которым будет оцениваться то или иное произведение. Например, наличие мата неприемлемо, или наличие сцен чрезмерной жестокости. В большинстве случаев чрезмерность видна невооруженным взглядом даже не эксперту. В спорных моментах пусть решает совет экспертов, это их работа. В любом случае масса мусора отсеивается сразу.

Лисин проллобировал наезд на Мечел, после чего, как утверждает большинство либералов, у нас начался армагедон
Олигархи от естественных монополий лоббируют высокие тарифы на свои услуги.
Банковские олигархи лоббируют выделение им огромных средств из резервов и бюджета которые уходят неизвестно куда.
Могу продолжить
Вы думаете, я все это про Россию? Отнюдь.

Так если и с чиновников и с управленцев взятки гладки, зачем менять шило на мыло?
Масштабные потрясения кроме чиновников вызвали и романтично настроенные либералы, которые тоже надеялись, что инфляция начала 90-ых - это буря в стакане.
Вы еще не знаете, что такое нынешний кризис

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 31-10-2008 - 16:05

Увеличение преступности не довод, как мне кажется.
Ну во- первых, государство если сейчас кого-то спасает, то только в кредит. Т.е. обладая за наш счет огромными ресурсами ссужает помощь под проценты, что правильно делает.
Во-вторых, перступники есть всегда. Лучший правопорядок обеспечивается в тотолитарных режимах и это не секрет. Самое спокойное место в этом смысле кладбище. Увеличение преступности при либерализации - это некая плата за свободу. Но при этом увеличивается деловая активность. А борьба с преступностью - это дело государства и никто этой функции с него не снимает.

А вы знаете под какой процент государство ресурсы ссужает? А что самое главное, знаете ли вы подо что оно их ссужает? Сейчас начались беззалоговые аукционы. Надеюсь вы понимаете, что если нет залога то и в случае банкротства отдавать будет нечем
Банк возьмет такой кредит, переведет его в баксы, уведет за рубеж и обанкротится. И где вы потом этот кредит искать будете?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 31-10-2008 - 23:23

Почему не надо? Какая разница сколько украдено?

Если человек совершил преступление, он должен быть наказан. Но это надо доказать. Про презумпцию невиновности Вы слыхали?

Совершенно верно. По Ходорковскому доказали, он сидит. По остальным недоказали. Однако это не повод для того что бы выпускать Ходорковского.

*шепотом* А Вам, известно что такое либерализм? Расскажи, а?

Не пост, а песня!
Вам известно, что было написано на здании угловной полиции в Москве до 1914 г.?
"Преступность - нормальная реакция нормального человека на ненормальные условия жизни". Не больше, ни меньше!
И после этого, повышение уровня преступности - это плата за либерализм и свободу? А свободу от чего?
Или когда тебя в подъезде раздевают надо громко кричать " я либерал!", авось оставят. Или повышение уровня преступности и есть увеличение деловой активности?!!! Чур меня!!!

Я рад, что Вам понравилось.

Я вижу Вам это известно. Тогда Вам наверняка должно быть известно, что такое нормальные условия, а что не нормальные. Расскажите.

От пресса государства т.е. чиновников.

Я вижу читать посты оппонента не в Ваших правилах. И уж точно их понимать. У меня написано все наоборот. В данном случае это имеет значение.

А вот уж фигушки!!
Вопрос , мировозрения в первую очередь. Одному нужен миллилон, другу этого мало. а третьему он вовсе не нужен. "Нормальность" крайне субъективное понятие, простите великодушно.

Опять?? Вы на следующий день взвоете когда эти чиновники изчезнут и "свобода воссияет". Попросту потому, что законы это исскуственные барьеры, и без их насильственного поддержания большиство нынешних "либеральных" и "демократических" государств по просту погрузяться в хаос.
Другой вопрос, что чиновничество зачастую неэффективно и забюрократизированно, это да. Вот с этим стоит бороться.

Извините, но мой извращенный мозг понимает это именно так.

Вот вы обвинили толитарное общество в низкой преступности. Это недостаток или достоинство толитаризма? Или продолжая Вашу логику "низкая преступность - низкая деловая активность!". Так лучше?

Вы были в Финляндии? Видели не запертые машины? А группы лиц явно африканского происхождения не заметили? А зря. Сопрут все!
Я молчу про "русскую мафию"! И к тому же незапертый автомобиль не показатель - я бывает тоже не запираю машину и ничё, стоит на месте (тьфу, тьфу, тьфу) , но никто не замечает либеральности нашего общества.

То есть Вы признаёте, что не знаете, что такое либерализм.

Как же в таком случае Вы можете его столь усердно ругать?

Какое отношение "группы лиц явно африканского происхождения" имеют к коренным финнам, к их жизненному укладу и идеологии страны? И уж тем более "русская мафия". Вы не находите, что все эти антисоциальные элементы из числа эмигрантов по чему-то? Из стран, где либерализма нет..
Что касается открытых машин.. В Финляндии я не был, но был в Швеции. Так вот там вполне можно было позволить себе такую роскошь не стуча по дереву. И мне говорили, что у финнов ещё спокойней. Это мелочь казалось бы. Но их - масса! И всё складывается из таких мелочей.

Я не знаю что такое либерализм. Хотел бы узнать , да Вы молчите.
Тайна, да и только.
Если касаться того определения Л. которое тут приводилось не единожды, еще раз повторю - по отдельности я не против этих понятий. Я против бездумного внедрения в жизнь всего этого в комплексе!

Самое прямое. Постепенно научаться закрывать машины, оглядываться по сторонам и т.д.
Пример. Гуляем по Праге. Вечер, все замечательно. Множество туристов и местных. Наступила ночь. Местных нет, понятно- спать надо, на работу и все такое. Туристов тоже очень мало. НО, откудато появилось очень много афронегритянцев. И на тебе - понеслась, и предложение девочек, наркоты.
От группы негритянцев еле отбились (нас было 5-ро). А днем все цивильно.
В разговоре с местными столо понятно, что они к этому уже привыкли (!!!), но толерантность (еще одна либеральная ценность) не позволяет принимать активные профилактические меры. Так что у финнов (шведов) все впереди.

Я понял. Я и спрашиваю, как же Вы можете рассуждать о том, чего не знаете?
Причём не то, что бы рассуждать, а пламенно осуждать и неистово обругивать.
Тут, тут, тут и тут.
Это что - страх перед неизвестным?

Тайны нет никакой. Да Вы и сами пишете, что читали определение либерализма...

А на периферии бизнеса нет? Как там народ деньги зарабатывает?

Вот это вот:
"лишь бы не трогали и не мешали зарабатывать деньги"
и есть самый что ни на есть либерализм. Это и есть суть либеральной идеи.

JFK2006 - если для Вас, основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги", то простите мне с Вами тут обсуждать больше нечего, ибо мы говорим на разных языках и мыслим различными категориями.

Как раз наоборот. Опасения, что ж**а придет под знаменем Л.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 05-11-2008 - 01:04

Я не говорил, что все чиновники должны исчезнуть. Но государство должно быть вторично. Например. Ко мне в гости приезжает внук двух лет отроду с матерью из Германии. У матери российское гражданство у внука немецкое. Я должен пойти на почту, отстоять очередь, зааполнить кучу бумаг, чтобы легализовать его пребывание. Это называется регистрация, кажется. Но ведь есть виза, отметка в его паспорте и т.д. Когда я приезжаю в Германию ничего подобного не нужно и все живы! Никакого хаоса. И это далеко не единственный пример.

Это достоинство, которое достигается за счет торможения деловой активности, следовательно экономического развития. И никак иначе. А что лучше и что хуже пусть каждый решает сам.

Я где-то говорил, что либерализм для меня имеет ценность? Нет.
Я где-то говорил, что основной ценностью либерализма является "зарабатывать деньги"? Нет!
Это Вы выдумали.
Зачем?
Что за манера вести дискуссию: выдумать что-то, приписать эту выдумку оппоненту и грозно наброситься на оппонента.

Как раз страх перед неизвестным. Постом выше Вы сказали, что не знаете, что такое либерализм.

Но вопросы продвижения и контроля качества — отдельный сюжет. А в остальном ­— сложно передать, с какой завистью и восхищением говорят о российской системе господдержки анимации западные коллеги. Ведь даже самому знаменитому из них найти деньги на авторское кино очень трудно. Надо сказать, и уехавшие десять-пятнадцать лет назад российские аниматоры все с большим интересом смотрят на своих здешних коллег, у которых за последние годы появилось много новых возможностей. Кто-то даже возвращается, другие наездами включаются в российские проекты.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/07/animaciya/
Мне кажется, что такой подход куда более продуктивен. Нужно не заниматься преследованием "вредных" проектов, а заниматься продвижением полезных. Что IMHO и наблюдается.

Если Вас в "Южном Парке" или в "Бивисе и Батхеде" не устраивает только мат или сцены насилия - то это ладно. Я не имею ничего против предложенных Вами ограничений или аналогичных им ограничений, принятых, например, в США - я имею в виду действующую там систему рейтингов: http://www.kinopoisk.ru/level/38/ Но у меня возникло ощущение, что Ваши претензии к тем же "ЮП" или "БиБ" имеют художественный характер, и именно из-за низкого художественно-идеологического уровня этих сериалов Вы выступаете за то, чтобы их "не пущать". Я ошибаюсь?

Не понял, о чем Вы. Можно подробней?

Приведите пример.

Приведите пример.

Почему же "шило на мыло"? Либералы полагают, что распоряжаться имуществом должен его конкретный собственник, а не чиновники! Отсюда негативное отношение либералов к государственному управлению общественным производством.

Кого Вы имеете в виду?

Ну так и просветите темного меня!