Нужен ли нам либерализм?

Та-ак… Очень любопытно… Вы за собой замечаете предательское мыслишки при виде геев? Или беспокоитесь о неокрепших умах?

Произвол чиновника возникает тогда, когда законы могут трактоваться не однозначно и когда чиновнику даны излишне большие права по отношению к гражданам. И то и другое у нас присутствует.

Религия это тоже идеология. А Британия считается самой старой демократией в Европе со столетними либеральными традициями. Я думал это известно всем.

Я в этом убеждаюсь каждую свою поездку в Европу. А делаю я это не меньше двух-трех раз в год.

Государство - это и есть инструмент насилия.

Если права даны по закону, то это не является произволом. У нас присутствует произвольное исполнение законов. Но mjo чёткое исполнение законов – это, повторяю не заслуга либерализма. Пример тому всё та же Британия.

mjo это лишено логики. Вам тогда придётся признать, что либерализм религия.
Религия – это не идеология. Это мировоззрение. У идеологии и мировоззрения есть существенная разница.

Вы правильно думали. Да mjo, то что Британия СЧИТАЕТСЯ самой старой демократией в Европе со столетними либеральными традициями, известно многим. То, что Британия ЯВЛЯЕТСЯ по факту таковой не более 50ти лет, да и то с большой натяжкой, увы известно не всем. Для вас, как я понимаю, это будет откровением.

Куда именно? Европа не такая маленькая, как может показаться при первом взгляде на карту.

И значит ваша мечта об уменьшении насилия со стороны государства, увы призрачна. Даже при либеральном государстве.

Уважаемый UFL я правда не знаю кто вы по специальности, но в истории вы явно плаваете.
Английская королева после революции 19917 года сняла последние ограничения на участие в выборах, и британская демократия стала подлинно не ограниченной.
Да у них там жесткие рамки и до сих пор оно так но все продуманно и проверенно веками, но вот беда их опыт России не поможет.
Он чужой по всем параметрам, но однако утверждать, что Британия стала демократией только в последние пятьдесят лет это знаете заставляет вспомнить слова Волонда.
Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут».
Может вы за завтраком у Канта услышали, что в Британии демократия только недавно возникла, а до этого была сплошная диктатура?

Немцов, сказавший Пугачевой, что он знает, почему она спит с Киркоровым, видите ли, потому что он похож на него, не либерал, а распущенный и оторвавшийся от исконных коммунистических корней комсорг новой гвардии горлопанов приспособившихся к новой обстановке, но внутри оставшихся теми же только несколько более откровеннее чем раньше.
То что раньше было принято скрывать за маской благочинности такие как он выставляют наружу с гордой позой теперь все можно.

Можно Вам задать вопрос? Вы бреетесь?

Нет. Просто я хоть и плаваю в истории, по вашему мнению, но чуток её изучал в средней школе. Вы же, судя по всему, прогуливали уроки истории. К тому же не знаете, что такое демократия.
Британия, увы и ах, с натяжкой является демократической страной не более 50ти лет. Чтобы там не снимала королева в девятнадцать тысяч девятьсот семнадцатом году.
Так что передайте Воланду, как его увидите, что хорошо смеётся тот, кто смеётся последним.
И учите историю Британии.

Это сообщение отредактировал Ufl - 30-11-2008 - 15:35

Грубовато вы отвечаете, однако!
А во вторых всякое утверждения необходимо подтверждать логическими выводами и конкретными фактами, а иначе это голословные заявления на чисто амбициозном уровне.
Знания, почерпнутые в советской школе начала 60 годов меня мало волнуют.
Я прекрасно знаю, кем надо было быть, чтобы живя на западе и ведя все его превосходство над совком нагло лгать про него.
Как журналисты международники так и историки Советского Союза врали взахлеб про новейшую историю западного мира, а вы видать до сих пор веру в их брехню не утратили.
Впрочем, чего можно ждать от человека не понявшего главную суть православия отличающую ее от католичества. Умерь гордыню, будь смирен.

Не думайте, что я являюсь поклонником дугинизма. Одна его "консервативная революция" вызывает во мне отвращение своей революционностью (которая, как известно из истории, без жертв не бывает). А если в двух словах объяснить Дугина, то:
1. Пойди туда- не зная куда (извечная российская забава).
2. Вечная борьба с плутократией.
Но был Дугин "просто философствующий генеральский сынок"- так и пускай с ним, но:
Первым проблемой поиска новой идеологии у нас озаботился Генштаб. Ему же требовались «потенциальные противники», без которых генералы не могли рисовать на своих картах красные и синие стрелы и составлять мобилизационные планы. Коммунистическая идеология, обеспечивавшая генштабистов критериями разделения окружающих на своих и чужих, в 1991 году была отправлена в архив. А либеральная идеология захвативших Кремль мальчишей первоначально никаких врагов вообще не предусматривала, что погрузило генералов в глубокую тоску. От неминуемого перехода к не менее глубокому запою генштабистов спас А. Дугин, предложивший им в качестве идеологии собственноручно русифицированную им версию геополитической теории Макиндера.
Т.е. речь идет о том, что евразийство оказалось очень даже подходящим для военной элиты страны.

Похоже Дугин неплохо научился пропагандистским приемам третьего рейха. Ну просто Роберт Лей российского пошива. Так недалече то время, когда:
«Я занимаюсь скучной работой — внушаю недоумкам, что они соль земли, раса господ, будущие властелины мира! — разоткровенничался однажды Роберт Лей в письме к Альбрехту Хаусхоферу (от 19 апреля 1935 года). — Наши такие же тупицы, как остальные. Главное было дать им работу... Наш рабочий, пока он работает, внушаем и управляем, как прыщавый подросток. Он наденет военную форму, даже не заметив, будучи уверен, что его просто переставили на другое место на конвейере общенационального труда».

"Духовность"- так этим можно обосновать все, что угодно. Как впрочем и другим, о чем достоверно ничего не известно (как экстремистски настроенные религиозные сообщества обосновывают теракты- "это угодно богу"). Но все же я сторонник баланса индивидуализма и коллективизма: индивидуализм лучше формирует идеи и методы, коллективизму проще реализовать задуманное. Вот как совместить то и другое- задача задач. Либерализм, настроенный на свободу личности, к сожалению не дает на это ответ (может я заблуждаюсь).
А дугинская "Святая Русь"- неплохая заманиловка для незадумывающихся,- красота, да и только. А ежели подумать, Русь давно уже прекратила све существование: не в каменный же век идти, в самом деле! А святая... святым- то можно стать только после смерти. "Изумительный" вектор у идей Дугина: направление к ценность... Смерть. Что- то жить захотелось... Либерализм- явно получше будет. Хотя бы тем, что не имеет полной практической реализации.

Опять же по Лею:
Хорошо известно такое высказывание: «Мы начинаем с трехлетних детей. Как только ребенок научится думать, мы даем ему в руки флажок; потом — школа, гитлерюгенд, штурмовой отряд, служба в армии... Человек попадает к нам в обработку, сам того не понимая, и когда он проходит через все эти стадии, его берет Трудовой фронт и не отпускает до самой могилы, хочет он этого или нет».

А может ли улучшить ситуацию наличие двух идеологий в государстве: для властной элиты и народа?

Привык на хамство невежд так отвечать. Ничего с собой поделать не могу.

Так факты то как раз и говорят, что Британия является демократической страной с большой натяжкой всего лет 50т.

Так Британская энциклопедия то же самое брешет.
Британия до середины 20го века была крупной колониальной (читайте по слогам) ИМ-ПЕ-РИ-ЕЙ. И прежде чем показывая своё невежество, рассуждать о совковой брехне и свете либерализма так и лучащегося от Британии с её «вековыми» традициями, достаточно просто ознакомится с Британским колониальным правом.
И вы тогда узнаете, что более 80% населения этой самой Британской Империи были лишены основных гражданских прав. Избирательного, свободы слова и т.д.
Хотя может это пропаганда индусов или иракцев. А может Мау Мау. Много народов по всему миру желает оклеветать Британию. Рассказать, что её экономическое могущество зиждется на насилии и грабеже, а не на «вековом» британском либерализме.
Учите историю Британии, а то, как бишь там Воланд сказал – над вами потешатся будут.
ЗЫ. Вас ещё интересует, кто я по специальности?

Может быть и надо так говорить, но все говорят Британия.
А с Королевством Англия в демократи легко может поспорить Московское Царство. Романовы то были избраны.

Презирать - это IMHO в т. ч. и низводить людей до своего уровня, считать, что никто из них не лучше тебя, мерять всех по себе, короче говоря. Спасибо Вам, SunLight, за Вашу откровенность! Из которой естественно вытекают все Ваши воззрения на общество и государство. Вы презираете тех, кто выделяется из толпы таких же как вы "муравьев", считаете их умниками-выскочками, Личностями в пренебрежительном смысле этого слова, возомнившими о себе неизвестно что. И Вы в соответствии со своей "муравьиной идеологией" готовы силой затолкать их в прокрустово ложе законов вашего социума, отрезав при этом всё, что отличает человека от насекомого. Теперь мне понятно, за что Вы так ненавидите либерализм...

Ну да, я понял - лечить больного, когда он выздоровеет. Очень конструктивно!

Я б сказал - к сожалению. Поскольку табак куда как более вреден, нежели "травка".

Вам не откажешь в здравом подходе к этому вопросу. Однако напомню, о чем шла речь. Вы заявили, что "свободное распространение наркотиков ставит под сомнение все потуги государства наладить политику здравоохранения". Вот мне и стало интересно, какие именно наркотики Вы имели в виду. Судя по статистике, это должны быть алкоголь и табак. Но Вы, судя по Вашим постам, вовсе и не предлагаете немедленно их запретить. Тогда к чему Вы вообще о них написали? И при чем здесь либерализм? Разве либералы выступают за свободное распространение наркотиков?

Это интересно! В чем Вы усматриваете такую пропаганду?

Давайте конкретнее: что это за "соседний канал", и что именно за "свои семейные ценности" там пропагандируют садомазохисты?

Утрирую. Причем намеренно! Потому, что сторонники разнообразной "профилактики" часто не замечают, как с водой выплескивают и ребенка! Не замечают, как средство профилактики оказывается хуже самого заболевания, которое оно призвано предотвратить.

Приведите пример государства, которое по вине либерализма докатилось бы до такого плачевного состояния.

Вариантов много, но все эти варианты существуют исключительно в Вашей голове, поскольку не опираются на факты. Вы так и не сумели до сих пор привести ни одного достоверного факта воздействия нефтяного лобби на Буша мл. с целью подтолкнуть его к войне в Ираке. С тем же успехом я могу утверждать, что Бушу не давала жена, отчего он в рамках сублимации стал агрессивным и нетерпимым и оттого развязал эту войну.

Все-таки Вы шутите! Поскольку я что-то не могу сообразить, где это с мире либерализм был установлен путем ковровых бомбардировок.

Я думаю, что Вы и так этот рецепт знаете. Браки (в т. ч. и с мужчиной) должно регистрировать государство - вне зависимости от церкви. И государство должно предоставить владельцам магазинов самим решать, когда их открывать, а когда закрывать. Вот и все! И еще мне кажется, Вы несколько преувеличиваете "проблему Йом-Кипура". Вы полагаете, что и в районах компактного проживания арабов в том же Иерусалиме, например, магазины не работают в Йом-Кипур?

Хотелось бы ознакомиться с Вашим развернутым мнением на этот счет. А то Вы все больше шутите...

Вот, например, сейчас Вы опять шутите.

Разумеется! И я его привел. И я несколько смущен. Вы с таким видом выкатили мне этот элементарный вопрос, как если бы он был дико каверзным... В чем подвох-то? Я сдаюсь на Вашу милость! Можете теперь растолковать очевидное глупому мне!

Мне решительно не нравится слово "подавляющее". Я как раз с огромным уважением отношусь к Православию именно оттого, что оно никогда никого не подавляло. Вы предлагаете Православию наверстать упущенное? Воспользоваться силой большинства?

Естественно, между либерализмом и христианской любовью общего столько же, сколько между пятницей и червячным редуктором! И, кстати, напомните мне, пожалуйста, что Вы мне говорили на эту тему. Чтобы я не гадал на кофейной гуще.

Стоп-стоп-стоп! Что значит "нетерпимы"? Я ведь тоже могу быть нетерпимым к греху - внутри себя. Но это же не значит, что я схвачу грешника за грудки, стану трясти его и орать: "Ты грешник! Грешник! Грешник!!!". Или еще чего похлеще. Разве имею я право судить его?

Объяснять. Кончено же объяснять!

Логическая ошибка! Всякая религия - это идеология. В том числе. Но из этого вовсе не следует обратное - что всякая идеология есть религия! А у Вас получилось, что если все обрезанные - мужчины, то и все мужчины - обрезаны...

Вот лично я мечтаю вовсе не об уменьшении насилия со стороны государства, о об изменении вектора этого насилия. Понимаете, о чем я?

Это даже скучно объяснять... Делягин применяет примитивный пропагандистский прием: берет слова одной не очень умной дамы, которую объявил либералкой (с какой стати, интересно?), и на базе этого конкретного примера выдвигает свои общие обвинения и диагнозы всем либералам вообще. Я уже писал о подобной "логике": "Вчера велосипедист вырвал из моей руки сумку и умчался вдаль со скоростью ветра. Ужас! Вот они какие - наши велосипедисты!" Впрочем, дальше автор даже и к таким приемам "обоснования" своей позиции не прибегает - гонит уже исключительно один только свой "поток сознания", совершенно не озабочиваясь цитатами и ссылками... С чем тут спорить-то?

Сможете связно объяснить, в чем Вы видите отличие немцовского либерализма от здорового?

Это приятно! А то Вы неоднократно упомянули Дугина, я уж заподозрил незнамо что...

Я не удивлен.

Единство и борьба противоположностей, уважаемый М.Вульф! Либерализм - это лишь одна из чаш весов здорового общества. На другой чаше - социал-демократия, ратующая за коллективное. В результате получается двухпартийная система! Что может быть устойчивей?

Вопрос в том, что конкретно это за идеологии!

В некоторых странах Европы. Например в Германии. Сейчас она достаточно либеральная страна.
Но я не говорил. Что БЫЛ установлен. Я говорил, что это самый лучший способ установления.

Нет подвоха. И вы рецепт не дали. То, что вы предложили не работает. То есть работают магазины в местах проживания арабов и не работают в местах проживания евреев. Но арабам почему-то надо покупать в еврейских магазинах.
Так же как российским геям надо назвать юридическое оформление партнёрства двух мужчин – браком. Я пытался, здесь, на форуме «политика», объяснить, что измени они название и у меня не будет к ним претензий. Меня чужой грех не интересует. А вот брак для меня свят. Это входит в моё вероисповедание, сиречь мировоззрение. Я не позволю назвать этот грех браком. Пока в силах. Но они хотят назвать браком. У вас есть решение этой проблемы?

Я говорил о Православном сознании, а не о вероисповедании. У нас даже атеисты Православные. Попробую объяснить. Где-то в первом томе темы на вас немного обиделся Crazy Ivan. За нелестные слова о патриотах. И сказал, что патриотизм для него – это готовность отдать жизнь за других, за родину. Crazy Ivan Православным себя не считает. Скорее всего он атеист. Но вот так, в лёгкую, ничтоже сумняшеся выдал формулу Христианской любви. То, что в него закладывали тысячелетие. От Иоанна главу 15 стих 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы с ним согласились, объяснив каких «патриотов» вы имели ввиду. Вы, человек верующий, но не Православный. Скорее всего о готовности отдать жизнь за других заявит и атеист mjo. И многие находящиеся на форуме люди, самых разных воззрений. Это Православие Плепорций. То, что веками закладывалось, за 30-40лет не вытравишь. Часть это заложенного – главное ОБЩЕСТВО. За ОБЩЕСТВО можно и пострадать. Душу положить за други своя.
Вот вы Православный либерал. Вам лично либерализм не нужен. Он у вас есть. Но вы за общество радеете. В вашем понимании обществу так лучше будет. ОБЩЕСТВУ.
Но сам либерализм идёт в разрез с российским сознанием. Он говорит о примате личности над ОБЩЕСТВОМ. Пока вы не переломите «православное» сознание общества, политическому либерализму тут делать нечего. Продвигайте экономический, я только за.

В первом томе Плепорций. Если это для вас принципиально, то я постараюсь отыскать.

.
Это ваше право. Но оставьте за мной право на свободу вероисповедания. В моём вероисповедании не осуждаем грешник, но осуждаем грех.

Плепорций, это достаточно просто. Не осуждайте проститутку. Осудите проституцию.

Объясняю. Для того, чтобы Православие перестало обличать грехи либералам надо быдет прибегнуть к политическим мерам. И наоборот.
У либерализма, есть только ОДНО естественное условие для существования. Всё остальное будет противоестественно. И значит либерализм либо будет извращён, либо не пройдёт.

Катастрофически мало времени на развёрнутое мнение. http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=9244929

Это сообщение отредактировал Ufl - 01-12-2008 - 00:10

Таким образом получается, что западным обществам удалось устранить дисбаланс отношений?

В ссылке про "Элитные и земноводные" есть указание на то, что властная бюрократия стоит на основах "дикого" либерализма. Так вот: народ должен или нет при помощи формирования идей внутри себя структурироваться, чтоб преодолеть представления о себе, как о "биомассе". Идеология переходного периода, так сказать.

Очень конструктивно- профилактика называется. Причем выздоровление- понятие относительное и редкое. В большинстве случаев идет речь об улучшении- поскольку хронические заболевания (основная масса) вылечить нельзя.
А в целом: очень любопытный пропагандистский способ- переход на биологию вида. К примеру: "нельзя быть немножко беременным". Каким боком это относится к обществу в целом- не понятно. Но либерализм так долго находится в перманентном состоянии хронической беременности, что иногда возникает ощущение: не монстра ли какого вынашивают!

Мне кажется, Ваш пример неудачен. Поскольку IMHO целью бомбардировок Германии было все же отнюдь не намерение установить там либерализм, а элементарный инстинкт самосохранения.

Тогда это проблема арабов. Точнее даже не проблема - буря в стакане!

А я всё никак не могу понять, что изменится, если будет другое название... "Гриша, что Вы такое несете квадратное, тяжелое, большое, завернутое в покрывало и похожее на телевизор? - Это телевизор!" (Жванецкий)

Есть! Но оно Вам не понравится. Поскольку IMHO проблема не в них, а в Вас. В этом Вашем "я не позволю".

В таком случае и евреи в Израиле тоже православны! Они тоже готовы положить "душу свою за друзей своих"! И китайцы - православные буддисты и православные конфуциане. А в Индии судя по всему полно православных индусов, которые совершенно в духе Иоанна и его Crazy тезки очень любят свою Родину! В этом Вы, несомненно, правы.

Напрасно Вы ставите знак равенства между приматом прав личности и отрицанием интересов общества! Исходя из Ваших соображений, весьма и весьма либеральная Швейцария, например, есть скопище воинствующих индивидуалистов, которым нет дела ни до чего помимо своих личных прав и интересов. Но так ли всё обстоит на самом деле? То, что я читал про швейцарцев, заставляет меня думать о них как о ярых патриотах своей Родины!

Именно! И я тоже стою на таких же точно позициях! И я вместе с либерализмом считаю, что признаком терпимости является умение понимать разницу между осуждением греха и осуждением грешника!

Конечно! И я осуждаю проституцию. Однако не считаю возможным для себя указывать конкретной проститутке, что и как она должна делать или не делать.

Да с чего Вы это взяли? Либералы будут прибегать к политическим мерам тогда, когда, грубо говоря, толпа верующих попрется громить публичный дом. А до тех пор церковь может обличать что угодно и как угодно - либералам это совершенно не помешает.

Не понимаю, о чем Вы. Что это еще за ОДНО?

Обана! А я, лох, ничего и не знаю! Ну поздравляю!

Не устранить, а устранять - это процесс! Непрерывный. Равновесие неустойчиво и требует постоянной корректировки. Отсюда перманентная политическая борьба.

Беда народа в том, что он не в состоянии создать однородную иерархию, любая народная структура обречена быть возглавленной кем-то, кто из общей "биомассы" выделяется "умом и сообразительностью". Но этим самым подобный "говорун" автоматически исключается из числа "земноводных" и явно переходит в разряд "элиты". Вне зависимости от того, где какие идеологии.

Между прочим, вполне вероятно! Дугин не так уж и не прав, когда говорит о "симулякрах" и пр. Однако IMHO вопрос стоит ребром: либо либерализм, либо бедность на задворках цивилизации. Оглянитесь вокруг: выбора-то нет!

Предупреждение за нарушение п. 2.6. Размещение рекламы.

А иерархия должна быть однородной?- не противоречит ли это самому принципу иерархии? Опять же- почему у народа не может быть элиты? Те же лидеры профсоюзов на западе- чем не элита...

О симулякрах, насколько помню, впервы заговорил Сартр. Причем для обоснования своего постмодернизма- это уже основа постиндустриального общества западного типа. Опять же ваше жесткое: или- или,- такого в человеческом мире не бывает. Кисть можно и на ладонь положить. Те же Арабские Эмираты неплохо живут без всякого либерализма. Или Китай- так же динамично развивается, но либеральной страну можно назвать с большой натяжкой. Опять же "задворки цивилизации"- понятие относительное. Даже если в России произойдут самые распрекрасные либеральные перемены- мы все- равно будем жить на задворках..."западной цивилизации".

Я имел в виду, что "старшим по омуту" может быть такой же точно "тритон", что и все остальные. Но если такую иерархию продолжать выше, то начиная с определенного уровня способностей среднего "земноводного" будет уже не хватать для эффективного лидерства! Для этого нужен представитель элиты, причем элита не бывает народной или не народной. Она - просто элита! Что лидеры профсоюзов, что крупные промышленники с предпринимателями, что политические деятели - все они совсем уже не "амфибии", хотя и вышли, может быть, из одного болота...

Верно - они на его теле паразитируют! Продавая либерализму нефть. И больше ничего они делать не умеют. Думаете, это вариант? Альтернатива?

Уже много раз обсуждалось, что динамичное развитие Китая напрямую увязано с либеральными реформами в нем. Не было реформ - не было и развития.

Тогда у нас появится шанс оттуда выбраться! Никакой другой вариант такого шанса не дает.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-12-2008 - 01:36

А я вот до сих пор не могу сообразить, где это он вообще был установлен

Беспокоюсь о неокрепших умах. В том числе и о своем.

Властная элита договариваться с "биомассой" об интересах не будет по определению. А вот с элитой народной- такая вероятность существует.

Я бы не назвал роль ОАЭ в мировой экономике паразитизмом. Ей больше подходит название симбиоз- они эффективно используют то, что у них в наличии- причем на взаимовыгодных условиях.

По форме- да, рынок, реформы. Но по содержанию не выполнено основное требование либерализации экономики- минимальное вмешательство государства. Китай демонстрирует иной либерализм в экономике- подконтрольный и подотчетный государству. Если возможно такое совмещение, то национал- либерализм. Да и цели в своих реформах ставят очень даже имперские-тут:
— ещё раз учетверить ВВП страны (первое учетверение: 1979-1999 гг.; второе намечено на период 1999-2019 гг.);

— вернуть Тайвань;

— восстановить историческую справедливость: "мирно освоить" ресурсы Восточной Сибири и Западного Туркестана (ШОС);

— "обеспечить гарантии жизненного пространства нации в стратегических границах" (то есть, за пределами национальной территории);

— по совокупной мощи превзойти любую из лидирующих стран мира, прежде всего, одолев в Азиатско-Тихоокеанском Регионе своего главного противника — США.
Но продуктивность их либерализма всегда будет отличаться от аборигенного российского по векторальной противоположности:
В Китае либералы говорят: "Чтобы я еще смог сделать для государства"
У нас..."Чтобы еще такое "выжать" из государства".

Экономика догоняющего типа таких шансов не дает!

Давайте без демагогического гонева. Я конечно рад, что у вас есть свое видение значения слова "презирать", но я как и надеюсь большинство людей владеющих русским языком используют его в исконном общеупотребляемом значении, которое можно посмотреть в словаре Ожегова и которое никак не сочетается с тем, что вы тут написали.
Да, я откровенен в отличие от лицемерных во многом либералов. Я этим горжусь. Не отличием от либералов, а откровенностью. Мне не стыдно перед собой.
Теперь про то, как мы "толпа, быдло, чернь и т.д." презираем великие умы Личностей отличающихся от нас.
1) Я не считаю ни вас ни большинство либералов на этом форуме сильно выдающимся, какого бы Вы высокого мнения о себе не были. Я знаю выдающихся людей и среди них есть либералы. Я уважаю и почитаю их. Только не надо считать, что все либералы - выдающиеся. Это по-детски наивно и лишено абсолютно логического обоснования. И не надо считать, что если вы осознали, что Путин плох и рынку нужна свобода, вы продвинулись на новую стадию эволюции. И не надо с нами "патриотами" говорить в высокомерном тоне который вы например позволили в своем предыдущем посте. Это раздражает и вызывает ответную реакцию.
2) Никто Вас силой ни в какое ложе не затаскивает. Вы сами в нем существуете. И неспособны из него выбраться. Се ля ви.
3) Либерализм я не ненавижу =) Эта идиализированная идеология, в которой нет ничего плохого. Я ненавижу "либералов", которые не будучи таковыми постоянно муссируют свое "первородство". Это забавно и глупо, я это высмеиваю. Так же я высмеиваю ваше либеральное "прокрустово ложе" так как идеальный "либерал" мыслит исключительно либеральными клише. Да "ложе" у вас от нашего оличается, только вот смысл не меняется от этого. Вы находитесь в рамках своего "либерального" сознания. И у меня есть такое смутное опасение, что эти рамки совсем не так уж широки, как Вам это кажется.

Это заблуждение вы уже когда-то писали и я ее уже когда-то опровергал в соответствующем топике посвещенном "легким наркотикам".

Не лечить, а при помощи профилактики недопустить следующего рецидива.

В преподнесении таких отношений в исключительно розовом цвете. А также в многократном упоминании оных во всех СМИ, что делает подобные отношения поведенческой нормой.

А давайте не будем конкретней. Я вам приводил аллегорию.
Давайте более доступно объясню как и Chelydra до этого.
Как бы государственные каналы не пропагандировали здоровый образ жизни, если по этим же каналам или даже по соседним (соизмеримым по популярности) будет каждый день крутиться реклама сигарет и алкоголя, вся государственная пропаганда будет пшиком.

Да да, плавали, знаем. Постоянное требование доказательств почерпнутых в интернете. Я вам сказал, что наши компании выгнаны с рынка, а на их место пришли западные. Это факт. Но наверно не для вас. Вы наверно хотите запись телефонного разговора американских нефтяников с Бушем.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-12-2008 - 17:56

В Швейцарии, Бенилюксе, Норвегии, Ирландии, Исландии, Канаде, Австралии, Новой Зеландии - настолько, насколько это возможно. Абсолютный либерализм не установлен нигде, поскольку он есть абстракция - вроде абсолютно чистой воды.

Да неужели? Скажите мне, что Вы не презираете людей, про которых пишете, что они "мнят себя Личностями мирового масштаба"! Или как Вы к ним относитесь? Судя по Вашим постам, Вы их именно презираете.

Приведите пример "либерального лицемерия".

А перед другими?

Не надо говорить "МЫ"! Кем Вы себя возомнили? Кто Вам дал право говорить не только от своего, но и от чьего-то еще имени?

Вы опять придумали что-то несуразное, приписали мне и как бы спорите - в итоге, сами с собой. Я где-то писал, что лично я, либо иные либералы на этом форуме есть сильно выдающиеся личности? Я где-то писал, что все либералы - выдающиеся? Вы, похоже, ни черта не поняли, что я написал. Я имел в виду лишь то, что не Вам с Вашим муравьиным социумом решать, по каким законам должны жить люди. Впрочем, кому я объясняю...

Вы не знаете обо мне решительно ничего - ни про мое ложе, ни про мои способности, ни про мою селяви! Так что можете и дальше фантазировать, сколько Вам угодно!

Какое еще "первородство"? Какие "клише"? Что еще за "либеральное прокрустово ложе"? Бла-бла-бла.

Да неужели? А я так помню, что никто так и не сумел представить надежных возражений против приводившихся там материалов о том, что табак вреднее, например, каннабиса! Типа вот таких материалов: http://news.gala.net/?cat=9&id=307671

Чушь какую-то пишите, уважаемый! Табакокурение - это по-Вашему рецидивирующая общественная болезнь?

Приведите пример "преподнесения таких отношений в исключительно розовом свете" в СМИ. Что Вы опять выдумали?

Вы называете этим красивым словом свои выдумки, которые не имеют никакого отношения к фактам?

Не пойму, к чему Вы это. Где, по каким каналам каждый день крутится реклама сигарет и алкоголя?

А я Вам сказал, что западные компании не имели и не имеют никакого отношения к добыче иракской нефти, и привел ссылки в подтверждение. И возразить Вам на это нечего ни тогда, ни сейчас! Но смешно даже не это. Смешно то, откуда Вы черпаете факты для формирования своей позиции! Ниоткуда, так уважаемый SunLight? Ваше мнение вообще не нуждается в фактах - Вы и так все отлично знаете.

Еще раз, Плепорций.
Презрение - отношение к кому-либо, чему-либо., корое вызывается признанием кого-чего-либо. недостойным, не заслуживающим уважения, подлым, морально-низким, ничтожным.
А то, что вы написали это какая-то романтичная чушь про то как свободолюбивым Икарам обрезают крылья низвергая их до своего уровня, своим презрением. Смешно.

"Либералы" любят рассказывать как они "уважают чужую точку зрения" при том, что они
1) не слушают своего оппонента,
2) не принимают его доводы всерьез,
3) презирают своего оппонента (хоть и тайно, политкорректность не позволяет называть все своими именами), считая себя людьми уровнем выше.

Вы же и дали. Обобщив нас всех емким словом "патриоты".

Смешной вы, Плепорций. То пафосно вопрошаете, кто мне дал право говорить от чьего-либо лица, то теперь опять меня отождествили с муравьиным социумом. Вы уж определитесь. Возвращаясь к предыдущим вопросам. Вот это ваше высказывание и является прекрасным образщиком псевдолиберального лицемерия. Вы же только что написали что "вы" - люди, а мы муравьиный социум. Признайте, вы же так думаете. ВЫ считаете себя выше других. ВЫ себя противопоставляете всему обществу, которое якобы не понимает ваших помыслов.

А вы можете продолжать витать в облаках, но жить по законам НАШЕГО "муравьиного" социума. Так как никто вас из этого социума не выпускал. И кредит будете просить у простых клерков живущих серой жизню, которых считаете быдлом. Однако будете у них просить кредит, а не они у вас.

Про прокрустово ложе толкать бессмысленные лозунги начали вы. Так что бла-бла-бла у вас в голове и не дает вам покоя. Про первородство я уже сказал. Вы себя мните лучше других это сквозит в практически каждом втором посте. А ваши клише всем известны, не вижу смысла перечислять полный их перечень.

Да нет, там было много доказательств. Просто вы как всегда тупо уперлись. Единственное когда вы признаете за собой ошибку когда вас ловят на совсем очевидных вещах.

Фильм Brokeback Mountain.

А что нет? И почему вы взяли самую безобидную болезнь. Забыв почему-то что на ряду с табакокурением я упоминал алкоголизм. Дешевые трюки как всегда на высоте

Вы чего дурака то включаете? Совсем недавно подобная реклама крутилась по всем каналам. И только благодаря принципам, за которые я ратую, рекламу табака и алкоголя в СМИ постепенно запрещают. Вы как я понимаю против этого? Если нет, какого хрена влезли в разговор в mjo если даже не врубились о чем мы спорим? Еще раз поумничать захотелось?

Я понял. Болезнь прогрессирует. Западные компании сейчас работают в Ираке. Давал ссылку и на закон.
А вот информация за 2008 год:
Проекты «Лукойла» в Ираке все больше теряют почву под ногами. Royal Dutch Shell и иракская государственная South Gas Company создадют совместное предприятие по переработке попутного нефтяного газа в провинции Басра.

Решено, что в СП Ираку достанется 51% акций, Shell – оставшиеся 49%. Соответствующее соглашение уже подписали министерство нефти Ирака и 100-процентная дочка Royal Dutch Shell.
http://www.bigness.ru/articles/2008-09-24/kurna/5229

Хватит идиотничать. У вас уже это как мантра. Смешные вы. Тьфу тошно.

P.S. JFK2006 сколько еще раз и кого мне тут надо назвать подонком или идиотом, чтобы меня забанили?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-12-2008 - 19:37

Не надо никого никак называть! Если Вам так противны оппоненты, зачем Вы с ними продолжаете разговор?!

Вот у меня и возникло ощущение, что Вы считаете недостойными, не заслуживающими уважения, ничтожными людей, которые "мнят себя Личностями мирового масштаба". Я ошибся? Неужто?

Смешны Ваши попытки любым способом переврать то, что я на самом деле написал. А написал я о характерном свойстве толпы темных людей - желании навязать свои "насекомьи" законы абсолютно всем, при этом затоптать любого, кто выделяется из толпы, кто не похож на среднестатистического обывателя, кто не желает бежать в этом стаде в ногу. И это не обязательно икары, хотя и им тоже достается. Чтобы быть затоптанным, достаточно просто быть непохожим - гомосексуалистом, например! И вот Вы уже кидаетесь с криками "запретить" - естественно с целью общественного блага! И вещаете о законах социума, которому нужны демографические показатели, а не бездарное фривольное бесполезное желание какого-то там гомика, возомнившего себя Личностью, трахаться с себе подобными исключительно ради собственного удовольствия... Я правильно рассуждаю?

Не слушаю? По-моему, я читаю абсолютно все, что Вы здесь пишете, и при этом даже хвалю Вас иногда за откровенность. И я никогда не оставлял без внимания и без ответа ни один абзац ни одного Вашего поста во время наших дискуссий! Так что хотя бы один либерал очень внимательно Вас слушает и тщательно опровергает все Ваши выдумки.

Я не принимаю всерьез только то, что Вы высасываете из пальца. Ваши фантазии на информационную тему, коих у Вас - как собак нерезанных!

Еще раз повторяю - не судите всех по себе! И не путайте политкорректность с правилами нашего форума.

Кого это "вас"? Вас конкретно я "патриотом", если мне не изменяет память, не называл ни разу. Я писал неоднократно, что те или иные Ваши суждения, заблуждения, мнения и пр. характерны для "патриота", похожи на "патриотические" и т. д., но Вас лично я никогда прямо не относил к "патриотическому лагерю". Вы невнимательны!

Приятно, что мне удалось Вас порадовать, но - увы! - это опять "смех без причины". Я не Вас отождествил с "муравьиным социумом", а "муравьиный социум" с Вами - как с автором идеи. Это как если бы я обратился, например, к Гоголю: не Вам с Вашими "Мертвыми душами"... Далее по тексту. Учите русский!

Опять перевираем-с? Где это я написал, что "мы" - люди, а "вы" - муравьиный социум? Я писал просто про людей, если Вы не заметили, а не про "ваших" или "наших". Про тех, кто непохож на Вас. Про то, как Вы презираете их за то, что они на Вас непохожи, за то, что они мнят себя Личностями и думают, что разговаривают с Космосом.

Не очень понимаю, что Вы вкладываете в слово "выше". Я считаю себя умнее, образованней, добрее очень и очень многих, но ни в коем случае не выше этих многих! Мои достоинства - IMHO это повод для дополнительных обязанностей, а не для гордости и высокомерия.

Какие Вы слова все время употребляете по отношению к людям - муравьи, быдло, чернь... Такое ощущение, что Вы не только Личностей презираете, но даже и "рядовых" членов ВАШЕГО социума. Откуда никого не выпускают. Якобы. Вам, по крайней мере, так бы хотелось. Хотелось бы, чтоб гордый Плепорций, мнящий себя Личностью, приполз бы к Вам, клерку, на коленях выпрашивать кредит, а Вы бы его презрительно попирали ногами! Ну признайтесь - ведь хочется же?

А по-моему, очень даже удачная аллегория (© SunLight757) упомянутых Вами "законов социума"! Точнее того, что Вы под этими законами понимаете!

Довольно нетривиальная ассоциация - считающий себя лучшим, оказывается, "претендует на первородство"... Ладно, примем к сведению как фигуру речи. Что касается существа вопроса - то если Вы уж взялись меня оценивать, то Вам стоит не рассуждать о том, каким я себя "мню", а четко и ясно доказать, что я не лучше других. Сможете?

Зачем же полный? Приведите хотя бы парочку. С разоблачением.

Я бы взялся продемонстрировать, как конкретно Вы тупо упираетесь даже тогда, когда "обделываетесь" на элементарных и очевидных вещах, в т. ч. и в теме про "легкие" наркотики, однако не буду тут заниматься оффтопом.

О как! Вы, оказывается, не различаете СМИ и кинопродукцию. Я ведь Вас просил привести пример Средства МАССОВОЙ Информации! А Вы мне привели пример очень авторского кино, на которое элементарно просто не ходить и его не смотреть. А каково, кстати, Ваше мнение по поводу подобных релизов? "Запретить"?

А что - да?

Что ж - предлагаю Вам развить эти Ваши "рецидивы" применительно к алкоголизму. Желательно, в пределах темы. Напомню - Вы написали зачем-то про медицину, которой не справиться со свободным распространением наркотиков. Жду от Вас связного анализа рецидивов общественного алкоголизма в их взаимодействии с либеральной идеей!

По-моему, это Вам захотелось в очередной раз прикинуться дурачком и выкатить очередную чушь, которую ни я, ни уважаемый mjo не писали и не имели в виду! Я еще раз Вас спрашиваю: к чему Вы вообще начали разговор про наркотики? Разве либералы выступают за их свободное распространение? Разве либералы выступают за их свободную рекламу?

На тот самый, который до сих пор не принят? http://trt.net.tr/international/newsDetail...c9-807c89432925

Побойтесь Бога, SunLight! Даже от Вас я не ожидал подобных подтасовок. Если речь идет о нефти - то на кой черт Вы здесь приводите ссылки о переработке попутного нефтяного газа? Или Вы полагаете, что именно "попутно-нефтяно-газовое" лобби подтолкнуло Буша к войне?

Держите себя в руках! И научитесь работать с фактами. Тогда я забуду про свои "мантры".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-12-2008 - 00:13

Я не собирался ничего перевирать. Вы просто по-русски сложно мыслите. И сами себя многократно перевираете, каждый раз выдавая новый пост с новым смыслом. Поэтому абсолютно невозможно понять что же вы действительно имели в виду. Прошу прощения конечно забыл сказать, невозможно для "патриота". Бруны вас понимают.

Неа, не ошиблись. Хотя я бы не стал сгущать краски. Ничтожны - это сильный перебор. Просто забавные чудаки, некоторые опасны некоторые абсолютно безобидны.

Ожидаемо нет, не правильно. Чтобы быть затоптанным достаточно быть слабым. Это раз. В истории хватает самодостаточных и реализовавшихся гомосексуалистов, бывали и великие. Те же ничтожества которые самоутверждаются через призму выпячивания своих отклонений никогда не будут адекватно восприниматься обществом.
Поймите, если бы вы блестали умом и знаниями это одно, если вы блещете лишь тем что отличаетесь от других (не важно чем) это другое.
Для кого-то отличие от других драмма, для кого-то лишь некое побочное следствие их поступков, мыслей, для вас же это самоцель.
Это тоже самое, что пирсинг. Изначально те, кто его делали хотели "выделиться", со временем они потерялись в толпе таких же чудаков. Вот и вы так. Выделялись бы чем-нть другим, а не глупыми лозунгами о торжестве либеральных ценностей. Это уже банально и неактуально.

Не один, есть еще JFK2006 и jakellf. Теперь о вас. То что вы меня хвалите это не значит о том что вы ко мне прислушиваетесь. Да, вы читаете все и что самое важное стараетесь на все ответить, в отличие от многих, кто старается быстро замять неудобные темы. Но пытаетесь ли вы понять то, что вы читаете? По многим ответам я вижу что нет. У вас на все что не подходит под ваше прокрустово ложе есть один ответ "бла бла бла, выдумки, нет доказательств".

Я не страдаю политкорректностью и не могу судить об этом по себе Правила нашего форума затрещают говорить "я вас презираю"? Кажется нет. Хотя смотря как интерпретировать правила. Зато в словах либералов часто можно услышать об "убогой логике патриотов", "бездарных высказываниях патриотов", "нелепых измышлениях патриотов" и т.д. Все политкорректно.

Опять вы перешли от общего к частному. Причем тут вы? Мы тут разбираем грехи либералов или лично ваши? Создайте тему "Нужен ли нам Плепорций" и мы поговорим конкретно о вас. Я лишь замечаю, что многие "либералы" меня тут воспринимают как "патриота". И соответственно, я готов говорить от лица этого мифического либерального пугала.

Никакого смеха. Я скоро заикой стану. Чтобы отсылать меня к изучению русского, посмотрите как оформляются цитаты. Если бы вы "муравьиный социум" взяли в кавычки не сейчас, а тогда, когда писали этот перл, вас было бы проще понять

Я про это уже ответил. Разговаривающие с Космосом смешны. Но я понимаю что это болезнь. Я им сочУйствую. Не всегда правда искренне =)

Ну вот, я вам про то что есть, про жизнь, а вы все про фантазии. Да нахрен вы никому не нужны пинать вас. Вот я о чем. Я не понимаю с чего ВЫ взяли, что общество вас как-то должно выделить, я не говорю про медаль, хотя бы пинком? Что вы сделали такого, чтобы чернь захотела вас пнуть? Для примера Ковалев, выделился, со знаком минус как мне кажется но выделился. Его я бы с радостью не только пнул. Давайте заслушаем ваши деяния.

А вы почитайте что значит право первородства, старшинства.

Класс. То есть не вы должны доказывать свое заблуждение, а я должен его доказывать? А чем вы докажете, что вы лучше других?

1) Разрешив легкие наркотики мы победим наркомафию. Ссылку на топик разоблачений дать? Или опять все разжевывать с начала?
2) ВТО - важная и полезная организация.
3) Рынок все исправит. Главное как можно сильней ограничить вмешательство государства в экономику и будет процветание.
Разоблачение уже наступило без моего участия. Не знаю как вы в Ярославле, а я его уже неплохо ощущаю.

Вот разговор и свелся к тому с чего начался. Во-первых вы и так занимаетесь оффтопом. Странно что вы этого не замечаете. Во-вторых в теме про легкие наркотики я обделывался только исключительно в ваших очередных фантазиях. Но это абсолютно бессмысленные разговор двух детей в песочнице осуждающих у кого пипирка больше.

Ваша логика как всегда на высоте. То есть авторское кино было снято и положено на полку? В СМИ его не рекламировали, о нем не писали журналы? Его не награждали всевозможными премиями, о которых также писали все СМИ.
"Документальное кино" о том как русские стерли с лица земли маленькую но гордую Грузию тоже можно назвать авторским Однако такое кино вполне укладывается в рамки банальной пропаганды.

Да

Мда хитрожопость не порок, а средство выживания =)
Хотел бы вас очередной раз поправить чтобы не переиначивали мои посылы. Намешали очередной бред в кашу словес и присвоили этот бред мне. Я писал, что медицине не справиться с распространением наркотиков, если их буду рекламировать и не запретят. Однако либеральной идее претят всевозможные ограничения (такие как запрет рекламы алкоголя, запрет потребления алкоголя в общественных местах, запрет продажи алкоголя людям до и людям после и т.д.) Из чего я делаю вывод что под флагом либерализма мы будем бороться с алкоголизмом и наркоманией до тех пор, пока не сдохнет последний обкуреный "либерал".

И что? Это доказывает, что американское лобби его не пытается протолкнуть? Это как-то противоречит заинтересованности западного нефтяного лобби в это законе?
Вы поверхностно читаете господин Плепорций.
Из вашей же ссылки: Нефтяные запасы Ирака составляют 115 миллиардов баррелей, при этом нефть добывается и экспортируется по старым соглашениям.

Не понял смысла ваших возражений. Вы считаете добычу попутного газа невыгодной? Или его добычей занимаются ананасовые короли, а не все тот же Shell? Я перестаю вас понимать, Плепорций.
Еще раз по словам. Благодаря войне в Ираке Shell занимается разработкой иракских месторождений, Лукойл же был выгнан. Вы не видите в этом выгоды Shell, я вижу. Между нами пропасть

Территория, на которой будет вестись добыча, составляет около 19 тыс. кв. км недалеко от города Басры, ежедневная добыча природного газа на месторождении составляет около 700 млн стандартных кубических футов в сутки.
http://www.rosbalt.ru/2008/09/23/526181.html

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-12-2008 - 19:42

Аминь!
А к чему определять эти границы? Ведь интеллектуалы не выискиваются и назначаются (этот процесс вторичен), а сам либерализм создаёт условия для их успеха.