Нужен ли нам либерализм?

Вы, похоже, единственный на этом форуме, до кого не доходит с первого раза то, что я хочу сказать. Впрочем, у меня есть и другое объяснение Вашей "непонятливости": Вы каждый раз упорно ищете слабые места в моих сентенциях, и если не находите - то придумываете их! Вы всегда в лепешку готовы расшибиться - только бы хоть чем-то уязвить ненавистного Плепорция!

Ладно, будем считать, что в этом вопросе мы пришли к согласию.

Уж на что силен был некий И. Христос - так ведь и его затоптали! Собрались толпой и орали "распни!" Помните такое?

Несомненно! Но при этом все они были вынуждены тщательно скрывать от толпы свой гомосексуализм во избежание криков "распни!" Напомнить Вам историю жизни великого Оскара Уайльда?

Вы, видимо, имеете в виду Ваше общество. Или даже ваше общество. Мое общество, или общество, в котором я хотел бы жить, просто не обращает внимания на то, у кого какие отклонения, и кто как самоутверждается. И именно такое восприятие я считаю адекватным.

А вот это уже вопрос Вашего восприятия! Обращая чрезмерное внимание на особенности и отклонения кого-то из окружающих, Вы провоцируете его на выпячивание этих особенностей и отклонений, на самоутверждение за их счет. А обращать внимание стоит лишь на ум, доброту, образованность и т. п. - вне зависимости от того, кто является их носителем.

Для меня? А при чем здесь я? Кроме этого, я не понял пассаж про "драму". IMHO отличия не должны быть ни драмой, ни самоцелью, ни побочным следствием чего-то. Они просто есть, они - данность, и относиться к ним нужно соответственно. IMHO проблема не стоит выеденного яйца!

Конечно! Очень важно ничем не выделяться из толпы. Собраться в стадо (или в стаю - в зависимости от степени агрессивности) хором мычать (или рычать), бегать в ногу, жрать, что дадут и, к радости "пастухов", регулярно поставлять телят ("демографическая политика") и "пушечное мясо". И при этом не забывать раздуваться от гордости за собственный Высокий Патриотизм! Вот это сейчас по-настоящему небанально и актуально - так ведь, уважаемый SunLight?

Спасибо за похвалу! Однако Вы фактически обвиняете меня в том, что я с Вами не согласен. Вы всячески ходите вокруг да около этого слова, пишете что я "не понимаю", "не прислушиваюсь" и т. п., имея в виду прежде всего мое резкое неприятие сути того, что Вы обычно пишете. И еще неприятие Вашей манеры "обосновывать" свою позицию голословными заявлениями. По-моему, я по этому поводу не раз высказывался, и Вам должно быть отлично известно, что я имею в виду под "бла-бла-бла" и почему. Не вижу смысла снова повторять сказанное.

Об этом - нет! Вы судите по себе в других случаях. Рассуждая о ком-то, Вы сажаете себя "в шкуру" другого человека и пытаетесь понять, что бы Вы стали делать (или думать) на его месте. Это работает только тогда, когда человек от Вас не очень отличается. Когда очень - не работает. Особенно это не работает, когда человек объективно лучше Вас!

Ну так и что же здесь "тайного"? Вы же написали так: "презирают своего оппонента (хоть и тайно, политкорректность не позволяет называть все своими именами), считая себя людьми уровнем выше". Если бы я Вас презирал, я бы так и написал - при чем здесь политкорректность? Или бы просто игнорировал Ваши посты. То есть делал примерно то же, что и уважаемый Bruno. Надеюсь Вы замечаете разницу, каким тоном с Вами общается он, и каким тоном с Вами общаюсь я?

Я не могу иначе! Я считаю себя либералом и по убеждениям, и по формальным признакам, отсюда любые Ваши рассуждения о либералах вообще или либералах на этом форуме я автоматически принимаю в свой адрес! Поэтому прошу Вас быть более конкретным в части высказываний о либералах.

Помилуйте, уважаемый! Неужели Вы всерьез решили, что я тут намерен обсуждать с Вами проблемы коллективного поведения муравьев в муравейнике? По-моему, и без кавычек ясно, что "муравьиный социум" использовался мною как аллегория.

Не забывайте, что Вы не врач! Поэтому не спешите ставить диагнозы.

Скажу откровенно - это мечта всей моей жизни. Чтобы я нахрен никому не был нужен - помимо тех, кто нужен мне, помимо моей семьи, друзей и родственников. Чтобы ни один клерк не испытывал гордость, отказывая мне в выдаче кредита.

Вопрос серьезней, чем Вам кажется. У нас в Ярославле произошло несколько убийств, совершенных сатанистами. В итоге общество в лице департамента образования решило бороться вообще со всеми "неформальными" молодежными объединениями - причем особенно досталось готам с их черной помадой, манерой мрачно одеваться и неизбывным пирсингом. При том, что наши готы абсолютно безобидны и совершенно никому не мешают. Казалось бы, что они сделали такого, чтобы чернь захотела их пнуть? К тому же, общество - это отнюдь не толпа черни, что бы Вы по этому поводу не писали и не приписывали. Наше общество, похоже, состоит в основном из людей со взглядами, подобными Вашим - склонных судить, не имея должного представления о доказательствах и справедливости. Ваш пример с Ковалевым - тому подтверждение.

Я доказываю только то, что я утверждаю. Разве я где-то утверждал, что я - лучше других? Это Вы заявили, что я - не лучше, отсюда именно Вы должны это обосновать. Я понятно объясняю?

Вы, как всегда, недобросовестны в споре. Вот оригинал моего высказывания на эту тему, без Вашего допридумывания:
Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако такую легализацию я полагаю недопустимой. Так что - кирдык не обсуждается и не планируется. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны.
http://politic-arch.sexnarod.ru/topic175398_70.html

А что с "разоблачением"?

Замечу, что из приведенных Вами примеров только последний тянет на "клише", поскольку тема либерализма в экономике действительно поднимается мною очень часто. Но и Вы здесь не избавлены от собственного клише - когда я предлагаю Вам предложить другой, не рыночный, вариант развития экономики, или привести пример государства, которое процветает не по законам рынка (и ВТО), то Вы типически уклоняетесь от ответа по существу. Клише такое!

Я согласен его прекратить, если Вы перестанете не к месту увязывать проблему наркотиков с либеральными идеями.

Спасибо!

А вот Ваша логика, как всегда, не на высоте. В СМИ обсуждался фильм - его художественные достоинства и недостатки, а не характер отношений между двумя главными героями. Такое ощущение, что Вы не видите разницы между "Горбатой горой" и порнухой - считаете, что в этом фильме нет ничего помимо секса двух ковбоев. Но это же нелепо! С тем же успехом можно утверждать, что, например, великолепный фильм Dancer in the Dark преподносит в розовом свете убийство полицейских и делает его поведенческой нормой - только оттого, что главная героиня действительно застрелила полицейского!

В таком случае жду от Вас примера "документального кино" о гомосексуальных отношениях в розовом цвете, которые должны быть поведенческой нормой, укладывающегося в рамки банальной пропаганды.

Золотые слова! Вы явно помните о них, когда пишете свои посты!

Интересно было бы узнать, откуда Вы почерпнули сведения о том, что в этом смысле либеральной идее претит, а что не претит. По-моему, "каша" и бред не в моем посте, а в Вашей голове!

Ни в коем случае! Это доказывает слабость нефтяного лобби. Вы считаете это лобби настолько сильным, что оно типа смогло толкнуть Буша на войну с Ираком. При этом это самое лобби не сумело за пять с лишним лет оккупации Ирака протолкнуть в "марионеточном" (как многие тут утверждали) парламенте Ирака жизненно важный для себя закон! Ну не смешно ли?

Угу. И при этом исключительно силами двух государственных компаний. Вот такой вот "контроль США над иракской нефтью"! Ну просто охренительный контроль!

Да нет, батенька! Всё Вы отлично поняли! Движущей силой нефтяного лобби является жажда сверхприбылей от торговли нефтью, а не мелочевка в виде нефтяного газа и прочей ерунды. Неужели Вы и впрямь будете утверждать, что США напали на Ирак ради прибылей Royal Dutch Shell от совместной с South Gas Company добычи попутного нефтяного газа?

Пропасть прежде всего между Вами и фактами! Shell не занимается разработкой иракской нефти, а все остальное для Shell - "отхожий промысел", который и обсуждать-то смешно!

А если взять в руки калькулятор? 700 млн куб. футов - это около 20 млн кубометров. При цене газа в $400 за 1000 кубов стоимость ежедневно добытого газа составит около $8 млн, из которых у Shell половина. Умножаем на 365 и получаем около $1,5 млрд валовой добычи. Сравните это с $400 млрд годового оборота Shell! Вот если бы Shell сумела бы контролировать половину добычи иракской нефти, то размер куша был бы около $30-40 млрд, вот тут действительно есть, за что побороться!

А я воще не понимаю, причем здесь попутный газ и Лукойл? В России вообще не умеют добывать попутный газ. Россия стоит на первом месте в мире по сжиганию своего попутного газа, в том числе и Лукойлом. Ни один идиот не будет заниматься этим с Лукойлом.

Смотря что вы понимаете под словом, "растоптать". То вы аллегориями измышляете, то начинаете все слова понимать буквально. Вы хотите доказать что воля Иисуса была сломлена или что он под пятой "толпы" не достиг своих целей и своего предназначения? По-моему достиг. Что вам мешает?

Да ну? Я сказал, что вы считаете что "Разрешив легкие наркотики мы победим наркомафию"
Это я заметьте сказал по памяти, благо она у меня неплохая.
вы же оказывается написали:
"Кирдык наркомафии возможен только при полной легализации вообще всех наркотиков. Однако ощутимый удар наркомафии вполне может быть нанесен легализацией хотя бы марихуаны."
Как же я вас неверно интерпретировал. Ужас. Переврал весь смысл? Да, я не доктор. Но даже я могу в таком случае поставить диагноз.

Лжете уважаемый. Я приводил пример таких государств. Это Япония, Южная Корея, Китай наконец. Вы сейчас начнете с пеной у рта доказывать что все они "рыночные"? Еще хочу заметить что законы рынка и законы ВТО это слегка разные законы Но с другой стороны зачем вам это знать? Правда?

Я еще раз поражаюсь вашей манере вести дискуссию. То есть по-вашему 1,5 млрд$ в год только по одному контракту одной западной компании - это не выгода? Теперь вы наверно мне предложите поискать еще доказательства? Чтобы в сумме натянули на 30-40 млрд? А когда я и это найду, что предложите?
Опять дешевые трюки.

Угу, и договора эти две государственные компании друг с другом я так понимаю заключают? И сами с собой нефтью торгуют.

Нет, это вы все отлично поняли, но пытаетесь забавно выкручиваться изворачиваться строя из себя шута горохового. Контракт Royal Dutch Shell - первая ласточка. И вы это прекрасно знаете.
И еще хотелось у вас у знать что в вашем воображении является "сверхприбылью". Вы хотите сказать, что только если лобби будет получать 100$ на один вложенный, то только тогда их можно заподозрить в финансовом интересе в войне в Ираке?
Хорошо пойду у вас на поводу и продолжу:

"Иракское правительство объявило о планах привлечения иностранных инвестиций в нефтяную отрасль.
Долгосрочные контракты заключены с четырьмя крупнейшими нефтяными компаниями - Exxon Mobil, BP, Shell и Total, которые будут добывать нефть на шести крупных месторождениях в Ираке.
Иракские власти надеются, что американские и европейские фирмы помогут довести добычу сырья до 2,9 млн. баррелей в день к концу 2009 года.
Сейчас объемы добычи нефти в Ираке составляют 2,5 млн. баррелей в день - это самый высокий показатель с момента иностранной интервенции в 2003 году. Однако Ираку требуются крупные инвестиции для модернизации инфраструктуры."
http://www.teletrade.ru/analytics/forexnews/show/203654

Иностранные компании будут работать на тех месторождениях юга и севера Ирака, где уже добывается нефть. Это позволит минимизировать дополнительные финансовые вложения. Соглашения с компаниями будут действовать параллельно с договором о технической поддержке, уже заключенном в пятью ведущими мировыми нефтедобывающими компаниями. Договор касается месторождений Киркук (заключен с концерном Shell), Румейла (BP), Аз-Зубайр (ExxonMobil), Западная Курна, первая очередь (Chevron и Total), освоение месторождений в провинции Майсан (Shell и BHP Billiton), Субба и Лухайс (Anadarko, Vitol и Dome из ОАЭ).

Замечу, что Курну разведал Лукойл вбухав туда миллиарды баксов, а добывать там будут Chevron и Total.

Очередной раз приписываете мне свои измышления. Я вижу разницу между "Горбатой горой" и порнухой. Но вы попросили привести пример, где гомосексуальные отношения описываются в розовом цвете. Я привел. "Горбатая гора" именно такой пример.
А теперь вы очередной раз ускользаете в словословии. Бог вам судья.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-12-2008 - 13:14

В 2006 году лидером в области утилизации в России был Сургутнефтегаз: он сжег лишь 1,0 миллиард при добыче 15,6 миллиарда кубометров. То есть коэффициент утилизации ПНГ на уровне 95%, что на уровне западных аналогов. По некоторым месторождениям и Татнефть и СНГ достигают доли 98%
Так что давайте не брякать того, чего не знаете. Хотя я понимаю в нашей стране кругом дерьмо и вам очень хочется в Швейцарию

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-12-2008 - 12:32

Возможно по сравнению с Вами я не слишком большой специалист в этой области, но вот что пишет интернет:

Сегодня среди основных нефтедобывающих стран Россия входит в число лидеров по сжиганию попутного нефтяного газа.

Минприроды разрабатывало свою программу по утилизации газа совместно с нефтяными компаниями, и они поддержали ее, в частности, в вопросе утилизации 95% ПНГ к 2011 году.

http://vestnik.rosneft.ru/61/article4.html/

В России повысили штраф за сжигание попутного газа. И т.д.

Теперь мой личный опыт (представте, кое-какой есть ) . Когда облетаешь вертолетом Тюменскую область, становится весело от факлов до горизонта. Если лететь ночью, то наверное это похоже на стоянку войска Мамая. У меня там есть кое-какое оборудование. Я этой проблемой не занимался, если не считать попытку создания системы управления высокооборотным синхронным двигателем с постоянными магнитами (самарий-кобальт) Сафоновского завода. Помню магниты нахрен отскочили при оборотах далеких от номинала. Это начиналось решение проблем попутного газа году так в 1996. Этим тогда все и закончилось. А систему управления мы сделали, но управлять было не чем. Позже предлагали заняться попутным газом. Не далее как в прошлом году. Но мы не стали. С таким финансированием такие вещи не делаются.

Теперь насчет Швейцарии. Вообще то, я по Европе езжу свободно. Без виз. Так что при желании мог бы там оказаться еще вчера. Только мне не до того. Работы много.
Рекомендую Вам агрессию поубавить. Это я Вам советую со всей доступной мне благожелательностью.

Такое ощущение, что Вы все время забываете свои собственные высказывания и спорите с моими, не учитывая, по какому поводу они были сделаны. Напоминаю: я привел пример с Христом в ответ на Ваше заявление, что затаптывают, де, слабых. Распинают, сажают в тюрьмы, в психушки, ссылают, публично шельмуют в СМИ и т. п. - вот, что я подразумеваю под словом "затаптывают". Причем неважно, силен человек или слаб! Я вообще не очень понимаю, какой силой должен был обладать тот же Оскар Уайльд, чтобы не угодить в тюрьму? Как Вы себе это представляете?

Ого как все запущено! Вы не только переврали мои посты, Вы даже еще и не замечаете, как Вы их переврали! Ладно, терпеливо объясняю. "Победим наркомафию" и "ощутимый удар наркомафии" - это отнюдь не одно и то же, кроме того, я фактически указал, что устроить наркомафии "кирдык" путем легализации только одних "легких наркотиков" невозможно - для этого нужно легализовать вообще все наркотики, что недопустимо. А Вы мне приписали обратное по смыслу утверждение. И теперь начинаете тупо упираться в абсолютно очевидном случае и утверждать, что Вы типа всё равно правы, я типа всё равно не прав. Я хотел привести пример подобного Вашего поведения - и, как оказалось, далеко ходить за примером не понадобилось.

О, наконец-то Вы привели примеры! Теперь Вам осталось только показать, что это действительно "другой путь". И что законы ВТО и законы рынка - это "слегка разные законы". И что китайцы напрасно устраивали национальное празднество по поводу своего принятия в ВТО. Возьметесь?

А я поражаюсь Вашему невежеству. Или невнимательности. Или и тому и другому. Поскольку $1,5 млрд - валовой объем добычи, а не прибыль корпорации! Прибыль Shell в 2007 году составила около $30 млрд - и это при примерно $400 млрд оборота! Если брать то же соотношение объема добычи и прибыли от добычи попутного нефтяного газа, то прибыль окажется где-то в $110 млн, что для Shell достаточно несерьезно - учитывая необходимость инвестиций для переработки попутного газа. Недаром до последнего времени попутный газ просто сжигали! И Вы меня хотите убедить, что Shell лоббировала иракскую войну ради примерно 0,3% своей годовой прибыли? Бабушке своей такие глупости рассказывайте.

Нет, конечно. Они продают нефть любому покупателю по мировым ценам. И США с их нефтяным лобби в этом смысле от войны совершенно ничего не выиграли.

Первая ласточка - в чем? Я пишу Вам о слабости американского нефтяного лобби, о его неспособности за пять лет превратить военные победы США в Ираке в свою прибыль, а Вы мне - о "первых ласточках"! Уж не знаю, как ласточек, но цыплят по осени считают, и рассуждать о том, кто и как будет эксплуатировать иракские нефтяные месторождения мы сможет не раньше, чем закон о нефти будет принят.

Напоминаю Вам о существе спора: Вы пытаетесь показать, что нефтяное лобби имело достаточно сил, возможностей и мотивов для того, чтобы подтолкнуть Буша к войне, а я Вам возражаю. И чем Вы обоновываете свою позицию? Тем, что Exxon Mobil, BP, Shell и Total уже заключили долгосрочные контракты, а значит речь идет об их прибылях, которые они если не получают, то скоро начнут получать. Замечу, что из 4 приведенных Вами "нефтяных монстров" только Exxon Mobil является американской (формально) компанией, остальные - нет. Отсюда Shell вела переговоры о добыче нефти в Ираке с Хусейном еще задолго до его свержения. Это во-первых. И во-вторых - "Ираку требуются крупные инвестиции для модернизации инфраструктуры". То есть никто не собирается отдавать нефть "большой четверке" задаром - от них потребуются миллиардные вложения в инфраструктуру. Так стоили ли огород городить? Какая разница той же Shell, Хусейн там у власти, или не Хусейн? В чем выгода-то от войны?

А вот этот абзац в тексте по Вашей ссылочке я почему-то не нашел! Помогите, пожалуйста.

Проблемы "Лукойла" - это проблемы "Лукойла"! Насколько я помню, еще Саддам стал предъявлять претензии последнему по поводу нарушения договорных обязательств.
Незадолго до свержения режима Саддама Хусейна Багдад объявил о расторжении контракта с инвесторами по проекту. Впоследствии переговоры неоднократно возобновлялись как с представителями официального Ирака, так и с американцами, но конкретных договоренностей о дальнейшей судьбе проекта достигнуть не удалось.
Ирак объяснил свои действия по расторжению контракта, сославшись на то, что ЛУКОЙЛ не выполнил условие, по которому в течение первых трех лет он должен был вложить в месторождение как минимум 200 млн. долларов.
http://www.bigness.ru/articles/2008-09-24/kurna/5229
Или вот еще одна версия:
Соглашение о разработке "Западной Курны-2" между "Лукойлом" и администрацией Саддама Хусейна было заключено в 1997 году. Объем инвестиций оценивался тогда примерно в 4 млрд долларов. Однако в последние три месяца существования режима Саддама Хусейна по инициативе иракских властей контракт был разорван, так как значительная часть акционеров "Лукойла" представляла Америку.
http://www.newsru.com/arch/finance/29aug2008/lukoil.html
"Лукойл", насколько я знаю, является намного более американской компанией, чем Total или Shell. Поэтому с одинаковым успехом его можно включать как в число потерпевших от войны, так и в число тех, кому она в итоге принесет выгоду!

Мы говорили о СМИ! Но Вы, ясное дело, ничего для Вас нужного для спора со мной в СМИ не нашли, и прицепились к этому фильму. Очень уместно "забыв" в своеобычной манере, о чем вообще шел спор. О чем спор - неважно, главное - хоть как-то отбрехаться от Плепорция! Так, уважаемый SunLight? При этом пафосно позвать в судьи самого Бога!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-12-2008 - 00:34

Да будет вам "Горбатую гору" в пример приводить- эту пасторальную историю из жизни голубей. Есть более правдивые фильмы по теме- к примеру "Необратимость" (Irreversible). В главных ролях Моника Беллуччи, Венсан Кассель, Альберт Дюпонтель. Вот там гей- клуб "Прямая кишка" показан во всей "красе": смрадное и убогое заведение, захарканное и заблеванное, где за каждым углом . И туда приходит Кассель, чтобы мстить за свою подругу. Просто "красавец" один героиню Моники Беллуччи анально изнасиловал в подземным переходе, а потом забил насмерть. И на вскрытии оказалось, что она была беременна "теленком".
Но, к сожалению, масс- медиа не приемлит авторское кино . А то бы нежных мальчиков рвало и поносило от таких фильмов. Тогда бы, может, поняли, что гей- сообщество не делает скидок на "слабый пол".

М.Вульф Вам дать ссылку на форум Кино? Какае отнашение все это имеет к данной теме? Если будете продолжать.Получите предупреждение за флуд.

Пасиб, не надо. Не маленький- найду.

Речь об однобоком и нереалистичном освещении гомосексуальных отношений в либеральных средствах массовой информации, что противоречит принципу либерализма: доступу к полной информации. А это уже граничит с дезинформацией и введение в заблуждение населения. С какой целью или бесцельно? Затрудняюсь ответить.

Вы модератор- вам виднее.

Для освещения некоторых граней либерализма, есть более прикладные подразделы. На этом дисскусию закончим. Надеюсь к этой теме возвращаться будем.

М.Вульф, я Вам советую рассматривать этот мой абзац в контексте высказываний SunLight'a, на которые я отвечал. Прочитайте еще раз его посты и задумайтесь о том, о чем он пишет! Я могу быть как человек и лучше SunLight'a, я могу быть и хуже его - лично мне это совершенно понятно, эта простая истина у меня никакого удивления или противодействия не вызывает. SunLight же в принципе не может смириться с мыслью, что я, например, могу быть лучше его! Он полагает, что всё, что я пишу хорошего и красивого - это только "маски, позы, два листа прозы" (© И. Кормильцев), что на самом деле я - такое же дерьмо, как и все остальные, и все мое отличие состоит лишь в желании казаться лучше, чем я есть на самом деле! Судя по всему, SunLight твердо уверен, что все эти так называемые либералы наравне с прочими астрологами, педерастами, пирсингованными фриками, готами и др. отличаются от среднего "муравья" только своим желанием хоть как-то выделиться из толпы, возвыситься над ней, реально не имея для этого никаких выдающихся человеческих качеств. SunLight считает себя даже лучше их, поскольку он такой, какой он есть, и не пытается выёживаться - в отличие от некоторых! SunLight действительно пишет очень откровенно, и мне его посты представляются в рамках обсуждаемой темы чрезвычайно интересными - поскольку иллюстрируют причины глубинного, коренного противодействия либеральной идее со стороны среднего обывателя. Российский обыватель в большинстве своем IMHO слишком люмпенизирован, ибо идеология типа "я - такое же дерьмо, как и все, а все - такое же дерьмо, как и я" - это идеология люмпена!
В рамках нашего с SunLight спора я совершенно умышленно утрирую, "заостряю углы" и пр. - для того, чтобы предельно контрастно высветить глубинные противоречия наших мировоззрений и выставить их на всеобщее обозрение и обсуждение!

Дети - это радость родителей, это семейное счастье, это очень личное. Я ненавижу, когда личные, семейные вопросы деторождения пытаются превратить в разновидность общественного долга Человека и Гражданина! Когда рождение детей из семейной радости превращается в общественную обязанность. Перечитайте "1984" Оруэлла! Помните, как воспринимала секс бывшая жена главного героя?

Во-первых, следует отметить, что экономический либерализм в конечном итоге приводит к высокому уровню общественного производства, люди повально становятся (относительно) сытыми и (относительно) спокойными, что уже само по себе ведет к резкому снижению уровня преступности, а значит и к росту безопасности граждан! В развитых "либералиях" уже не стоит вопрос "украсть или сдохнуть с голоду". Во-вторых, либеральная экономика - это прежде всего торговля, помноженная на торговлю! "Либералии" остро нужны рынки сбыта, и остро не нужны межгосударственные барьеры, отсюда либерализм - мощная антивоенная сила, препятствующая глобальным войнам, а значит и в этом смысле влечет повышение безопасности граждан.
Но Вы, как я понял, имели в виду не это. Вы имели в виду, что режим личной свободы предоставляет человеку много возможностей пользоваться своей свободой в преступных целях, и какие меры для борьбы с этим предлагает либеральная теория. Да в общем-то ничего определенного! Работает обычный демократический самобалансирующийся механизм. Рост преступности => народное недовольство => изменения в представительных органах власти => некоторое сокращение реальных свобод при помощи нормативного регулирования со стороны законодателя. Низкая преступность => голоса либералов, требующих отменить дурацкие запреты => парламент "откручивает гайки". Неустойчивое равновесие!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-12-2008 - 14:44

Во Франции два хулигана спрятались от полиции в трансформаторной будке и погибли. Результат - сожжены три полицейских участка. В России от рук милиции гибнут люди: в КПЗ, на зонах, просто на улицах. И тишина.

Проблема народа не том, что русский народ - стадо, а в том, что недостаточно стадо. Либералы выступили в Нижнем Новгороде. Целых 7 человек. Для разгона были собраны ОМОН и спецназ в количестве одной или двух тысяч бойцов (человеками назвать их язык не поворачивается), которые были расположены не только на площади М.Горького, но и в прилегающих дворах. Типа "охраняли Конкурс детского рисунка на асфальте". Это нынешнее положение и соотношение сил.

Проблема русского либерализма в том, что он не хочет опираться на стадо-русский народ, а хочет опираться на т.н. "западную демократию". Западная демократия себя наглядно продемонстрировала в Южной Осетии. Американская армия, укомплектованная грузинами цинично уничтожала граждан России. Женщин, мужчин, стариков и детей. Чем Южная Осетия отличается от Ярославля? Для тех, кто растреливал легковые машины с беженцами - ничем. Пока русские либералы надеются на тех, кто расстреливает русский народ, - на фиг бы они нам ни нужны.

Возможно сумбурно и несвязно, но Вы уж попытайтесь связать. А пока устойчивый перевес полицейского государства, в котором народу отведена роль скота. И либералы туда же, также стремятся отделиться от стада.

Да уж, спор с ним из темы в тему идет не по- детски. И он (имхо) не так интеллигентен, как вы. Пожалуй, даже брутален. Но, думаю, данный спор пойдет вам на пользу, поскольку либералы часто демонстрировали слабость при непосредственном агрессивном воздействии. Вы же молодцом... устойчивы.

"Лучше"- это так относительно. Может он бегает быстрее. Вы же лучше разбираетесь в политике и юриспруденции.

К сожалению- ничего абсолютного нет, особенно в человеческой жизни. Но даже в туалете могут быть приятные моменты- на востоке, в древние времена, отхожее место называли "местом отдохновения". Книги там читали, музыкантов слушали, танец живота смотрели. Но в целом вы правы- если человек хочет доколебаться, то он это сделает. Но это надо у SunLight'a уточнять, в смысле,- мотивы его поступков.

У либералов есть одно неотъемлимое свойство (ежели реально либерал, а не прикрывается)- совершать действия и нести за них ответственность. Это редкое свойство, особенно для нашей страны- не обвинять окружение в своих неприятностях, а потому выдающееся. Остальное может быть и у патриотов...

Мы живем в России и лучше вам перестать быть русским- тогда точно в покое оставят!

Такой накал... страстей. И вы на высоте и он не сдается- интересная позиционная борьба.

Это не только личное, но и еще и реально сбывающаяся мечта о вечной жизни. Никто достоверно не знает- есть ли царствие небесное, но в детях половина наших генов. И может, кто- то из потомков будет оценивать окружающую действительность похожим на меня взглядом, испытавать чувства и мысли, созвучные моим. Вот это реальность- все остальное иллюзии.
Но детей неэтично впутывать в политические споры, хотя бы на основании их недееспособности.

Воспитание детей в определенных представлениях- залог существования определенного государства. Только государство в современном мире- это уже не актуально. А индивидуальность- это уже пересмотр и ликвидация гражданина.

"1984" Оруэлла называют канонической антологией страхов и тревог западной цивилизации. Воспринимаю данное произведение не более, чем фантазию на пугающие темы- политический "Хичкок". Да "1984" и не может быть другим, поскольку лишен психологизма с верными оценками. Взять хотя бы:
Они не станут сознательными, пока не взбунтуются.
В какое время бунт был "сознательным"? Революция с устранением устаревшей формации- это другое дело...
Но даже Оруэлл не смог обойти физиологию: его бывшая жена каждую неделю требовала от него исполнения "партийного долга".
Кстати, никак не пойму- зачем гомосексуальные сообщества на западе пытаются зарегестрировать свои отношения, как брак. Ведь институт брака- серьезный ограничитель свобод человека. Так зачем геям это нужно- ограничить свободу проявления своих чувств?

Т.е. либерализм- всего лишь один из механизмов реализации баланса в обществе. Как противовес ему требуется консерватизм. Так? А в целом, рекомендую вам почитать Зигмунда Баумана.Тут
Вообще ценный ресурс по оценке постиндустриальных обществ.

Как- то выступал наш главный наркополицейский и сказал такую любопытную информацию, что в Голландии курить марихуану можно, а вот производить- это уже срок. Да и не думаю, что разрешительные мероприятия помогли кому- либо. Товар- то очень специфический, вызывающий физическую зависимость человека от него. Но если присмотреться к наркотрафику повнимательнее, то это обычный сетевой маркетинг с высокой степени риска (производители и крупнооптовые продавцы- верхушка, мелкооптовые- середина, розничная торговля- низ). Своего рода экономическое предприятие с высокой степенью доходности. Поэтому и борьба с данной системой лежит в экономической плоскости. С верхушкой бороться наиболее эффективно- но очень затратно (у них свои армии и аналог "спецслужб"). Середина- легко заменима из- за уровня дохода. Остается низ- розница.
В Москве есть судебное решение в пользу одной женщины, которую из- за врачебной ошибки "подсадили" на морфий. Так ей каждый день, по данному решению, на дом приезжает скорая помощь и делает укол "вкусного".
Так что такое распространение наркотиков, как не причинение вреда здоровью? Каждый розничный торговец может быть признан виновным в данном деянии с обязанностью вылечить наркошу за свой счет. Это гораздо высокие суммы, чем полученные за продажу одной дозы- кто такой продажей захочет заниматься? И сажать никого не надо, ну если только в долговую яму.
Хотя, маловероятно, что такой закон будет принят, особенно если оглянуться на закон о минимальной разовой дозе...

Не стоит недооценивать русский народ. У нас была Кондопога.

Проблема русского либерализма в том, что он призывает русский народ не быть стадом! А русский народ больше слушает "патриотов", которые убеждают русский народ в том, что стадо - это нормально и очень патриотично. В том, что это - "наш особый путь", отличающий нас в лучшую сторону от т. н. "западных демократий". И наш народ пока в русле традиций и в соответствии с официальной пропагандой склоняется именно к "патриотической" модели мышления. Короче говоря - опять на те же грабли...

Ну вот, поперла очередная агитка... И уже "западную демократию" Вы мимоходом спутали с американской армией, американскую армию - с грузинской армией и т. д. и т. п. Нечто похожее я читаю на грузинских сайтах. Там тоже много громких фраз о бесчеловечном советско-имперском мышлении российской власти, цинично бомбившей в Гори и Поти исключительно мирных грузинских граждан. Ну так и чем Ваши "перлы" отличаются от грузинских?

И дальше, и дальше - заходясь в "патриотическом" угаре! Осетины уже в Ваших "речевках" как по мановению волшебной палочки превратились в "русский народ", а те, кто их расстреливал - в главную надежду российских либералов... Геббельс с удовольствием взял бы Вас на работу, уважаемый Herr swin! Интересно, если осетины, по-Вашему, ничем не отличаются от ярославцев - то что Вы скажете о чеченцах? И о тех, кто их беспощадно расстреливал? Наверное, это тоже была американская армия - но на этот раз укомплектованная российскими призывниками. Действительно - неужели российская армия стала бы цинично уничтожать российских граждан - "женщин, мужчин, стариков и детей"?

Кому это "нам"? Говорить про себя "мы" имеет право либо монарх, либо больной глистами. Или Вы думаете, что народ делегировал Вас говорить от его имени?

Не понял это Ваше "туда же" применительно к либералам. Так куда же - в стадо, или все-таки из стада?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-12-2008 - 03:10

Спасибо за похвалу! Однако не стоит принижать и уважаемого SunLight'a. Я, знаете ли, не первый год в политике, посему всегда радуюсь оппонентам типа упомянутого SunLight'a - потому, что он всегда открыт для дискуссии, потому, что он внимательно меня слушает, потому, что он думает, размышляет, анализирует, нередко обращается к фактам. Основная же часть моих политических противников - это "глухо как в танке". Это когда апеллировать к логике и фактам бессмысленно. Как в том анекдоте про дебила: "Так вот это, сыночек, и было море! - Хде???"

Вы не поняли - я не говорю, что я - лучше! Я говорю, что лично для меня нет никакой проблемы в том, что окружающие могут быть лучше меня! Меня это совершенно не трогает. И я никогда не буду из кожи вон лезть только для того, чтобы показать, что мой оппонент не лучше меня.

Мотивы его поступков меня интересуют исключительно в контексте темы. Я пытаюсь понять, нужен ли SunLight'у либерализм. С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга. Не более, чем способ ощутить себя воспарившим над толпой, не имея для этого никаких реальных предпосылок. Вот я и уточняю. И думаю, что SunLight обязательно выскажется здесь по поводу своих мотивов.

Опять же, спасибо за похвалу. Насчет патриотов - у последних вообще может быть абсолютно всё! Если они, конечно, патриоты - а не "патриоты". Я в этом смысле люблю приводить пример швейцарцев.

Правда? "В покое" - это когда проверяют документы по шесть раз на дню все встречные милицейские патрули? Увольте! К тому же я не очень понимаю, как это - "перестать быть русским". Во-первых, я - наполовину украинец, наполовину поляк. Во-вторых, как Вы это себе представляете практически?

Не знаю, что Вы называете словом "впутывать" применительно к нашему спору, но еще более неэтичным является IMHO манера обсуждать "детский" вопрос, прикрывая его безличным и бездушным термином "демографическая политика".

Не знаю, с чего Вы взяли, что государство - это не актуально. Сильное государство - это единственный гарант свободы и автономности человека и гражданина, гражданин и государство неразрывно связаны взаимными правами и обязанностями, и это правильно и необходимо. Вот только стоит следить, чтобы государство не пыталось возложить на гражданина обязанности в его частной жизни! Типа уголовной ответственности за супружескую измену, или за мужеложство. Или обязанности совершать регулярную эякуляцию во влагалище половозрелой и физически здоровой супруги - вплоть до оплодотворения хотя бы одной яйцеклетки в рамках государственной программы повышения средней рождаемости.

"1984" можно воспринимать как угодно. Важно замечать несомненные параллели описанных там "страхов" с реальностью. Я, например, такие параллели регулярно наблюдаю.

Насколько я помню, это ее требование вовсе не было проявлением какой-либо физиологии. Что и удручало главного героя. С тем же удовольствием он мог бы исполнять свой "партийный долг" и с дыркой в диване.

С тем же успехом можно спросить и о том, зачем вообще нужен брак? Зачем ограничивать свободу проявления своих чувств? Отвечу, что меня как либерала совершенно не трогает вопрос "зачем". Хотят? Значит должны иметь право, если это право никому другому не вредит. Могу предположить, что институт брака - это целый блок имущественных отношений, а также неимущественных - связанных с обязанностями по воспитанию детей и пр. Регистрация брака позволяет все эти вопросы нормативно урегулировать, в т. ч. и в случае гомосексуального брака.

Либерализм - не механизм! Это один из двух идеологических полюсов цивилизованного общества. Противовесом ему я считаю идеологию, которую склонен называть "социал-демократией". Механизмом же, обеспечивающим неустойчивое равновесие, является IMHO демократическая система формирования власти. Я не очень понял, что Вы называете "консерватизмом". Одной из икон либерализма является Маргарет Тэтчер - премьер-министр Великобритании от партии консерваторов. Так что советую Вам пояснить значение этого Вашего термина.

Спасибо, почитаю!

Курить марихуану можно и у нас! Само по себе употребление наркотиков в России законом не преследуется. Что касается "физической зависимости", то и табак, и алкоголь ее тоже вызывают. И что?

Вот именно! Высокая доходность легко устраняется конкуренцией. Достаточно позволить торговать марихуаной кому угодно - и доходность этого бизнеса резко упадет. И "марихуановой" наркомафии уже не на что будет содержать свои армии и спецслужбы. Да и незачем.

Но ведь табаком же торгуют! И это при том, что в последнее время с табачных гигантов курильщики через суд регулярно взыскивают солидные суммы в счет компенсации утраченного здоровья.

Я тоже так думаю. Уж если даже уже и в Голландии "кафешопы" начали заметно прижимать...

Такой саморегулируйщийся механизм это Устойчивое Равновесие : )) Когда шарик лежит во впадине и некоторое отклонение сразу вызывает автоматическое действие силы возвращающей шарик на место.

А вот тоталитаризм (который и является "противовесом" либерализму, а не консерватизм как считают некоторые) это НЕустойчивое равновесие. Это общество в котором некие непонятные типа бескорыстные патриоты делают некие ими самими определяемые деяния которые возможно будут приводить не только к росту благосостояния представителей государства стоящих у руля- но и всего общества.
Это конечно не будет нормой, и такие общества могут существовать только под дулом оружия. Это обычное рабство. В наивысшей форме -например идеологическое, под "дулом" телевизора т.е некоего "доброго слова" на которые так радостно реагируют те эмоционалы кто не хочет видеть реальность как есть. Именно эти малоразумные люди являются опорой тоталитаристов. Ну и конечно "доброе слов и пистолет"- действуют гораздо сильнее чем просто доброе слово : ))

И возврат из кризиса к точке равновесия когда рабы тоже неплохо живут происходит не автоматически и не как обязательное явление- а по желанию хозяев.

При этом регулярно хозяева посчитав что выгоднее когда часть рабов просто вымрет- устраивают например какой-нить голодомор или просто понижают уровень жизни и условия для размножения населения как у нас в данный момент. И при внешнем благополоучии небольшой части общества- имеется реальное проживание огромной части населения на уровне нищеты и уже лет 15 падает численность россиян. А механизмы которые приводят к уничтожению правящего режима который довел население до такого состояния- отсутствуют...

SunLight757

Вот какое отношение имеет наше государство к либерализму? : ))) А наша экономика к рынку? : )) А наш кризис- к описываемой вами так саркастично ситуации когда якобы "как можно сильней" хихи ограничено вмешательство государства в экономику? : ))
У нас вообще нет крупного бизнеса который не был бы коррумпирован и аффилирован с чиновниками т.е представителями государства! И кстати именно поэтому наш кризис может носить просто жуткий характер- ибо обычно кризисная ситуация оздоровляет экономику в целом уничтожая несамостоятельные нерыночные производящеи ненужные обществу продукты предприятия... А вот у нас почти вся "экономика" может накрыться ибо она почти вся неконкурентная и дотационная.
Что спортивные клубы что "бизнес" присосавшийся к денежным потокам. Ни зрелищ не останется, ни хлеба... Ибо нет саморегулирующегося механизма который при отклонении от хорошего развития событий вправил бы мозги тем кто строит "вертикаль власти" (своей конечно же власти!) не задумываясь о последствиях для общества.

Так что ощущаете вы именно последствия тоталитарного строя, а не либерального. И разоблачение наступило именно у сильной руки, именно у ура-патриотизма, именно у сторонников государственного регулирования всего чего можно. А толи еще будет когда (ну для вас видимо буду говорить "если") начнется передел собственности которого не произошло в начале 90-х... Ведь тогда просто приватизацией юридически узаконили собственность принадлежащую фактически номенклатурным работникам (а не народу как нелепо думали некоторые ура-патриоты), поэтому обошлось без революций.
Жутко представить что может начаться сейчас, особенно если учесть что так и нету закона о свободном ношении оружия и с россиянами можно сделать хоть что...

Впрочем приятно когда люди умеют пользоваться понятием "сарказм" и логически пытаются доводить точку зрения собеседника до явного противоречия показав ошибку. Хотя и не всегда получается : ))

А то некоторые государственники (также как и все догматики) даже не понимают когда их логику доводят до противоречия и типа "радостно" указывают собеседнику на "его" ошибку : )) Примерно вот так:

М.Вульф

: )) Это не высказывания антигосударственные- это ДЕЛА государственников такие! : )) И вы не зря считаете эти деяния антинародными и антиобщественными (антигосударственными неверно говорить- ибо такие деяния приносят пользу государству в лице его представителей... ну ненадолго, до ближайшего кризиса, но нахапать некоторые ушлики вполне успевают), значит Плепорций правильно всё показал таким как вы : ))
Так что недолюбливайте плз не тех кто показал на ваши грязные шатны а на тех кто их вам пачкает причем специально, в своих корыстных "государственных" интересах.

Кончита Морталес

Необходимая вещь попросту этот либерализм : )) Ибо физический неквалифицированный труд являющийся основой несвободных государств- больше не производит ничего интересного, никакого ценного продукта : )) Вот разве что нас с нефтью не повезло... На ней и держится вся нынешняя тоталитарная власть.
И контролировать надо бы для пользы общества именно эту власть, т.е не либерализм а как раз государство, суды, милицию и чиновников! Чтобы как вы правильно пишите- ситуация не переросла в какой-нибудь кризис предреволюционного типа. И начинать это делать надо с низового базового уровня противостояния государственному давлению, т.е с закона о свободном ношении оружия. А потом выборы шерифа с правом нанимать вооруженых помощников, и далее по давно изобретенному велосипеду развитых стран.

И уж конечно 1917г постыдно упоминать именно государственникам. Ведь довели страну до такого состояния когда "нужда и бедствия выше обычного" и когда "верхи не могут а низы не хотят" именно те кто не отпускал людей на свободу, не проводил реформы, упирался до последнего чтобы не дать свершиться капиталистической революции. Т.е тоталитаристы, антилибералы!

И монархисты, и религиозники, и патриоты, и сторонники имперского подхода- всё это те кто в 1917 довёл положение до кровавой бани... А анархия с либерализмом ваще не являются чем-то связанным. Это вам на люмпенов жаловаться надо, на толпу малоразумных людей- которые как раз являются опорой для тех кто строит сильное государство в ущерб свободам (политическим и экономическим) т.е в ущерб либерализму.

Кстати сейчас вполне просматриваются многие признаки 1917г, вон и SunLight757 начинает что-то ощущать : )) Вы тоже как и он считаете что в нашей стране в кризисе виноват именно "либеральный" хихи "рынок"? : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 08-12-2008 - 10:38

Красиво излагаете, только это все пратикой не подтверждается.
Кризис, кто его устроил? Либералисты. Да-сЪ, все христоматийно, практически по Марксу- экономический либерализм есть основа капитализма.
Вот гос-во и власть сейчас вынуждено спасать этих самых либералистов, просто тратить гиганские суммы, и не только с налогов от бизнеса, но и с налогов, как Вы говорите "физически неквалифицированных трудов" крестьян и рабочих на то, что-бы разгрести фортели через-чур настроенных либеральных "воротил".
А все почему? А потому-что бесконтрольно, "что хочу, то и ворочу"-плохая философия.

* пожимает плечами* Это явно не по адресу :))

Насколько я знаю, нет. Кризис устроили социалисты - тем, что настолько упростили и облегчили доступ американцев к ипотечным кредитам, что те начали их брать наудачу для покупки второго дома с целью его последующей перепродажи. Недвижимость в США постоянно дорожала из-за высокого спроса, вызванного доступностью ипотеки, и американской семье было выгодно купить еще один дом за кредит без первого взноса, выплатить его за несколько лет, а дом потом продать и остаться в выигрыше. А если что-то пойдет не так - то и наплевать, пусть банк забирает себе по залогу этот дом. Кончилось тем, что на рынок было выставлено столько заложенного жилья, что цены упали, и у банки лишились возможность вернуть свои средства за счет его продажи. И пошло-поехало... А ведь либералы предупреждали: опасно искажать и коверкать рыночные отношения путем придания некоторым группам товаров (жилью, например) статуса "социально значимых" с последующей заменой торговли ими на распределение...

Учиться.

Предложите другие!

Да здесь она, здесь! Никуда пока не делась. Незачем так кричать.

А что может быть эффективнее чем разорение не эффективных банков?
Это и есть "рука рынка".

Вот из-за типичного недопонимания , люди в наше время и голодают.
Это натворили основоположники современной теории финансов, лауреаты Нобелевской премии по экономике, Мертон, Марковиц, Миллер, Скоулз
Ключевое слово- деривативы.

Сколько полицейских участков уничтожено в Кондопоге? Я не призываю, а интересуюсь. А русских убивали на глазах ментов! И менты даже не дёрнулись! Кстати полыхнуло в Греции. Там убили хулигана.

Стадо это действительно нормально. Чем Вам не нравятся табуны вольных диких лошадей? Стадом легче отбиться от волков и шакалов. Мне не очень понятно "не быть стадом". Кем призывают либералы быть? Личностями? Типа Новодворской? А может лучше в жабу превратиться?

. Прочитайте ещё и американские сайты... . Это не я спутал. Это утверждают американцы. Демократия торжествует везде: в Ираке, в Афганистане... , везде где присутствует армия США. :)) Грузины в американской форме по американским уставам и в соответствии с американской доктриной американским оружием бьют по целям, указанным американскими спутниками (правда им ещё братья-украинцы помогли). Спутать легко.

Гебельс в далёком прошлом. А вот читая Ваши посты создаётся впечатление, что они проплачены деньгами американских налогоплательщиков.

Вы со всей ответственностью заявляете, что российские призывники беспощадно растреливали чеченцев? Роддом в Будёновске, школа в Беслане - это тоже российские призывники?

Да уж, определитесь свободу для народа или свободу от народа.

Натворили - что? Создали постиндустриальную экономику с полусотней тысяч баксов в год ВВП на нос? С таким уровнем народного благосостояния, который прежде был абсолютно недостижим?

Не думаю, что количество сожженных участков - это такой особый показатель. Хотя, возможно, Вы отчасти и правы. Отмороженной молодежи, судя по всему, в России относительно меньше, чем во Франции или в Греции. По-моему - так и слава Богу!

Мне очень нравятся табуны диких лошадей! И при этом очень не нравятся табуны диких людей. Я вообще люблю, когда в людях разум побеждает животные стадные инстинкты. Насчет же "отбиться от шакалов" - это Вы преувеличили. Стадо ни от каких хищников целенаправленно не отбивается. Просто когда ты в стаде, тебе проще психологически: всегда есть надежда, что сцапают и сожрут не тебя, а соседа.

На самом деле либералы призывают превратиться в полуночный трамвай, улетающий на звезду за морковью.

Вы выдали просто море информации! Хотелось бы ознакомиться еще и с ее источниками. А то я вот решил проверить, чем была вооружена Грузия, и у меня получилось, что на 90% - советским оружием. Из остальных 10% большая часть - тоже не американское. На фото я видел грузин с G36 ( http://community.livejournal.com/georgian_war/174097.html ) и Galil в руках - немецкого и израильского производства. Вот ссылки о вооружении: http://vlasti.net/news/19654 http://www.iraq-war.ru/article/118424 Ваши остальные данные имеют схожую степень достоверности?

Сможете обосновать подробней?

Жду Вашу версию о том, кто убил 25-30 тыс. мирных чеченов.

А при чем здесь это? Валим с больной головы на здоровую?

Свободу от стада.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-12-2008 - 23:50

Это показатель того, как общество относится к человеческой жизни. В России из-за убитого ментами хулигана министр ВД уйдёт в отставку? профессора Университета объявят забастовку? Вопрос риторический. Я против того, чтобы уничтожалось имущество. В том числе и полицейские участки. Но человеческая жизнь и во Франции и в Греции оценивается по другой шкале. Не по российской точно. У НИХ отмороженная молодёжь, у НАС - отмороженные менты и чиновники.

Как всегда наши вкусы совпадают. Но вы так и не озвучили альтернативу хорошо организованному стаду в эпоху плутократии - воровского капитализма. Табун, отбиваясь от стаи волков, становится в круг, головами к центру. В центре круга жеребята. Не всегда удаётся спасти жеребят, но и волки не все живыми уходят. Удар копытом плющит череп, как арбуз. И насчёт шакалов приувеличения нет. Насчёт "сцапают не тебя, - это из серии "По ком звонит колокол"".

Не верьте!!! На самом деле их цель - отобрать у народа бабло! Любой сопливый либерал уверен: тупому стаду-быдлу деньги не нужны! Только морковь и картошка!

Я рад, что у Вас всё получилось. Хаммеры, небось, китайская подделка, форму американскую шили вьетнамцы, системы опознавания свой-чужой, на которых техника противника традиционно красного русского цвета - пиратская. Американские инструкторы, которые разработали военную вылазку в Ю.Осетию и Абхазию - бывшие высокопоставленные военные. Какие претензии?

Никто. Они живут в Москве и Кондопоге. Иногда московских чечен убивают чеченские чечены.

Точно!!! Хочется жить счастливо и здесь, и смотреть, как загибаются другие.

На самом деле из того, что Вы писали, можно сделать вывод о том, что "отмороженные менты" как у нас, так и у них. Иначе с чего в Греции, например, заварилась такая буча? Помните, кстати, с чего именно? Замечу, что я не очень понимаю, к чему Вы начали этот разговор в теме про либерализм.

Для начала разъясните, что Вы понимаете под "эпохой плутократии - воровского капитализма", и после этого я предложу свою альтернативу "стаду".

Я бы посоветовал вожакам табуна наладить производство собачьего корма. Чтобы и волки были сыты, и кони целы. Тогда отпадет необходимость в подобных радикальных мерах защиты себя и своего потомства.

Кому не верить? Себе? Напоминаю: я - либерал! И я не имею никакого отношения к тому, что Вы либералам приписываете. И мои единомышленники, коих я знаю лично - тоже. Вообще я Вам советую перестать относиться к людям как к стаду и научиться понимать, что не все негры любят играть в баскетбол, и не все либералы мечтают исключительно о том, чтобы "отобрать у народа бабло".

Очень простые! Я привел факты, а Вы - поток своего сознания, и не более того. "Хаммеры", говорите? Да, те 5 шт. "Хаммеров", что были у грузин - стр-р-рашная военная техника! Теперь про китайские подделки:
Начнем с начала. То есть с земли, точнее с обуви. Хорошие, добротные и качественные (сам в них хожу) американские армейские ботинки непостижимым для меня образом трансформировались в китайскую подделку «под фирму».
Вместо добротного и качественного американского же армейского обмундирования (а оно было, сам видел!) появился «псевдомарпат» грузинского производства. В московских спортивных магазинах можно купить такой же, но ГОРАЗДО лучше сделанный. Нитки лезут уже и на новом обмундировании.
http://www.specnaz.ru/article/?1347
Почитайте весь материал - обхохочетесь! Там и про обмундирование, и про снаряжение, и про оружие.
Хотелось бы ознакомиться и с Вашими источниками!

Не совсем уловил Вашу мысль. Вы утверждаете, что жертв среди мирных чеченцев вообще не было?

И мне хочется жить счастливо! И при этом видеть, что и другие тоже счастливы. Последнее предложение, видимо, и обозначает идеологическую разницу между мною и Вами.

Попробую объяснить. Государство - это не общество, а инструмент для контроля и принуждения(подавления) общества. Либерализм - попытка перераспределить силу этого давления: уменьшить давление на богатых и соответственно увеличить на бедных. Поскольку полицейские - один из инструментов подавления общества, то действия полиции, равно как и действия против полиции, вполне вписываются в тему.

Термин плутократия глухо не мой. Попробуйте забить в Яндексе. Почему своё знакомство с этим термином Вы ставите непременным условием для обнародования Вами способа очеловечивания "стада", или хотя бы сохранения поголовья до изобретения такого способа - мне не понятно. Причём неоднократно в истории именно культурных и интелектуальных людей всякие твари загоняли в стадо.

Заметьте, не я это сказал.

И опять, как всегда, я с Вами согласен. Действительно, кроме мечты о Большом Бабле, которое будет валиться как из Рога Изобилия (и не важно за чей счёт), у многих либералов есть ещё Мечта: Загнать быдло в стойло.

Обмундирование на Вас тоже американское?

Где я такое утвердил? Я утверждаю, что русские из Чечни практически изгнаны. Вы сами то русский? Или чисто либерал?

Как всегда я с Вами согласен на 100%. Мне тоже больно смотреть на однокласника, который роется в мусорной урне.

JFK2006 Награду уже обмыл. Спасибо.

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 11-12-2008 - 19:43

Я тоже либерал. И не стремлюсь кого-либо ограбить или согнать в стадо. Вас чесслово кто-то обманул. Навешал лапшу на уши. Одурачил. Ввёл в заблуждение. Напугал жуткими сказками. Надеюсь, вы укажите мне этого подлеца. Ведь Вы, по идее не должны испытывать к этому лжецу симпатий?
Ой, мне тут пришла в голову мысль… А ПОЧЕМУ ВЫ ЕМУ ПОВЕРИЛИ?

Приятно, черте дери, что пошел-таки нормальный разговор!

Не знаю, о каком государстве написали Вы, но либеральное государство - это прежде всего инструмент самоуправления общества. В идеале.

У Вас странные представления о либеральном государстве! Либеральное государство вообще ни на кого не давит - ни на бедных, ни на богатых. В нем каждый живет так, как считает нужным. Или как получается - в соответствии со способностями, мозгами и и степенью трудолюбия.

Вот это-то я как раз могу сообразить! Я не могу понять, что Вы хотели сказать своими постами про беспорядки и полицию. Не могу сообразить, как Вы рассуждали. Греческая полиция - инструмент подавления греческого общества, это выражается в том, что полиция мешает обществу грабить магазины, громить банки и поджигать автомобили... Так? Или что Вы имели в виду?

Я могу позабивать в яндексах все, что угодно, но у меня нет никакой уверенности в том, что Ваше понимание чего-либо совпадает с написанным в яндексах. Поэтому я решил сначала выяснить у Вас, что Вы вкладываете в некое понятие. В слово "плутократия", например. Вы обозначили среду, в которой существует стадо, "эпохой плутократии - воровского капитализма". Повторяю Вам - я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин, отчего не вижу пока никаких предпосылок для стадообразования людей в подобной среде.

И что?

Я смеялься! Вы в споре со мной, шельмуя либерализм, убеждаете меня, что проблема русского народа в его недостаточной стадности; что стадо - лучший способ защиты от стаи волков; намекаете, что стадо - это нормально в условиях "плутократии" и "воровского капитализма" и др. И при этом Вы же обвиняете либералов в желании "загнать быдло в стойло"! Одновременно я, либерал, спорю с Вами, убеждаю Вас, что люди должны быть людьми, а не быдлом, что у человека должны быть право и свобода, а не стойло и кнут и т. д. Вам самому-то не смешно?

Конечно! Я всегда сажусь за компьютер в американских армейских ботинках и марпате! Однако IMHO мы обсуждали не меня, а грузинскую армию... Или мне померещилось?

На самом деле я американский шпион. Национальность такая! А что касается Ваших утверждений, то несмотря на их обилие Вы никак не можете (не хотите?) ответить на весьма простые мои вопросы... Что ж, попробую еще раз. Скажите, что Вы думаете про число жертв обоих "чеченских" войн среди мирных чеченцев, а также о том, кто повинен в этих жертвах? Жду от Вас не увиливаний и уверток, а честного ответа.

Как Вы думаете, что нужно такого "в консерватории подправить", чтобы люди не искали себе профит в урнах?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-12-2008 - 02:34

Да, обмануть меня нетрудно. Я сам обманываться рад. Отвечу словами Плепорция

В конце этой фразы он пытается избавиться от лжи, которая произнесена в начале фразы. В идеале рабовладельческое общество, в котором грамотный и праведный хозяин заботится о рабах, больше,чем они заботились бы о себе: всячески развивает их, уберегает от алкоголизма, бездуховности, предоставляет каждому не какие-нибудь вредные, но аппетитные чипсы, а сбалансированное под каждого индивидуальное питание, и сбалансированные физические нагрузки... , то есть даёт то, что нормальный человек просто ленится отслеживать и выполнять. Вы верите в это? А это самый реальный вариант. Гораздо более реальный, чем коммунизм, с его От каждого по способностям, каждому по потребностям. Согласитесь "в идеале - тоже превосходно". Вопрос в другом: кто определяет мой потребности? Я или партком? И тут уж идеал растворяется, а моразм крепчает. Идеальный либерализм - общество, в котором каждый пробивается благодаря своим способностям, связям, здоровью, (короче - у каждого своя фишка). Так этож наше общество! И тут плавно переходим к понятию "Плутократия" Власть воров. Воровская власть. Можно спасать жизнь людей, работая мед.сестрой за копейки. Можно убить нескольких человек и стать миллионером. У каждого свои способности. Кому легче прийдти к власти миллионеру или нищенке? И вот у власти убийца с расширенными способностями и возможностями. Это идеальный либерализм, не хуже сталинизма и гитлеризма.

Дайте им эту возможность. Не давайте тем, кто может обобрать общество до нитки такой возможности.

Я не хочу забывать о мирных людях всех национальностей, замученных и убитых, изгнанных из Чечни, Казахстана, Грузии и из других "братских территорий". ЧО Вы мне суёте "мирных чеченцев"? Это они жили на кровавые деньги, полученные за подбитые грузовики с солдатами, за подбитые вертолёты? Кормили тех, кто резал головы русским пацанам? Вы как отличаете мирных и не мирных? Кто повинен в жертвах? Если я скажу "партократия и либерализм", это будет достаточно честно? Когда Ельцин сказал "Берите столько свободы, сколько сможете проглотить." В это время уже семьями вырезали русских в Грузии и Чечне. Вот свобода и либерализм. Если дать человеку свободу, то он свободно может превратиться в тварь. Хотя в идеале, должен бы в ангела.

Выдумываете, уважаемый? Где это Вы набрали таких чудесатых "идеалов" рабовладельческого общества? К рабам повсеместно относились как к имуществу, а не как к людям, Аристотель называл рабов "живыми орудиями" "одушевленной собственностью", считал разновидностью рабочего скота. Естественно, при этом ни о какой заботе о рабах как о людях никто никогда не думал, не было нигде и идеологии "идеального рабства" - были лишь представления о рачительном хозяйствовании, которое предполагало надлежащий присмотр за всем находящимся в собственности имуществом, включая домашних животных и рабов.

Это верно.

Не совсем. В "идеальном либерализме" никакие связи не помогут "пробиваться", поскольку ни на что не влияют.

Идеальный либерализм основан на праве - это его краеугольный камень! А в праве есть такое понятие - "неотвратимость наказания". Слышали? И в реальных "либералиях" этот принцип реально работает. Если Вы не согласны, то приведите пример того, как в условиях либерального режима некто стал миллионером за счет убийства нескольких человек! Придумали какую-то ерунду... И еще приведите примеры "власти воров" в каком-либо государстве. Сможете?

А кто будет решать, кому давать возможность стать человеком, а кому нет - чтобы он общество до нитки не обобрал? Партком?

Сую? Я у Вас кротко спросил, сколько по-Вашему погибло мирных чеченцев в обеих войнах. А Вы в ответ на мой простейший вопрос начали наливаться праведным гневом за всех изгнанных, замученных и убитых. При этом на вопрос так и не ответили. Не пойму, в чем проблема...

Следует ли Вас понимать так, что их "правильно" убивали? Что - поделом?

Ну вот, например, дети, старики и подавляющее большинство женщин - это IMHO явно мирное население. Согласны?

Если не давать человеку свободу, то кто тогда будет его опекать и направлять? Рабовладелец? Не очень понял, какое общество с государством и на каких принципах Вы считаете лучшим, нежели либерализм.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-12-2008 - 21:43

Кто мешает нам её создать? Мир развивается по спирали. Давайте думать о будущем... .

Это правило всеобщее. К сожалению :)

Поэтому его никогда не будет. Аминь.

Курение ежегодно убивает сколько-то человек. На производстве сигарет зарабатываются миллионы. Курение запрещено пока только в Голландии кажется (в общественных местах) Ни в одной стране не запрещена продажа сигарет, несмотря на то, что хирурги всего мира отнимают руки, ноги пациентов, вырезают гортани и желудки, и буквально орут "Почему вы курите". Запрета на продажу нет нигде. Ни одного продавца сигарет не посадили. Нет гаких законов и не будет. Никотиновое лобби не даст. Пример убедителен?

Можно не решая? Дать каждому и не отнимать? И второй раз. И сотый.

Почему бы Вам тогда не поинтересоваться сколько мирных немцев погибло во время бомбардировок Дрездена американской авиацией? Сколько при этом уничтожено памятников архитектуры. Тем более есть ещё и Хиросима и Нагасаки. Вопрос не корректный. Есть такое жестокое понятие: принуждение к миру. Есть поговорка: За что боролись, на то и напоролись. Что ещё Вам ответить?

Сам этого не понимаю. Знаю точно, что при жизни мне в это царствие добра и справедливости не попасть. :)

Чтобы деревце не болело, выросло крепким и плодоносным, заботливый и грамотный садовник знает, когда его привязать к подпоркам, а когда дать ему свободу. Хирург ЛОМАЕТ неправильно сросшуюся руку, фиксирует её и только после того, как она правильно срастётся. Почему-то к дереву или руке у нас больше внимания и заботы, чем к судьбе человека. Для того, чтобы лишить человека жизни вообще или на несколько лет, государство выделяет миллиарды. Гораздо меньшие деньги потребовались бы на заботу о каждом.