Нужен ли нам либерализм?

Ну так и создайте эту модель и покажите, что она лучше либерализма! Или к чему Вы это написали?

Не стоит утрировать. Любое общество или государство весьма и весьма неидеально, однако есть среди них достаточно таких, где жить вполне комфортно и спокойно. Я тут относительно недавно Германию посетил... Знаете, как там спокойно? Там по чистым улочкам маленьких городков ходят спокойные как удавы немцы, которые просто живут - как кому нравится. Не воруют, не убивают...

Конечно, никогда! Но вот более-менее близкие приближения к нему были, есть и будут.

Нет. Курение в общественных местах запрещено везде. В Германии курильщик идет в местное самоуправление и там получает именную карточку, только с использованием которой и можно купить сигареты - в автомате или супермаркете. По всей Европе меры против курильщиков просто драконовские! И где же здесь табачное лобби? Куды смотрит? Замечу, что табакокурение не запрещено до сих полностью именно из-за того, что совершеннолетний дееспособный человек должен иметь право сам решать, курить ему или не курить. А то так, якобы заботясь о здоровье нации, можно дойти до абсурда - запретить гамбургеры и колу и принудить население к утренней гимнастике под угрозой штрафа. Вы что ли хотите жить в таком государстве? Лично я - нет!

Что - "дать"? Вы написали: "Не давайте тем, кто может обобрать общество до нитки такой возможности". Вот я и спросил, кто конкретно будет "не давать". И опять спрашиваю: как Вы это себе представляете практически?

Да в общем-то, ничего. Вы все уже сказали. Югоосетины "за что боролись, на то и напоролись". Они мучили, убивали и изгоняли из Южной Осетии грузин, а их жены жили на кровавые деньги и кормили головорезов-мужей. И поплатились - грузины их за это расстреливали из американских установок GRAD, американских танков Т-72 и американских же автоматических винтовок Avtomat Kalashnikoff. А кого не расстреляли - тех распугали разухабистым катанием по осетинским селам на джипах Hammer! Вот такое вот "принуждение к миру"!
P. S. А на вопросы-то Вы так и не ответили... Все какие-то отговорки сплошные.

Это верно! "Будущее строится нашими руками - но не для нас" (Стругацкие "Гадкие лебеди"). Однако я не понимаю смысл Вашей критики. В современном мире вообще нет ни одного государства, которое не за что было бы критиковать. Только что толку? Вот мне не нравится демократия. Давно не нравится. Я бы мог ее поругать - но какой смысл, если на сегодняшний день ничего лучшего взамен я предложить не могу?

Я, знаете ли, панически боюсь всех этих садовников и хирургов! Которые, как показывает история, склонны у меня ломать руки и пилить ветви, не обращая никакого внимания на мое мнение - но всегда ради Высоких Целей, всегда Ради Народного Счастья! Вы вроде бы вполне трезво оцениваете "коммунизм", который строили советские парткомы, оставляя за собой право определять кому, сколько и за что. Но при этом Вы не замечаете, что в Вашей версии "общества благоденствия" те же самые парткомы будут уполномочены проявлять "внимание и заботу к судьбе человека" так, как они это понимают! Herr_swin, шутки в сторону - вот прикиньте нынешнюю ситуацию в России. Будем откровенны - деньги и власть у нас имеют в большинстве своем воры и кровопийцы. Неужели Вы не понимаете, что именно они, воры и кровопийцы, и станут этими Вашими садовниками и хирургами, уполномоченными ломать руки и шеи ради народного здоровья? Точно так же, как они в свое время вышли из парткомов и в одночасье сделались либералами и демократами...

Эта модель уже создана без нашего с Вами участия. Рабов на работу никто не гонит - идут сами. Не надо строить для рабов жилища - они найдут жильё сами и сами же его оплатят. Не надо покупать еду для рабов, не надо заставлять раба работать с нужной скоростью, не надо покупать рабов - они самовоспроизводятся. При необходимости увеличения самовоспроизводства - можно ввести какое-то поощрение. Для того, чтобы у рабов не было желания бунтовать, можно показывать им гладиаторские поединки, красивых поющих дев, а также способы приготовления вкусной еды и украшения жилищ.

Был. Видел. У них там либерализм построили, или может там немцы живут, которые поддерживают Ordnung? Не помните случайно размер их стаб. Фонда, и в каком году они закупили на него акции надёжных американских компаний?

Я не про курильщиковПочему не запретили продажусигарет. Миллионы зарабатывают не курильщики-жертвы, а продавцы-убийцы. Европа, кстати, меня волнует не очень. Основной рынок сбыта - Россия, Китай.

почему обязательно к гимнастике? можно например совершать намазы. И тело отдыхает, и ум в порядок приходит и нормализуется кровообращение.

Я действительно не знаю ответ на Ваш вопрос. Как Вы отличаете мирного и немирного? Допустим чеченец из гранатомёта положил несколько наших солдат + урал. За это ему ничего + бабло. Потом (он же) мирно ест кашу. В стену случайно попадает снаряд. Где чеченец? Где каша? Непонятно. Суда не было, а получилась какая-то незаконная смертная казнь мирно жующего чеченца. И вот уже судят пацана, который стрельнул "не туда". И всё же как насчёт мирных фрицев?

Всё несколько проще. Они уже стали. Просто не все ещё слышат хруст... . Кстати и либеральную партию уже организовали... по приказу. И гарантируют материальную кремлин.ru скую поддержку... . А мы тут с Вами всё о мирно курящих на утренней зарядке чеченцах.

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 14-12-2008 - 19:23

В чем же тогда состоит их рабство? Чем по-Вашему отличается раб от не-раба?

Ordnung - внутренний талант немца, устремление его души. Или Вы полагаете, что сортировать мусор по 6 различным бакам их принуждает государство под страхом ответственности? Да, в Германии построен в целом либеральный режим. И без всякого Стабфонда. Одной из особенностей либерализма является в т. ч. и право любого гражданина покупать любые акции, в т. ч. и акции американских компаний. На свой страх и риск. Не понял, к чему Вы их упомянули.

Потому, что многим людям нравится курить. И эти люди полагают, что они вправе сами решать - курить им или не курить! А Вы им, как я понял, в таком праве отказываете. Вы полагаете, что лучше их знаете, что им надо. Так?

А меня не очень волнует вопрос, чьего производства курят сигареты китайцы и россияне. Одно время соотечественники вообще обходились без импорта - если не считать болгарские сигареты. И что?

Вот именно. Отчего бы не запретить всё вредное и не принудить граждан ко всему полезному? Судя по Вашим воззрениям, Вы именно такое государство считали бы идеальным.

Вы словно бы и не обратили внимания на мои объяснения по поводу мирных/не мирных чеченцев (фрицев). Могу еще раз повторить, другими словами. Говоря о чеченце и каше, Вы забыли, что он (чеченец) склонен есть свою кашу вместе с семьей. И если в этот момент в стену их дома "случайно" попадает снаряд, то вместе с самим чеценцем, мирность которого вызывает у Вас обоснованные сомнения, к Аллаху отправятся: беременная жена чеченца; его 8-летний сын; его 11-летняя дочь; его 80-летний дед; его 60-летний отец; его 55-летняя мать. Итого на одного убитого условно не мирного чеченца придется около 6,5 убитых мирных жителей. Предлагаю Вам самостоятельно выстроить аналогичную логическую цепочку для случая с фрицами.

Пусть так, хотя я и не понимаю, при чем здесь "либеральная партия", и какая именно из них. Но Вы-то - что предлагаете? В очередной раз прошу Вас растолковать мне, что и где надо в России по-Вашему подправить. А то Вы с большим энтузиазмом беретесь привешивать ярлык "воровская плутократия" (которая в России от веку) к либерализму (которого в России никогда и близко не было), не предлагая ничего взамен!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 14-12-2008 - 21:19

Не за что- просто настроение хорошее... было.

Так я и не принижаю. Если вы обратили внимание на мою фразу: И вы на высоте и он не сдается, то многое прояснит в моем отношении. А именно- у него есть два возможных варианта развития- как вниз, так и вверх. Вы же на высоте... .

Особенно мне нравится другая модификация этого анекдота: "Папу, шо це було?"

Софистика.

Пирсинг, как впрочем и иные проявления бытого уровня в открытую- неотъемлимая часть свободы личности. Но согласен ли SunLight с вашим утверждением, что либерализм= пирсинг и не более- это вопрос уже к нему. Тем более, вы противоречите самому себе: С одной стороны, он не отрицает саму идею. С другой - он не любит либералов за то, что для них, по его мнению, либерализм - это что-то вроде пирсинга.
Идея и бытовуха- пожалуй, разные уровни.

Подождем.

Можно приводить любой пример, смысл от этого не изменится.

В каком из ваших документов стоит графа национальность? Не в Израиле же живем и слава Богу- не в СССР. С какой стати гражданина РФ будет шмонать милиция?

Национальность- эта та же самоидентификация (как профессиональная ориентация, социальное положение), только накладывет больше обязанностей соответствия. И первый шаг для этого- "Я- фактор", т.е. для самого себя надо озвучить.

И где такая "демографическая политика" существует? В Европе, где население воспитано, как потребители и рождение детей "мешает потреблению"? Или в странах Ближнего Востока, где плодятся без всяких политик? А может у нас, где стимулируют рождение второго ребенка- что соответствует всего- лишь поддержанию населения на прежнем уровне. Вот в Китае "демографическая политика"- жесть!

Сильное государство- это национальное государство, которое в условия глобализации трансформирует власть до уровня соглядатая за порядком для благоприятного существования транснационального капитала. В целом, я З.Баумана вам приводил- там это хорошо озвучено.

Это возможно только в условиях демократии. Но неуж- то "железный закон олигархии" Роберта Михельса уже отменили? Так США слишком крупны для демократии, да и ЕС- после своего объединения...

Про мужеложество понятно- "камень" в сторону бывшего СССР. Но как говорится в Экклесиасте: "Всему свое время..." В том числе и камням. Но про "обязанность совершать эякуляцию"- это что- то новенькое. Это в какой стране?

Так, наверное, и перпендикуляры наблюдаете.

Редуцированный БДСМ- жесть!!! Так он страдал, бедненький.

Вот о чем и речь- получая всего лишь одну возможность получают массу ограничений. Так не получится, как в женском вопросе на западе, что дружеские улыбки с похлопыванием по плечу будут уже восприниматься, как сексуальное домогательство с соответствующими разбирательствами в суде? Не либерально как- то... так себя ограничивать.

У. Черчиль сказал: "Кто не был в молодости либералом- то не имеет сердца. Кто не стал в зрелом возрасте консерватором- у того нет ума." Про консерватизм. В целом- такая же идеология, как и либерализм. Там и про М. Тэтчер написано:
В-третьих, говоря о приходе консерваторов к власти в 1980-х в совершенно разных странах, нельзя не упомянуть, что это было время «второго рождения консерватизма». В 1983 году лидерами консерваторов разных стран был создан Международный Демократический Союз, куда вошли консервативные партии Западной Европы, Республиканская партия США, Либерально-Демократическая партия Японии, австрийские консерваторы и другие. В июне того же года Гельмут Коль, Жак Ширак, Д. Буш-ст и М. Тэтчер создали так называемый «консервативный интернационал».
Может она и "икона", только однобокая, исходя из:
Неоконсерватизм исходит из идеи свободы рыночных отношений в экономике, но категорически против перенесения подобных принципов в политическую сферу и потому представляется и как наследник и как критик либерализма. Если почитать афоризмы Тэтчер, а так же ее политическую карьеру, то так оно и есть.

Много чего. Прежде всего психоактивные вещества стимулируют у индивида желание "утяжелить". В России такая схема выглядит прежде всего так: алкоголь- марихуана- героин. Останавливает первый переход прежде всего дороговизна продукта и необходимость его поиска,- в сравнении с тем же алкоголем. Это первое. Второе- как любой ксенобиотик, марихуана вмешивается в обменные процессы организма человека. В южных страна- это типичное мероприятие и там организмы уже приспособились (как наши к крепкому алкоголю). Но для нас трава- это нетипично, что будет приводит (и приводит) к тяжелым последствиям.
Третье- с древних времен анаша применялась для наркосуггестии. Мало того- приводит к снижению внимания и интеллекта. Так цель либерализации марихуаны- это создание больного, внушаемого общества?

"Марихуановая" наркомафия- это так доходно, чтоб содержать армию? Вряд ли. Тем более, что травка для наркотрафика всего лишь один из вариантов и он может легко пожертвовать стоимостью "продукта" для получения в объятия новых клиентов на "тяжелые"наркотики. Так что не думаю, что от либерализации марихуаны, наркомафия станет беднее. Скорее наоборот, в особенности, если учитывать психологию людей.

Так то на западе. Да и не о табаке речь, а о наркотиках. Я не слышал, чтоб табакокурильщики умирали от передоза, становились инвалидами в молодом возрасте от введения в кровь с наркотиком всякой инфекции.

Видимо и у них пошла тенденция "утяжеления".

???

Вот именно. На уровне идеи - все ОК. Однако же на уровне общения с реальными либералами - всё плохо. Поскольку "с бытовой точки зрения" любой либерал воспринимается как выскочка, кичащийся своим либерализмом, который на деле ничуть не лучше всех остальных "муравьев".

И что это за смысл?

Да с той стати, что он - усатый горбоносый брюнет! Это для Вас новость?

А! Вы имеете в виду, что "перестать быть русским" - это научиться быть к России равнодушным? Хм. Не думал об этом... Опять же не очень понимаю, как такого результата добиться практически. Да и стоит ли?

По-моему, Вы пытаетесь смешать в одном флаконе вишневый компот с карельской осенью. При чем здесь потребление?

Я имел в виду: кесарю - кесарево, Богу - Богово! Я, я как личность, должен думать, как прожить свою жизнь и на что ее потратить - так, чтобы потом "не было мучительно больно..." и т. д. Может быть я потрачу ее на науку, может быть - на искусство, может быть - на развлечения. Или на воспитание детей. Это - мой вопрос, мое личное дело! А государство должно быть озабочено государственными проблемами, в т. ч. и демографической политикой - но так, чтобы не лезть в мои личные дела и не лишать меня права остаться бездетным. В результате опять должно возникнуть неустойчивое равновесие между интересами личности и интересами государства. И только в таком равновесии, единстве противоположного, и заключается залог прогресса!

Не понял, аргументом чего Вы считаете эту сентенцию. По-моему, она как раз опровергает предыдущую Вашу мысль о том, что "государство - это неактуально".

Во-первых, Вы IMHO имеете какие-то иллюзии относительно демократии! В Иране ведь тоже демократия, причем вполне себе реальная, и государство на базе мнения большинства в полном соответствии с шариатом позволяет себе вмешиваться в частную жизнь граждан, причем в довольно неслабых масштабах. В США, между прочим, тоже есть нечто похожее, только в куда более скромных размерах. Но тоже - с полного одобрения демократического большинства! Во-вторых, Вы поосторожней с приданием какому-либо закону статуса "железного". "Железен" может быть только бином Ньютона...

Хотелось бы - чтобы в никакой. А мужеложство - камень не столько в огород СССР, сколько в сторону нынешних "исламских республик".

Обязательно!

Странные у Вас ассоциации... Вроде про брак говорили, и вдруг - на тебе: перепрыгнули на "сексуальные домогательства". Где логика? Где возражения? Не пойму... Насчет "себя ограничивать" - я уже, кстати, пояснял. Каждый имеет право ограничивать себя так, как считает нужным, и снимать с себя те ограничения, которые на себя он сам же и возложил. Что Вас не устраивает? По-моему, это все та же глубоко либеральная "аксиома выбора".

Консерватизм - это конформизм, желание сделать все таким, как "в старые добрые времена". Проблема только в том, что у разных людей разные представления о том, что такого доброго было в старые времена. Для английских политиков это - Викторианская Эпоха с ее гиперлиберализмом. Для многих россиян это - социалистические порядки. Или царизм. Чувствуете разницу? Что касается фразы Черчилля, то он ее никогда не говорил.
* «Кто в молодости не был радикалом (вариант: либералом) — у того нет сердца, кто в зрелости не стал консерватором — у того нет ума»

Англ.: If you’re not a liberal when you’re 25, you have no heart. If you’re not a conservative by the time you’re 35, you have no brain.

Согласно Falsely Attributed Quotations, не существует записей о том, чтобы кто-то слышал эту фразу от Черчилля. Пол Эддисон из Эдинбургского университета утверждает: «Черчилль явно не мог сказать это, так как он сам был консерватором в 15 лет и либералом — в 35. Кроме того, стал бы он говорить столь неуважительно для Клемми (Клементина Черчилль, жена Уинстона), которая всю жизнь считалась либералкой?»
Это из Википедии. Замечу, что более популярным вариантом этой выдумки является такая: "Кто в молодости не был радикалом - у того нет сердца..." и далее по тексту.

Обратите внимание: в Европе консерватизм называется консерватизмом, а вот, например, в Японии, где консерватизм имеет существенно иное содержание, именуется либерал-демократией!

Вы ошибаетесь. Приведите пример антилиберальных действий Тэтчер в политике или в другой области помимо экономики.

Сомнительная логика. Например, из чего следует, что алкоголь "легче" марихуаны? По-моему, глядя на абсолютно невменяемых пьяниц в сравнении с подобревшими и повеселевшими растаманами после обкурки такого никогда не скажешь! Кроме того, подобные Вашему соображения не раз приводились в разных спорах, и все время им не хватало статистической обоснованности.

Приведите пример! У нас масса народу состоит на учетах в мед. учреждениях как алкоголики или как "морфинисты", есть даже как токсикоманы - но много ли у нас лиц, состоящих на учете за "пагубное употребление каннабинатов"? Опять у Вас сплошные умозрения...

К снижению внимания и интеллекта приводит также: злоупотребление сериалами; злоупотребление компьютерными играми; злоупотребление алкоголем и др. А если не злоупотреблять? Ничем? Вам такое в голову не приходило, что можно раз в неделю с приятелями курнуть косячок - и не более того? Особенно позабавился я насчет "внушаемости общества". По-моему, добиться этого проще всего мощной системой контролируемой пропаганды, а не легалайзом!

Вы неверно представляете, как именно людей "подсаживают" на "тяжелые" наркотики. Уверяю Вас - отнюдь не путем распространения "легких"! Это вообще две совершенно независимых группы потребителей, каждая из которых приносит наркомафии свой доход. И, повторю, вовсе не из каких фактов не следует, что растаманы склонны переходить на опиаты.

А о любителях ганджубаса Вы что-то подобное, типа, слышали, что-ли?

У них пошла тенденция борьбы вообще со всем "дурманом" - включая и табак, и алкоголь.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-12-2008 - 03:53

Объясните же тогда, как при помощи невидимой руки рынка неэффективные банки разоряются крайне избирательно? Вы можете серьезно обосновать почему CitiBank более эффективен, чем разорившийся Merrill Lynch?

Виктор, очень прошу рассказать нам про мировой "крупный бизнес" не аффилированный с представителями государства.
А то все про нас да про нас. У нас все плохо. Я это уже знаю. Вы поделитесь прогрессивным западным опытом.

Для этого нужно проводить серьезный аудит и выявлять ошибки в финансовом управлении. "Невидимая рука рынка" как раз хороша тем, что делает эти ошибки очевидными после анализа финансовых результатов корпораций. И эти результаты у Citigroup и Merrill Lynch за 2007 год разнятся весьма и весьма существенно! Группа Citigroup в 2007 году получила чистой прибыли $3,6 млрд при выручке $81,7 млрд http://fin2.ru/archives/255/ , а банк Merrill Lynch по итогам 2007 года получил $7,78 млрд убытков при выручке в $11,25 млрд http://credit.rbc.ru/news/other/2008/01/18/35660.shtml - цифры говорят сами за себя! Замечу, что, насколько я помню, Merrill Lynch вовсе и не разорился - он куплен Bank of America за $50 млрд. Еще замечу, что Merrill Lynch всегда был несколько сомнительной конторой, поскольку то и дело ловился на разных махинациях. В 2002 году получил даже "Шнобелевку" по экономике "за применение математической концепции мнимых чисел в мире бизнеса". Или вот здесь почитайте: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/...000/2001195.stm

Это вероятно может стать отдельной темой. Предлагаю подумать об этом вместе.

Просто там потребляют больше пива, а у нас больше самогонки. Но постепенно мы выравниваемся.

Вы путаете мои возрения с моими высказываниями

Выстраиваю: немирный немец на восточном фронте живой. мирная немецкая семья - под американскими бомбами. Соотношение - удручающая бесконечность.

Вы президент? Предлагаете стать Вашим консультантом-оппонентом? Вы напрасно восприняли "плутократию" на счёт либералов. В России не либеральный строй, след-но у власти не либералы, соответственно и камень не в Ваш огород. Другое дело, - я не уверен в том, что при либералах будет лучше. Кабы хуже ни стало. Расписываются только плюсы либерализма. А нет ли минусов? Как говорил либерал Жириновский: Каждой бабе - по мужику. Каждому мужику - сапоги, чтоб мыть в Индийском океане.

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 15-12-2008 - 19:47

1) Вы собираетесь судить об эффективности транснациональных корпораций по одному годовому отчету?

Чистая прибыль крупнейшего в США инвестиционного банка Merrill Lynch & Co. Inc. по итогам I полугодия 2007г. выросла в 2,1 раза - до 4,3 млрд долл. (4,50 долл./акция) по сравнению с 2,11 млрд долл. (2,07 долл./акция), полученными за аналогичный период годом ранее. Такие данные приводятся в опубликованном сегодня финансовом отчете банка...
Чистая прибыль Merrill Lynch во II квартале 2007г. выросла на 31% - до 2,14 млрд долл.
http://www.relcom.ru/Right?id=20070717155715

Чистая прибыль крупнейшей американской финансовой компании Citigroup Inc. по итогам I квартала текущего года снизилась на 11,2% - до 5,01 млрд долл. (1,01 долл./акция) по сравнению с 5,64 млрд долл. (1,12 долл./акция), полученными за аналогичный период годом ранее.
http://www.relcom.ru/Right?id=20070416151906

Чистая прибыль Citigroup по итогам II квартала 2007г. выросла на 18% - до 6,22 млрд долл. (1,24 долл./акция) против 5,26 млрд долл. (1,05 долл./акция) за аналогичный период годом ранее.
http://top.rbc.ru/economics/20/07/2007/109801.shtml

То есть по итогам первого полугодия 2007 года "эффективней" был Merrill Lynch если судить по динамике роста чистой прибыли, а не по ее абсолютной величине, что вообще не приемлемо.

Замечу, что четвертый квартал 2007 года обе компании закончили примерно с одинаковыми убытками в 9.8млрд$. C тех пор и по сей день у Citigroup не было ни одного квартала с прибылью.

Таким образом на основании того, что Merrill Lynch начал страдать от кризиса парой месяцев раньше, чем Citigroup Inc, вы хотите сделать вывод о большей эффективности Citigroup?

2) Почему вы сравниваете абсолютные величины (такие как чистая прибыль) у корпораций отличающихся по капитализации. У Газпрома прибыль 1 млрд$ у ларька в Южном Бутово 10тыс$. Это доказывает, что Газпром эффективней?

Если бы Merrill Lynch не был куплен по дешевке, он бы объявил о дефолте. Это очевидно.

Вы полагаете что CitiBank не был замечен в скандалах и махинациях? Заблуждаетесь.
И еще хотелось понять как вы связываете участие банка в тех или иных махинациях с его эффективностью? Есть некая мне не известная зависимость?

Не согласен. Этот вопрос - очень даже в тему про либерализм! Поскольку либерализм - идеология свободы в противовес всем формам рабства. IMHO рабство - это форма несвободы человека. Человек может быть рабом другого человека - тогда, когда его силой принуждают к чему-либо, когда он не может выбрать, как, где и с кем ему жить и что делать. Человек может быть рабом себя самого - это когда его собственные привычки, фанаберии, заблуждения или предрассудки не дают ему возможность выбрать то же самое - как, где и кем жить и что делать. Короче говоря, рабство - это когда у человека нет выбора.

Хотелось бы верить, что когда-то и Россия достигнет той же степени гарантий свободы для своих граждан, что и ведущие европейские державы!

О как! А я почему-то подумал, что Вы пишете то, что думаете... А у Вас, оказывается, есть свои тайны. Типа, Вы - убежденный либерал, а когда пишете что-нибудь "патриотическое", то просто дурака валяете?

Незачот! Немцы - на восточном фронте - и живые? Напомнить Вам, сколько миллионов своих солдат они положили на восточном фронте? И не надо делать вид, будто бы мирных немцев бомбила одна лишь американская авиация. Советская тоже бомбила - еще и как! Правда дрезденов, следует признать, все же не устраивала... Однако хотелось бы все-таки видеть Ваше резюме из дискуссии о мирных/не мирных жителях. Я имею в виду - Вы продолжаете утверждать, что мирных осетинских "женщин, мужчин, стариков и детей" уничтожала подлая американская армия, но при этом доблестная российская "мочила" чечен, которые вообще типа неизвестно, бывают ли мирными?

Пуркуа бы, собственно, и не па? Можно и в такую игру сыграть. IMHO полезное развлечение.

И что Вы предлагаете? При ком, по-Вашему, станет лучше?

Ну вот Вы мне про минусы и расскажите! Вы оппонент мне или кто? Замечу, что лично я очень неплохо знаю минусы либерализма. В других местах мне в дискуссиях не раз попадались толковые социал-демократы типа "яблочников", критика которых предметна и обоснованна, и я не могу от нее просто так отмахиваться.

Зато всегда есть возможность уйти от рабства.

Я убеждён, что истина посередь. До Вашей убеждённости мне далеко. Патриотизм - убежище негодяев. Поэтому Вам на такую Родину и эту толпу плевать? Личная Свобода дороже?

Мне приходилось общаться с немцем, который семь лет провёл в России. Воевал всего год, а потом строил, строил.

Резюме. Война - нездоровая фигня. Не надо призывать её на свою землю. С соседями нужно жить дружно. Но если сосед пытается тебя уничтожить, то такому соседу надо дать понять, что он не прав. Чеченцы призвали войну, осетины не дали себя уничтожить. Саакашвили зря жевал галстук. Петухи, чтоб злее быть клюют ... ну то, что клюют.

Счастье каждого определяется не президентом, даже не столько свободой человека, сколько межличностными отношениями, прогнозируемости хорошего будущего детей. Народ, не уверенный в завтрашнем дне, даже при бабле, не будет счастлив. Отсюда вывод: Станет лучше при том, кто обеспечит достаток и стабильность (хотя возможно для экономики это будут времена снижения темпов роста). Я не стремлюсь показаться толковым. Тем более, что Вы, когда утверждали, что развивать экономику США с помощью СтабФонда - это правильно, и что эти российские вложения надёжно защищены... оказались не на высоте.

Не знаю.
А вот носителей сих идей встречал.
Наиболее яркий представитель - это рыжий. Нашли его на канале Грибоедова - где он портвейн 72 закусывал плавленным сырком. Дали ему листочки чтобы он их прочел на сессии Ленсовета - как шедевр экономической мысли - прочел! За труды сие праведные назначили председателем комиссии по описанию партийного имущества. Собрал 2 раза - дать задание - и - забрать результаты - и - исчез не распустив комиссию до сих пор! Возник в другом месте - заслужил! Свой человек! И вещает и вещает о либерализме - ему не прописали что это такое - не успели наверное. Служить бы рад - прислуживаться тошно - но это не про него.
[QUOTE]Что нам ждать от него?
[QUOTE]

Если Вы не знаете что такое либерализм, то как Вы определяете носителей этих идей?

Да собственно говоря - никак - просто ориентируюсь по тому что они о себе говорят. В начале 90-х пришлось достаточно близко пообщаться с публикой достаточно разношерстной - можете себе представить - тут и ДС, и Демократы, и Народнофронтовцы, и ОФТешники, и Анархисты и т.д. и т.п. Трескотни было более чем достаточно. Спорить с ними о том что сие означает и почему они находятся в той или иной группе даже при непосредственном общении - было достаточно трудно - а тем более ЗАОЧНО. Потому и ориентируюсь на то (по названию) - куды они сами себя заносят и что они сами о себе говорят. У них порой и образования не хватало чтобы одно отличить от другого. Да это было не главное - главное - поучаствовать где-нибудь ради своих личных целей. Возьмите Иногда сужу по поступкам.

Плепорций, лучше не скажешь. Выбор - вот что нам нужно.
Нет, я понимаю, выбор в магазине сортов колбасы или марки автомобиля - это конечно прекрасно.
А если выбор свести к
- убивать или не убивать;
- украсть или не украсть;
- предать или не предавать? Можно продолжать долго.
Это такая несвобода когда нельзя украсть, убить, обмануть.
В таком случае я раб сам себя и тех моральных принципов которые прививались с детства.

Либеральная экономика как то сейчас тоже не слишком впечатляюще выглядит.
Тут по неволе задумаешься - а нужен ли нам либерализм? ИМХО это тупиковый путь развития.

Никакой ИЗМ не нужен - надоело - с 19 века (когда он бродил по Европе) идет поиск очередных ИЗМов - сколько можно.