Когда речь идет о политике, в силу специфики этой светлой области человеческих отношений речь, как правило, идет о группах людей. И очень большую долю деяний, совершаемых в политике, составляют разговоры. Снайпер на крыше - это потом, сначала надо обменяться мнениями, определиться по группам, кто куда входит, кто поддержит, кто - нет. Осторожно выявить единомышленников, обговорить общие интересы, установить и укрепить связи, если есть внутренняя потребность или внешнее влияние - составить заговор и далее, до снайпера на крыше или танков на улицах.
Потому так сложно бороться с заговорами и политической оппозицией в высших эшелонах - одни разговоры сплошные, ни тебе окурков или гильз стреляных. Когда уже гильзы пошли - поздно боржоми пить.
И если выявлен там враг - деваться некуда, ищи соратников и единомышленников.
А кто ближе всех? Семья. Муж и жена - одна сатана (с). Потому и ставится жесткий выбор: ты с кем - с мужем или с Партией (или Императором, не суть важно).
С царями, кстати, построже было - за боярином в ссылку с чадами и домочадцами без разговоров, а НКВД еще спрашивал...
И "разделить судьбу" - я не имел в виду "с точностью до деталей".
Участвовал сам в антипартийной группе - не "член" ты, а такой же заговорщик. Стойте у стенки рядом.
Доказательств прямой причастности нет, но разделяешь убеждения мужа-заговорщика - это специальный состав - ЧСИР (член семьи изменника Родины) Изменника, заметьте, а не мелкого хулигана, то бишь ЧСМХ. И санкция другая - не стенка и не тюрьма, а ссылка до 5 лет.
Жестко? Наверное, даже жестоко. По крайней мере, в мирное время в спокойной стране так гайки не закручивают. Ну так и не сравнивайте.
А за хорошую работу, извините, не расстреливают. Ни тогда, ни вообще где бы то ни было. Это Вы что-то путаете.
Расстреливают либо за очень-очень плохую работу, когда нанесен колоссальный ущерб, либо если установлено, что на государственном посту - враг. Причем доказано, а не просто заподозрено, иначе быстро вообще без работников останешься.
Так что возвращаемся обратно к конкретному уголовному делу. Что там было.
Насчет господства подлости при Сталине.
Были подлецы во власти при Сталине? Были.
Хорошо. Тогда посмотрим динамику - сколько бесспорных подлецов было в начале Сталинского пути, и сколько - к концу Его власти.
В конце 20-х - замучаюсь перечислять.
К концу 30-х - огромное большинство подонков, занесенных ветром революции наверх, вычищены оттуда. Не всех, правда, с должной вежливостью, но факт бесспорный. К началу войны в высших эшелонах армии и промышленности мерзавцы попадаются, но их уже многократно меньше, а не сплошь каждый второй, как после гражданки.
После войны - подонков ещё меньше. Спасибо Вермахту, он быстро болтунов и никчемных людей во власти отсеивал, что на фронте, что в тылу.
Всех врагов смог уничтожить Сталин? Нет, не всех.
Он пропустил Хрущева и Жукова, которые устроили государственный переворот в феврале-марте 1953 года.
Это - роковая кадровая и политическая ошибка Сталина.
Но общая тенденция - в начале Сталинского пути во власти подонков было неизмеримо больше, чем в к её концу.
А что до того, что много времени это очищение заняло и какой ценой - это не нам судить.
Сталин совершил Чудо и спас Россию в почти безнадежной ситуации. Нам нужна всего одна победа. Мы за ценой не постоим (с).
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-08-2008 - 16:03
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 15:56) |
| Я говорю не только о конфискации имущества, нажитого незаконным путем. Когда речь идет о политике, в силу специфики этой светлой области человеческих отношений речь, как правило, идет о группах людей. И очень большую долю деяний, совершаемых в политике, составляют разговоры. Снайпер на крыше - это потом, сначала надо обменяться мнениями, определиться по группам, кто куда входит, кто поддержит, кто - нет. Осторожно выявить единомышленников, обговорить общие интересы, установить и укрепить связи, если есть внутренняя потребность или внешнее влияние - составить заговор и далее, до снайпера на крыше или танки на улицах. Потому так сложно бороться с заговорами и политической оппозицией в высших эшелонах - одни разговоры сплошные, ни тебе окурков или гильз стреляных. Когда уже гильзы пошли - поздно боржоми пить. И если выявлен там враг - деваться некуда, ищи соратников и единомышленников. А кто ближе всех? Семья. Муж и жена - одна сатана (с). Потому и ставится жесткий выбор: ты с кем - с мужем или с Партией (или Императором, не суть важно) С царями, кстати, построже было - за боярином в ссылку с чадами и домочадцами без разговоров, а НКВД еще спрашивал... И "разделить судьбу" - я не имел в виду "с точностью до деталей". Участвовал сам в антипартийной группе - не "член" ты, а такой же заговорщик. Стойте у стенки рядом. Доказательств прямой причастности нет, но разделяешь убеждения мужа-заговорщика - это специальный состав - ЧСИР (член семьи изменника Родины) Изменника, заметьте, а не мелкого хулигана, то бишь ЧСМХ. И санкция другая - не стенка и не тюрьма, а ссылка до 5 лет. Жестко? Наверное, даже жестоко. По крайней мере, в мирное время в спокойной стране так гайки не закручивают. Ну так и не сравнивайте. |
И Вы, конечно же, считаете, что это нормально?
В 37-ом время было мирное. Просто к 37-му слишком много народу поняли, какая мразь сидит в Кремле. Поэтому и стали очищать ряды. Не ради России, а ради режима. Не ради народа, а ради удержания власти.
Члены семьи ссылались не потому, что представляли угрозу, а как наглядный пример. Чтобы вызвать у других членов других семей страх и желание настучать на ближнего своего, как можно быстрее, чтоб не дай Б-г не сослали....
Не зря же Павлика Морозова сделали пионером-героем...
И это Вы считаете нормальным?
Вы ознакомились с биографией Рахили Мессерер? Вы поняли какой ущерб эта ссылка нанесла культуре м просвещению?
| QUOTE |
| А за хорошую работу, извините, не расстреливают. Ни тогда, ни вообще где бы то ни было. Это Вы что-то путаете. |
Я ничего не путаю. Расстреливали не за хорошую или плохую работу, а за "связь с иностранцами". Понимаете?
Партия посылает человека на работу с иностранцами, работать с человеком не наладим с ним контакт(связь) - не возможно, а как только наладил -
Вот и получается, что расстреливали за хорошую работу.
| QUOTE |
| Причем доказано, а не просто заподозрено, иначе быстро вообще без работников останешься. |
Перестаньте сказать. Сколько времени длились следствия и суд "тройки"? За такое время можно хоть что-то выяснить? Проверить доказательства? Два раза в зубы, один раз по печени, есть признание. Какие еще доказательства?
И без работников оставались, и без офицеров...
| QUOTE |
| Хорошо. Тогда посмотрим динамику - сколько бесспорных подлецов было в начале Сталинского пути, и сколько - к концу Его власти. В конце 20-х - замучаюсь перечислять. К концу 30-х - огромное большинство подонков, занесенных ветром революции наверх, вычищены оттуда. Не всех, правда, с должной вежливостью, но факт бесспорный. К началу войны в высших эшелонах армии и промышленности мерзавцы попадаются, но их уже многократно меньше, а не сплошь каждый второй, как после гражданки. |
Но это сугубо Ваше и тов. Сталина личное мнение.
Я ведь до сих пор жду ответа на вопрос о Троцком.... Я знаю, что не дождусь, потому как нечего Вам ответить. Троцкий был опасен для Сталина, а не для народа. Для режима, а не для России. Точно так же и по другим персонам - Тухачевский, Якир. Вавилов и т.д. Они были врагами Сталина, а не народа. Врагами режима, а не России...
| QUOTE |
| Он пропустил Хрущева и Жукова, которые устроили государственный переворот в феврале-марте 1953 года. |
И опять это сугубо личное мнение. Хрущев очень много сделал для народа. Не для режима и сверхдержавы, а для народа. Взять хотябы жилищную проблему. Он ее не решил полностью, но - положение сильно улучшилось.
| QUOTE |
| Сталин совершил Чудо и спас Россию в почти безнадежной ситуации. |
Сталин превратил Россию в стану стукачей и подонков.
| QUOTE |
| Нам нужна всего одна победа. Мы за ценой не постоим (с). |
Эти строки о людях, которые спасали Россию ценой собственной жизни, рискуя собственной жизнью. Не смейте их употреблять в связи с мразью, которая рисковала и жертвовала чужими жизнями, ради защиты своего режима!
Прибыл этот персонаж в революционную Россию из Америки. С американскими деньгами. Возглавил Петросовет. Скорее всего, проплатил. А как иначе? Кто его тогда знал?
Главный организатор Октябрьского переворота (его так сами большевики называли. Революцией - намного позже).
В 1918 году - главный организатор Красной армии.
Идеолог, вдохновитель и главный двигатель Красного террора. Лично подписывал расстрельные приказы, организовывал карательные операции, по некоторым свидетельствам, даже лично участвовал в казнях.
Практически все зверства, совершенные или приписанные большевистской власти за весь период Гражданской войны, связаны с именем Троцкого.
За все в куче получил ласковую кличку "Демон революции".
Практически вся военная и политическая верхушка РККА того времени сформирована Троцким.
Лично нескромен, любил роскошь и все с ней связанное. На фронт ездил в бывшем царском поезде.
В явной трусости замечен не был.
Прекрасный оратор.
Выполнял много не очень публичных, но крайне важных миссий, например, организовал заключение Брестского мира.
После гражданки - автор теории "перманентной революции" и "трудовых армий".
Если кратко, по сути - призыв к возврату рабовладения под прямой военной диктатурой.
После смерти Ленина и укрепления Сталина у власти сначала поддержал его в борьбе с "Ленинской гвардией", потом сам возглавил оппозицию.
Проиграл.
Начал внутрипартийную дискуссию. С треском проиграл - его поддержало около 6 %.
Мечты вернуть себе власть в партии рухнули.
Опираясь на оставшихся в партии, госаппарате и армии "своих людей" (не забываем, он этот аппарат формировал с самого начала), Троцкий перешел от политической борьбы к заговорам.
Проиграл.
После Шахтинского дела, процесса Промпартии и кучи процессов поменьше
саботаж в промышленности был в целом пресечен.
Политические силы оппозиции были разбиты - см. открытые процессы Бухарина, Зиновьева, Каменева и других помельче.
Из госаппарата и армии начался процесс изгнания кадров, набранных Троцким.
Завершился в целом успешно, но не без тяжелых потерь, что четко выявилось позже во время войны.
В конечном итоге Троцкий проиграл Сталину несмотря на яростное сопротивление. Был отодвинут от реальной власти и выдавлен за границу.
Там возглавил крупнейшую сеть антисоветской агентуры и всячески помогал контрразведке стран-противников СССР выявлять и уничтожать советских разведчиков и агентов влияния.
Развернул массированную пропагандистскую войну против СССР и лично Сталина.
До сих пор творчество Троцкого составляет основу антисталинской клеветы.
Ближе к войне опасность Троцкого стала возрастать (прежде всего по линии противодействия советской разведке), в связи с чем Сталин наплевал на договоренности с западными хозяевами Троцкого и отдал приказ о его ликвидации.
Ну и где здесь нарисовался портрет Друга русского народа?
Начал как платный вражеский агент, замарался в народной крови по уши как никто более, собирался обратить население России в натуральное рабство (трудовые армии), когда не получилось - перешел к саботажу и диверсиям,
когда снова проиграл и был вышвырнут из страны - продолжил борьбу уже на "невидимом фронте".
Обереги Боже, народ от таких друзей. С такими никакой враг уже просто не нужен.
По всем остальным вопросам мы с Вами уже обменивались мнениями. Консенсуса почему-то не нашли.
Не знаю, какой конкретно ущерб культуре нанесла ссылка Рахили Мессерер.
По крайней мере, артистов балета на сцене меньше не стало. А Мессерер там на пуантах прыгает или Уланова, мне лично все равно.
Но нашу обороноспособность её арест точно не подорвал, что на тот момент было важнее.
Оценивать тогдашнюю процедуру следствия и судопроизводства, в том числе особого, по публикациям общества "Мемориал" считаю контрпродуктивным.
А другие источники Вас не убеждают.
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 17:23) |
| Сначала о Троцком. Прибыл этот персонаж в революционную Россию из Америки. С американскими деньгами. Возглавил Петросовет. Скорее всего, проплатил. А как иначе? Кто его тогда знал? |
Не сомневался, что для Вас, как и для Ваших соратников, биография Троцкого начинается с возвращения в Россию...
А как же Ваша любовь к объективности? Или это касается только тов. Сталина?
| QUOTE |
| Ну и где здесь нарисовался портрет Друга русского народа? |
Вы мастерски манипулируете словами. Браво! Видна хорошая школа! Если бы не было так противно - я бы Вам за это "+" поставил.
Я же не просил Вас написать портрет Троцкого. Я спрашивал - чем он был опасен для НАРОДА и СТРАНЫ, а не для Сталина. Вы же, в своем портрете, пишите о политической борьбе против Сталина, заговорах против Сталина....
Вы обвиняете его в тех же действиях, за которые Сталина расхваливаете, говоря что этого - требовала ситуация.
Смешно, честное слово.
| QUOTE |
| Начал как платный вражеский агент, замарался в народной крови по уши как никто более, собирался обратить население России в натуральное рабство (трудовые армии), когда не получилось - перешел к саботажу и диверсиям, |
Начал он задолго до того, как был вынужден бежать из России.Факт саботажа и диверсий, и его причастности к ним - надо доказывать. Сталинские суды, извините, как доказательство не принимаю.
Забавно, как по ирони судьбы, только что по РТР был фильм о Георгии Жженове - отсидевшем "по подозрению в шпионаже"....
| QUOTE |
| По всем остальным вопросам мы с Вами уже обменивались мнениями. Консенсуса почему-то не нашли |
И не придем никогда. Вы же отказываетесь видеть очевидные вещи, и готовы любые преступления оправдать "сложностью ситуации"...
| QUOTE |
| Не знаю, какой конкретно ущерб культуре нанесла ссылка Рахили Мессерер. По крайней мере, артистов балета на сцене меньше не стало. А Мессерер там на пуантах прыгает или Уланова, мне лично все равно. |
Я же предлагал Вам почитать ее биографию. Рахиль Мессерер не была балериной.
| QUOTE |
| Но нашу обороноспособность её арест точно не подорвал, что на тот момент было важнее. |
Не сомневался, что для Вас страна состоит только из обороноспособности. Только это не значит, что так оно и есть...
| QUOTE |
| Оценивать тогдашнюю процедуру следствия и судопроизводства, в том числе особого, по публикациям общества "Мемориал" считаю контрпродуктивным. |
Я не по публикациям "Мемориала" сужу, а по документам. + мои родственники(бабушки,дедушки и их сестры с братьями), хвала Всевышнему жили достаточно долго, чтоб поведать мне о том времени... Жаль, что не все....
| QUOTE |
| А другие источники Вас не убеждают. |
Другие это какие? "Труды", с позволения сказать, Мухина? Извините, даже в туалете на гвоздик не повешу.
Недопонял про объективность. Что-то в дореволюционной биографии Троцкого может диаметрально поменять оценку его последующей жизни?
В деятельности Сталина и Троцкого есть несколько принципиальных отличий.
Для Сталина было главным сохранение и укрепление России.
Для Троцкого - в лучшем случае личная власть любой ценой.
Кстати, именно он назвал русский народ "навозом для мировой революции".
Страна для меня состоит не только из обороноспособности.
Просто существует система приоритетов. У каждого - своя. Мне ближе Сталинская.
В мирное время - почему бы не потанцевать и песен не попеть?
А когда готовишься к войне, особенно тотальной, может быть, стоит вместо очередного балета построить лишний танковый взвод?
Или семья Мессереров немецкие танки пуантами затопчет?
Поймите правильно (если возможно). Я не против балета. И даже не против Билана. Пусть танцуют. Сталин, кстати, против балета ничего не имел.
Если над головой мирное небо, почему бы вместо очередного танкового взвода не построить лишний театр?
А чтобы отличить одну ситуацию от другой (мирную от предвоенной), руководителю страны положено иметь голову, а не ж... с ушами.
И ещё. Сталин не нуждается в оправдании "сложностью ситуации". Она лишь объясняет жесткость противостояния.
Не было у России после Первой мировой другого пути для спасения.
Если бы Николай II не вляпал страну в войну - были бы варианты.
А так обсуждать особо нечего. Только предельная четкость и жесткость могла подготовить Россию ко Второму раунду. Сталин и те, кто пошли за ним, смогли решить эту задачу.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-08-2008 - 20:10
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 20:08) |
| Ну если Вы считаете человека, готовившего всем вечное рабство, другом народа, кто же тогда враг? |
Ой, какие громкие слова.... "всем вечное рабство".... Какое рабство? Коммунистическое? Так и Сталин строил коммунизм...
Не зависимо от личности идея Партии была в коммунистическом рабстве.
Так что этим Троцкий от Сталина не отличался.
| QUOTE |
| Недопонял про объективность. Что-то в дореволюционной биографии Троцкого может диаметрально поменять оценку его последующей жизни? |
Объективность не имеет отношения к дореволюционному прошлому Троцкого. Объективность имеет отношение к тому, что деятельность Троцкого не сильно отличалась от деятельности Сталина.
А изучение дореволюционного прошлого Троцкого позволит Вам, как минимум, усомниться в его "продажности" и "заслонности".
Более рбъективное и углубленное изучение истории позволит Вам понять, что без Троцкого не было бы ни СССР ни Сталина.
| QUOTE |
| В деятельности Сталина и Троцкого есть несколько принципиальных отличий. Для Сталина было главным сохранение и укрепление России. |
Пожалейте мои тапки.... Для Сталина было главным сохранение своего режима, а не укрепление России.
| QUOTE |
| Для Троцкого - в лучшем случае личная власть любой ценой. |
А вот эту глупость надо чем-то подтвердить...
| QUOTE |
| Кстати, именно он назвал русский народ "навозом для мировой революции". |
Прямую цитату можно? Где, когда и в каком контексте он это сказал?Что-то мне подсказывает, что он употребил слово "удобрение", а не "навоз"
| QUOTE |
| Страна для меня состоит не только из обороноспособности. Просто существует система приоритетов. У каждого - своя. Мне ближе Сталинская. В мирное время - почему бы не потанцевать и песен не попеть? А когда готовишься к войне, особенно тотальной, может быть, стоит вместо очередного балета построить лишний танковый взвод? Или семья Мессереров немецкие танки пуантами затопчет? |
ставте в покое балет. Рахиль Мессерер не была балериной. Рахиль занималась в первую очередь просвещением. Или просвещение тоже не нужно для обороноспособности?
| QUOTE |
| А чтобы отличить одну ситуацию от другой (мирную от предвоенной), руководителю страны положено иметь голову, а не ж... с ушами. |
Вот тут с Вами согласен. Надо иметь голову. Однако тот факт, что к войне СССР оказался не готов, то можно сделать вывод, что это была ж... с усами. Судя по всему ушей там тоже не было, потому как предупрежденийц о войне он тоже не услышал.
| QUOTE |
| И ещё. Сталин не нуждается в оправдании "сложностью ситуации". Она лишь объясняет жесткость противостояния. Не было у России после Первой мировой другого пути для спасения. |
А что угрожало России после Первой мировой и гражданской?
| QUOTE |
| А так обсуждать особо нечего. Только предельная четкость и жесткость могла подготовить Россию ко Второму раунду. Сталин и те, кто пошли за ним, смогли решить эту задачу. |
Опять старая песня.... Как же подготовили, если только жестокий мороз остановил Гитлера и спас Москву?
Мир праху с их подошв.
Начну ответ, как обычно, с конца.
План "Барбаросса" предусматривал разгром СССР за три месяца. Война началась 22 июня. Побойтесь Бога, какие морозы в октябре!
А что немцев задержало до морозов, намекну - это была недоразбитая Красная Армия. Которая потом Вермахту хребет и сломала. Не сразу, зато надежно. До сих пор помнят.
После Первой мировой и Гражданской, СССР угрожала Вторая мировая.
Просто воевать с русскими непосредственно англосаксам и всяким французам не хотелось. А чтобы восстановить Германию и науськать её на СССР, нужно время. Его-то Сталин и использовал для подготовки обороны.
Важно было Сталину сохранить свой пост?
Не буду напоминать, что несколько раз Сталин просился в отставку.
Обычно недруги Сталина возражают, что это лизоблюды и подхалимы уговаривали Его забрать слова обратно, остальные были запуганы, а Он сам просто проверял всех на вшивость.
Я мыслей читать не умею, тем более у людей, умерших раньше, чем я родился, это обычно только обличители режима могут: "Сталин думал", "Сталин решил", "Сталин боялся" и т.д.
Допустим, что так. Ну и что? Сталин не отделял себя от своей страны, за границей недвижимость не скупал и личных счетов в банках не открывал. И если что, бежать за бугор не собирался и мостов туда себе не строил.
Насчет просвещения. Балетные школы в общем, элитное образование и на обороноспособность не влияют.
В мирное время они вреда не приносят, но в межвоенный период я бы на них много внимания не обращал. Люди в них и вокруг них сильно образованные, небедные, на фронте их точно не убьют, а в эвакуации они точно не пропадут и без личной опеки Председателя Совета Обороны.
Вернемся к Троцкому.
Ничто в его дореволюционном прошлом не доказывает его непродажности и незасланности.
Что до стремления к личной власти и её атрибутам, то на эту его "особенность" указывают все без исключения его биографы.
И Сталинский социализм в самые жесткие и даже военные годы отличался от предложенных Троцким "трудовых армий" Причем сильно в лучшую сторону.
Вообще, "трудовые армии" неплохо описал Солженицын в своей фэнтези "Архипелаг ГУЛАГ". Только почему-то приписал их Сталину.
И в частности, идея Партии ну никак не равна идее рабства. Простите, "трудовых армий".
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-08-2008 - 22:56
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 22:53) |
| План "Барбаросса" предусматривал разгром СССР за три месяца. Война началась 22 июня. Побойтесь Бога, какие морозы в октябре! |
Оставьте план Барбароса. Планы иногда корректируются. То, что Гитлер дошел до москвы на пару месяцев позже, чем предполагал - заслуга не Сталина, а самоотверженности солдат, которых сталин укладывал штабелями на пути Гитлера.
Дойди Гитлер до Москвы и Питера на месяц раньше - война бы закончилась гораздо быстрее. А так, как и в случае с Наполеоном, - погода решила судьбу России.
| QUOTE |
| После Первой мировой и Гражданской, СССР угрожала Вторая мировая. |
Это с чего вдруг она должна была произойти?
| QUOTE |
| А чтобы восстановить Германию и науськать её на СССР, нужно время. Его-то Сталин и использовал для подготовки обороны. |
Ну, восстановлением Германии, впервую очередь занимался сам Сталин, не подписавший Версальского соглашения, и помогавший Германии восстанавливать армию, в обход Версальскому соглашению. Напомню, что именно у Сталина проходили подготовку будущие гитлеровские генералы.
Ни в США, ни в Англии, а именно в СССР.
| QUOTE |
| Его-то Сталин и использовал для подготовки обороны. |
Если бы использовал - то подготовил бы оборону. А так...
| QUOTE |
| Важно было Сталину сохранить свой пост? Не буду напоминать, что несколько раз Сталин просился в отставку. |
Вот только не надо ... А то получится, что Сталину вообще было плевать на судьбу России, если в столь ответственный для страны момент он хотел уйти со своего поста и бросить страну на произвол судьбы... Да его за это надо было к стенке поставить, по его же методам...
| QUOTE |
| Сталин не отделял себя от своей страны, за границей недвижимость не скупал и личных счетов в банках не открывал. И если что, бежать за бугор не собирался и мостов туда себе не строил. |
А кто бы ему там счета открыл? Да и зачем? Проще было поставить всю страну на колени, (или раком)Э, и никуда бежать не надо.
| QUOTE |
| Насчет просвещения. Балетные школы в общем, элитное образование и на обороноспособность не влияют. |
Вы утомляете своим упрямством и невежеством. Прочтите наконец-то биографию Рахили. Поймите, наконец-то, что она не имеет отношения к балету.
| QUOTE |
| В мирное время они вреда не приносят, но в межвоенный период я бы на них много внимания не обращал. Люди в них и вокруг них сильно образованные, небедные, на фронте их точно не убьют, |
Только не говорите мне, что образованные люди, люди исскуства, интеллигенция не воевали и не погибали на поле боя....
Не вынуждайте меня снова жалеть о потраченном на общение с Вами времени...
| QUOTE |
| Ничто в его дореволюционном прошлом не доказывает его непродажности и незасланности. |
То есть - то, что революционную деятельность он начал до того как покинул пределы России, ни о чем Вам не говорит? Ну-ну...
| QUOTE |
| И Сталинский социализм в самые жесткие и даже военные годы отличался от предложенных Троцким "трудовых армий" Причем сильно в лучшую сторону. |
Чем?
| QUOTE |
| И в частности, идея Партии ну никак не равна идее рабства. |
Конечно равна. Просто Вы не хотите это понять. Вам это не выгодно.
Особенно о том, что Гитлера и Наполеона победила погода. Дождем смыло захватчиков.
Вы действительно утверждаете, что Второй мировой не было?
Или, что то же самое, она была случайностью?
Насчет помощи Сталина Гитлеру. Сталин помогал армии Веймарской Германии аккурат до 1933 года - до прихода Гитлера к власти.
Выкормили Германию до нужных для войны с Россией кондиций все те же "союзники" - Англия и Франция (и за их спинами - США).
Никакая Россия (СССР) в межвоенный период была просто не в состоянии защитить Германию от победителей в войне, дать ей современные технологии и деньги для перевооружения. Этих ресурсов у СССР просто не было. А у Запада - были.
И я не представляю, кто мог противостоять в Европе странам-победителям.
По крайней мере, пресечь поползновения Германии они могли в любой момент - одним щелчком.
Вместо этого там пришел к власти Гитлер - при ясной и нескрываемой поддержке финансово-промышленных кругов. Германии дали все что нужно - и она взяла. Потребовалось - и позволили присоединить Австрию, потом отдали Чехословакию, потом - Польшу.
Это всё - Сталин?! И Вы против его канонизации?!!! Прижать к ногтю всю Антанту вместе с США, заставить их засунуть себе в задницу Версальский мир и молча давать деньги на возрождение Германии - это может только Высшее существо.
А сотрудничество СССР и фашистской Германии - было. США - можно, Англии можно, всей Европе можно, а СССР - нельзя?
Жаль только, что не удалось сорвать Западный план мировой войны. Но это - к Гитлеру. Нашел дурак, кому верить.
Люди искусства и науки на фронте были, и немало. Война была народной, и все, кто считал себя с народом, работал на Победу.
При этом была весьма обширная категория людей вполне призывного возраста, предпочитавшая отсиживаться в тылу, всеми силами избегая фронта (и работы на оборонных заводах тоже).
Не хочу сказать, что это была сплошь интеллигенция или ВСЯ интеллигенция, но
было таких немало. И здоровые мужики сидели по театрам и редакциям в глубоком тылу, одаряя своим талантом культурную столицу страны Ташкент и менее культурную Куйбышев, в качестве одолжения стране колеся по фронтам в составе артистических бригад. Повторю, чтобы не перепутали - здоровые мужики призывного возраста. Не старики, не дети, не инвалиды и не женщины.
Скажете, что с Большого театра многие ушли на фронт? Кто ушел, о тех я молчу.
А сколько Мессереров ушло в действующую армию?
Спрашивается,а надо ли канонизировать Великого вождя?
Хотя, в принципе, вопрос к Патриархии.
Но и там всегда и во все времена принимали решения, которые не поддаются анализу.
Ну, тот же Александр Невский - Святой. А ведь кровный дружок Батыя. А сражавшийся на смерть с Батыем кн. Галицкий (забыл как звать) и близко к святым не относится.
Чо уж больно-то на Генералиссимуса бочку-то катить?
Вождь Народов потребовал от нас и мы (ну, мы - как нация, если мы вообще - нация, а не отмороженный сброд, то должны нести ответственность за все, а не только испытывать гордость за Знамя над Рейхстагом) ему предоставили: лжесвидетелей и доносчиков, неправедных судей и прокуророров, конвоиров и палачей....
Судя по постингам юриста и правоведа (видать, того самого вуза, деканом которого был демократ Собчак, а выпускником - нонешняя вертикаль) мы и посейчас толпимся, отпихиваем друг друга и стремимся первыми пролезть в заборную дыру. Того самого забора, который отделяет человека от бешеной собаки.
Это сообщение отредактировал Ликер_81 - 03-08-2008 - 23:48
| QUOTE (Gawrilla @ 03.08.2008 - время: 01:07) |
| Вы действительно утверждаете, что Второй мировой не было? Или, что то же самое, она была случайностью? |
Вы не пробовали читать глазами? Попробуйте, может быть тогда перестанете видеть в моих постах то, чего в них нет.
| QUOTE |
| Насчет помощи Сталина Гитлеру. Сталин помогал армии Веймарской Германии аккурат до 1933 года - до прихода Гитлера к власти. |
Ага. А Гитлер с радостью воспользовался плодами этой помощи....
Если бы Сталин не помог Германии восстановить армию к 33-му году - Гитлер не смог бы начать ВМВ.
| QUOTE |
| Выкормили Германию до нужных для войны с Россией кондиций все те же "союзники" - Англия и Франция (и за их спинами - США). |
Есть ссылки? Факты? Или только слухи?
| QUOTE |
| И я не представляю, кто мог противостоять в Европе странам-победителям. По крайней мере, пресечь поползновения Германии они могли в любой момент - одним щелчком. |
Одним щелчком? Начав ВМВ на несколько лет раньше?
| QUOTE |
| Это всё - Сталин?! И Вы против его канонизации?!!! Прижать к ногтю всю Антанту вместе с США, заставить их засунуть себе в задницу Версальский мир и молча давать деньги на возрождение Германии - это может только Высшее существо. |
Ой, не смешите меня. Сталин заставил кого-то возраждать Германию? У Вас температуры нет?
| QUOTE |
| А сотрудничество СССР и фашистской Германии - было. США - можно, Англии можно, всей Европе можно, а СССР - нельзя? |
Можно ссылочку, фактик, на то как США сотрудничали с Гитлером?
| QUOTE |
| Жаль только, что не удалось сорвать Западный план мировой войны. Но это - к Гитлеру. Нашел дурак, кому верить. |
"Западный план мировой войны" - еще смешнее.
| QUOTE |
| А сколько Мессереров ушло в действующую армию? |
Вы имеете ввиду именно семейство Мессереров? Или это собирательный образ?
Хотел бы честно признаться, что никогда бы не ставил так вопрос о Сталине, секретаре ЦК ВКП (б), но канонизация Николая II меня просто... вывела из себя, мягко говоря.
Если преступника перед Богом и людьми возводят в ранг святых (!!!) по политическим мотивам, то Русская православная церковь, как минимум, нуждается в серьезном лечении.
О Николае - отдельная тема на подфоруме об истории, проблемы РПЦ должен решать Поместный Собор, который положено собрать уже давно, но этого все не происходит.
Здесь - о Сталине.
Хочу напомнить два момента.
1. Если РПЦ поддается на политическое давление (или, если угодно, учитывает), значит, оно допустимо в канонических вопросах.
Сейчас Россия переживает очередной поворотный момент в своей истории (возможно - последний), и каждый должен выбрать свое место в строю: либо возродить Россию в привычном ей виде, либо допустить её гибель.
Если кто думает, что хорошо бы жить в нормальной демократической стране, торгуя нефтью и колеся по всему миру в компании милых соседей, или вообще об этом не думает, или активно участвует в распродаже ресурсов, или верит демократически-либеральной пропаганде, это все - второй вариант.
Знамя тех, кто хочет сохранить Россию как суверенное государство - И.В. Сталин.
Еслт это так, и РПЦ таки намерена стать духовным лидером русского православного народа, у нее нет другого выхода, как признать моральный авторитет Сталина.
2. Если Сталин - символ государственности России, то вопросы его канонизации и все возможные при этом трудности - проблема комиссии по канонизации РПЦ.
Смогли с Николаем, смогут и с Иосифом.
Я верю в их разум. И не такое доказывали.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-08-2008 - 00:33
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 00:19) |
| Тема, действительно, о канонизации. Но не к Патриархии. С ней не на форуме надо разговаривать. Хотел бы честно признаться, что никогда бы не ставил так вопрос о Сталине, секретаре ЦК ВКП (б), но канонизация Николая II меня просто... вывела из себя, мягко говоря. Если преступника перед Богом и людьми возводят в ранг святых (!!!) по политическим мотивам, то Русская православная церковь, как минимум, нуждается в серьезном лечении. О Николае - отдельная тема на подфоруме об истории, проблемы РПЦ должен решать Поместный Собор, который положено собрать уже давно, но этого все не происходит. |
С этим Вам на "Дом Мира"...
| QUOTE |
Если кто думает, что хорошо бы жить в нормальной демократической стране, торгуя нефтью и колеся по всему миру в компании милых соседей, или вообще об этом не думает, или активно участвует в распродаже ресурсов, или верит демократически-либеральной пропаганде, это все - второй вариант. |
А чем плохо жить в нормальной демократической стране? то в этом плохого?
| QUOTE |
| Знамя тех, кто хочет сохранить Россию как суверенное государство - И.В. Сталин. |
Неужели Вы на столько не доверяете собственному народу, что не верите, что он может процветать без ежовых рукавиц? Неужели Вы считаете свой народ настолько глупым, что ему необходима "голова", которая будет за него принимать решения?
Почему Вы никак не хотите понять, что "Сталины" приводят к власти подонков, подлецов и некомпетентных глупцов?
Просто для России такой вариант НЕВОЗМОЖЕН.
Про "ежовые рукавицы" и все с этим связанное, см.выше.
| QUOTE (Vit. @ 03.08.2008 - время: 23:56) | ||||
.
Ага. А Гитлер с радостью воспользовался плодами этой помощи.... Если бы Сталин не помог Германии восстановить армию к 33-му году - Гитлер не смог бы начать ВМВ.
Есть ссылки? Факты? Или только слухи? |
Vit чтобы кого то подготовить, например, в танкостроении и методах применения танков на поле боя, надо чтобы это было у нас более новым - одним словом передовым на тот момент!!! Вы считаете, что технологии у СССР в 25 году когда открылась танковая школа в Казани у нас были лучше чем у Германии? Может назовете хоть одну разработку отечественную? Или хоть какие то серьезные научные труды в танковой области у наших военных?
Например Уборевич писал в то время:
«Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения… Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д… Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас…»
Vit это мы учились в этих школах у немцев, а не наоборот.... Это все первые наши выпускаемые образцы танкостроения и самолетостроения имеют и немецкие корни - например, И-7 один из наших первых самолетов это немецкий HD-37 Эрнста Хейнкеля (произведен 131 экземпляр)... Ещё одним самолётом, построенным фирмой Хейнкеля для СССР, стал морской разведчик He-55, получивший у нас обозначение КР-1 и находившийся на вооружении вплоть до 1938 года...
В докладе заместителя начальника Управления по механизации и моторизации РККА И.К.Грязнова Ворошилову от 14 марта 1932 года отмечалось, что ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение их чертежей и выводов по испытаниям позволили практически использовать германский опыт, и далее перечислялось, что именно из немецких достижений было использовано в советских танках: в Т-28 – подвески танка Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 – сварные корпуса немецких танков, в Т-28 и Т-35 – внутреннее размещение команды в носовой части, в Т-26, БТ, Т-28 – приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом, электрооборудование, радиооборудование.
Так Vit акцентрирую для Вас вопрос из начала этого поста: как кого то можно подготовить имея худшие технологии и полное отсутствие военной теории в данной области?
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 00:32) |
| Ничем не плохо жить в нормальной демократической стране. Просто для России такой вариант НЕВОЗМОЖЕН. Про "ежовые рукавицы" и все с этим связанное, см.выше. |
Это еще почему? Россия у нас, оказывается, "Богом обиженная"??? Все - могут (из минимально развитых стран) и лишь она одна - "не тянет"?? Даже обидно стало...
Это сообщение отредактировал smm - 04-08-2008 - 13:29
Просто земля её велика и обильна и в силу географии представляет угрозу для Атлантических держав. Естественный враг для них, причем уже не первый век.
Так что не получается у России нормального демократического развития, и вовсе не потому что дикая она.
Просто для того, чтобы жить богато и свободно, надо, чтобы поменьше мешали.
Да и климат лишнему богатству не способствует. Когда четверть того, что зарабатываешь, надо тратить на отопление (чтобы выжить), не надо удивляться, что сосед богаче.
А жить в свободной, богатой и справедливой стране - что может быть лучше?
Или вы считаете сталинистов идейными поклонниками рабства?
Типа, если кого не убил и не съел, то день прожит зря?
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 04-08-2008 - 13:57
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 13:56) |
| Да не обижена Россия Богом. Она Богоспасаемая. Просто земля её велика и обильна и в силу географии представляет угрозу для Атлантических держав. Естественный враг для них, причем уже не первый век. Так что не получается у России нормального демократического развития, и вовсе не потому что дикая она. Просто для того, чтобы жить богато и свободно, надо, чтобы поменьше мешали. Да и климат лишнему богатству не способствует. Когда четверть того, что зарабатываешь, надо тратить на отопление (чтобы выжить), не надо удивляться, что сосед богаче. А жить в свободной, богатой и справедливой стране - что может быть лучше? Или вы считаете сталинистов идейными поклонниками рабства? Типа, если кого не убил и не съел, то день прожит зря? |
Спасаемая от демократии? Ну-ну, по миру я поездил, демократию в "работе" видел. Никогда не обожествлял ее, но вполне согласен с Черчиллем - "лучше пока ничего не придумали". Россия 200 с хвостом лет, с Петровских времен была нормальной европейской страной, ею и остается. Почти для всех европейских стран демократия подошла и подходит. Так что - не убедили
Ну, а насчет "естественного врага" - позвольте уж хорошо и зло посмеяться....
"Демократия - гнусная вещь, но лучше неё человечество ничего не придумало" (с).
Черчилль, безусловно, умнейший человек, но почему Вы вместе с ним считаете, что, допустим, монархия хуже?
Как минимум, она дешевле - народу надо кормить только монарха и его двор вместо целой оравы разнокалиберных политиканов, которые все равно ничего не решают.
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 14:23) |
| Смеяться, конечно, можно. Особенно в свободной стране. "Демократия - гнусная вещь, но лучше неё человечество ничего не придумало" (с). Черчилль, безусловно, умнейший человек, но почему Вы вместе с ним считаете, что, допустим, монархия хуже? Как минимум, она дешевле - народу надо кормить только монарха и его двор вместо целой оравы разнокалиберных политиканов, которые все равно ничего не решают. |
Монархия, заметим, НЕ является альтернативой демократии. Примеры Англии, Швеции, Испании, Нидерландов и прочих стран показывают, что все это великолепно совместимо. Альтернативой монархии является не демократия, а республика. Альтернативой демократии - авторитаризм в разных вариантах, вплоть до самых тоталитарных разновидностей.
Это сообщение отредактировал smm - 04-08-2008 - 15:03
| QUOTE (smm @ 04.08.2008 - время: 14:10) |
| Россия 200 с хвостом лет, с Петровских времен была нормальной европейской страной, ею и остается. |
Простите, smm, но мифотворчество про Петра, вытащившего Россию из невежества, в котором она де- пребывала уже набило оскомину.
P.S. К слову, такой образ Петра усиленно культивировался как раз советской историографией.
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 00:32) |
| Ничем не плохо жить в нормальной демократической стране. Просто для России такой вариант НЕВОЗМОЖЕН. |
Вы настолько не доверяете собственному народу?
| QUOTE |
| Просто земля её велика и обильна и в силу географии представляет угрозу для Атлантических держав. Естественный враг для них, причем уже не первый век. Так что не получается у России нормального демократического развития, и вовсе не потому что дикая она. Просто для того, чтобы жить богато и свободно, надо, чтобы поменьше мешали. Да и климат лишнему богатству не способствует. Когда четверть того, что зарабатываешь, надо тратить на отопление (чтобы выжить), не надо удивляться, что сосед богаче. |
Какое отношение размеры имеют к демократии?
Какую угрозу Россия может представлять для кого-то(если она не стремится представлять угрозу)?
Климат в Канаде - очень схожий... Помните -
"Над Канадой, над Канадой,
Солнце низкое садиться.
Мне уснуть давно бы надо.
Отчего-то мне не спится.
Над Канадой небо сине,
Меж берез дожди косые.
Так похоже на Россию.
Только все же не Россия..."
У России есть все, для того, чтобы народ жил в нормальной демократической стране. Просто не все этого хотят. Потому что нормальная демократическая страна подразумевает персональную ответственность каждого гражданина за судьбу страны. А поклонники тов. Сталина к этому не готовы. Им нужна сильная рука сверху, чтобы за них решала как им лучше жить.
| QUOTE |
| А жить в свободной, богатой и справедливой стране - что может быть лучше? |
Золотые слова! Только вот "сталинизм" никак не вяжется с "свободной страной".
| QUOTE |
| Или вы считаете сталинистов идейными поклонниками рабства? |
Однозначно. Самое страшное - что они сами этого не понимают.
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.08.2008 - время: 18:47) | ||
Простите, smm, но мифотворчество про Петра, вытащившего Россию из невежества, в котором она де- пребывала уже набило оскомину. P.S. К слову, такой образ Петра усиленно культивировался как раз советской историографией. |
Господи, ну почему обязательно "из невежества". Естественно, связи были и раньше, но Петр-то, в общем, был практически чистым "западником", и он эти связи существенно усилил и расширил. А уж когда Царская семья начисто переплелась в плане родства с правящими домами Германии, Великобритании, насколько мне помнится - еще Дании и ряда других - то говорить о России как о чем-то еще, кроме европейской страны, стало, на мой взгляд, невозможным. Не будете же Вы утверждать, что у нас больше общего с Бату-ханом тольк потому, что сколько-то лет татаро--монголы властвовали над Россией? Уж больно давно это было. Для меня Россия - страна европейская. И ценности ее, со всеми поправками на "национальное своеобразие" - ближе к европейским ценностям. И не только потому, что они мне самому близки и дороги (это и так понятно), а и потому, что так сложилась Российская история в течение длительного, и, в общем-то, довольно славного (в основе) периода 18-19 веков..
Ну, а советской библиографии тоже нужны были "герои". Не могла же она одним Сталиным ограничиваться. )))
Это сообщение отредактировал smm - 04-08-2008 - 19:19
| QUOTE (smm @ 04.08.2008 - время: 15:01) | ||
Монархия, заметим, НЕ является альтернативой демократии. Примеры Англии, Швеции, Испании, Нидерландов и прочих стран показывают, что все это великолепно совместимо. Альтернативой монархии является не демократия, а республика. Альтернативой демократии - авторитаризм в разных вариантах, вплоть до самых тоталитарных разновидностей. |
Виноват. Принимаю уточнение.
Пусть будет авторитаризм.
В конце концов, конституционная монархия - не менее демократична, чем республика (в принципе).
Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек.
Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением.
"Если бы от президентов что-нибудь зависело, их бы не выбирали" (с).
Ярчайший пример - Грузинский Куст.
Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали.
А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо.
Сравните с авторитарным И.В.Сталиным.
| QUOTE (гектор2 @ 04.08.2008 - время: 12:34) |
| Vit чтобы кого то подготовить, например, в танкостроении и методах применения танков на поле боя, надо чтобы это было у нас более новым - одним словом передовым на тот момент!!! Так Vit акцентрирую для Вас вопрос из начала этого поста: как кого то можно подготовить имея худшие технологии и полное отсутствие военной теории в данной области? |
Не нужно иметь передовые технологии. Достаточно предоставить полигоны и эксперементальные мастерские, которых Германия не могла иметь на своей территории.
Насчет отсутствия военных теорий - Вы не правы. Якир, Тухачевский и др. разрабатывали военные стратегии и тактики, которые на тот момент могли считаться передовыми. Часть из них немцы переняли и использовали довольно успешно во ВМВ, в отличии от РККА, которая не могла себе позволить применять стратегию и тактику "врагов народа". Но это к теме не относится.
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15) |
| Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали. А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо. Сравните с авторитарным И.В.Сталиным. |
Да уж, ЕГО знали. Палачей такого масштаба знать ПОЛОЖЕНО. Хотя бы из инстинкта самосохранения..)))))
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15) |
| Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек. Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением. |
Вся Европа с Вами не согласится. Более того - она уже столетиями более, чем убедительно, доказывает обратное. Я - тоже не соглашусь....
Это сообщение отредактировал smm - 04-08-2008 - 19:35
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:15) |
| Но в целом это ничего не меняет. Представительная демократия хуже, чем авторитаризм в любом социуме, превышающем 5 тысяч человек. Если народу существенно больше и люди перестают знать друг друга лично, демократические механизмы дают сбой и превращаются в манипуляторы общественной волей и общественным мнением. |
Причем тут личное знакомство? Мне совершенно не нужно знать лично человека, чтобы за него голосовать или не голосовать. Мне достаточно знать что он сделал до сих пор, и что он предлагает сделать.
| QUOTE |
| "Если бы от президентов что-нибудь зависело, их бы не выбирали" (с). Ярчайший пример - Грузинский Куст. |
Совершенно верно. От президентов в нормальном демократическим обществе зависит очень мало. Иначе это не демократическое общество.
| QUOTE |
| Пусть уж у реальной власти будет один человек, и чтобы его все знали. А то истинные хозяева жизни так навострились прятаться от населения, что их уже не каждый политолог по именам знает, не то что в лицо. Сравните с авторитарным И.В.Сталиным. |
А что толку от того, что его "все знают", если нет никакой возможности на него повлиять, сместить его, если им не довольны и т.д.?
Во-первых, демократия не сводится к представительной её части, то бишь к выборам.
Примите какой хотите суперпупердемократический механизм выборов, с каким хотите контролем, но если Вы избираете человека на должность, от которой ничего не зависит... Называйте такой режим "демократическим", если нравится, но к реальному народовластию это отношения не имеет.
И вопрос - на хрена тратить дикие деньги на выборы, чтобы избрать (!) человека, от которого ничего не зависит? На кой хрен он нужен? Во дворце сидеть и с другими такими же клоунами встречаться на G8?
Вы говорите, что не надо знать лично человека, чтобы за него голосовать.
А знать его Вы будете в таком случае исключительно по СМИ, то есть кто хозяин прессы и телевидения - тот и управляет выборами.
Когда общество невелико - как утверждают социологи, не свыше 5 тысяч человек, - манипулировать выборами затруднительно. Вы с детства знаете соседа, и когда его предлагают в старосты, у Вас четкое и обоснованное мнение о кандидате. И обманщика, пьяницу или дурака Вы не выберете. А будут навязывать - будете сопротивляться. Попробуют обмануть - не поверите. Нормальный естественный механизм саморегуляции. Деревню не обманешь.
А многомиллионную толпу? Запросто! Вот и выбираем себе то Грузинский Куст, то предателя и ханыгу Ёлкина, то ещё какое-нибудь чудо в перьях.
А согласится ли со мной вся Европа... Это её проблемы. Не согласится - ей же хуже будет. Пусть играется в своё Еврошапито дальше и думает, что в случае серьезных проблем её спасет толпа брюссельских евроклоунов.
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 19:51) |
| Пережил немало веселых минут, читая о демократии. Во-первых, демократия не сводится к представительной её части, то бишь к выборам. Примите какой хотите суперпупердемократический механизм выборов, с каким хотите контролем, но если Вы избираете человека на должность, от которой ничего не зависит... Называйте такой режим "демократическим", если нравится, но к реальному народовластию это отношения не имеет. И вопрос - на хрена тратить дикие деньги на выборы, чтобы избрать (!) человека, от которого ничего не зависит? На кой хрен он нужен? Во дворце сидеть и с другими такими же клоунами встречаться на G8? |
Позабавило. Вы хоть сколько-нибудь представляете себе что такое демократия? Или для Вас демократия ограничивается выборами одного человека - Президента?
"Пастернака не читал, но творчество его осуждаю"....
| QUOTE |
| Вы говорите, что не надо знать лично человека, чтобы за него голосовать. А знать его Вы будете в таком случае исключительно по СМИ, то есть кто хозяин прессы и телевидения - тот и управляет выборами. |
Как говорят у нас - "Ой веавой!" если Вы судите о человеке по СМИ, особенно таким контролируемым как в России.
Это сообщение отредактировал Vit. - 04-08-2008 - 20:20
Выборы 450 клоунов в Госдуму - торжество народовластия потому, что их в 450 раз больше, чем Президентов.
А кто сказал, что пресса хоть в какой-нибудь стране объективна и самостоятельна?
Пример приведете?
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 20:29) |
| Убедили. Выборы 450 клоунов в Госдуму - торжество народовластия потому, что их в 450 раз больше, чем Президентов. |
А кто сказал, что в России в Думу выбирали демократическим путем?
России нужно еще лет 15, чтоб создать нормальное демократическое общество.
| QUOTE |
| А кто сказал, что пресса хоть в какой-нибудь стране объективна и самостоятельна? Пример приведете? |
В любой нормальной демократической стране пресса - разнообразна. То есть - если Вы не замыкаетесь на одной газете или телепрограмме, то имеете возможность увидеть то или иное событие, того или иного человека с разных точек зрения, что позволяет Вам составить о нем объективное мнение.
А сравнивая написанное год назад в разных СМИ с тем, что было на самом деле - Вы можете выбрать то СМИ. которому Вы доверяете больше других.
Чем сложнее в стране положение - тем жестче режим.
Положение в России - очень сильно хреновое. Набитые продуктами супермаркеты и дороги, забитые "Мерседесами" пополам с "Бентли" - это замечательно, только отнюдь не доказательство прочного успеха.
И продукты в магазинах - сплошь импорт. И "Бентли", которых продается больше, чем СААБов, покупают не те, кто работает, а кто допущен к трубе.
А тех, кто работает, всё меньше. Промышленность скукоживается и заменяется в лучшем случае сборкой из привозных деталей, в худшем - исчезает.
На кой черт своя промышленность и сельское хозяйство, если мы - Великая Энергетическая Держава и всё купим за нефтебаксы!
Замечательный путь, ведущий с всевозрастающим комфортом прямиком в могилу.
Свернуть с него можно, но, к сожалению, только весьма жесткими способами.
То есть авторитарными. Попробуй поголосуй по такому вопросу - демократическая ЦИКа вам насчитает...
| QUOTE (Gawrilla @ 04.08.2008 - время: 20:54) |
| Если в России ещё лет 15 будут строить представительную демократию - России не будет. Будет десяток "подмандатных" территорий. |
Ккие страсти Вы рассказываете! Ужас прямо! Я же теперь не усну... Все буду думать - "на чем этот бред основан?"
| QUOTE |
Положение в России - очень сильно хреновое. Набитые продуктами супермаркеты и дороги, забитые "Мерседесами" пополам с "Бентли" - это замечательно, только отнюдь не доказательство прочного успеха. И продукты в магазинах - сплошь импорт. И "Бентли", которых продается больше, чем СААБов, покупают не те, кто работает, а кто допущен к трубе. А тех, кто работает, всё меньше. Промышленность скукоживается и заменяется в лучшем случае сборкой из привозных деталей, в худшем - исчезает. На кой черт своя промышленность и сельское хозяйство, если мы - Великая Энергетическая Держава и всё купим за нефтебаксы! Замечательный путь, ведущий с всевозрастающим комфортом прямиком в могилу. . |
И причем тут демократия?
Но мы уже сильно отвлеклись от темы....
Слышу грозную поступь модераторов....