Но это совсем другая тема.
Но обратите внимание, что при Сталине с учетом всех войн и трудностей мирной жизни население устойчиво росло. Отрицательный естественный прирост проявился впервые в СССР только в Прибалтике и уже сильно в 80-х годах. А внешней миграции (в сколько-нить существенных объемах) в СССР не было.
Ну придет в африканской республике к власти злой Бокасса, съест половину молодых и вкусных подданных, прирост уменьшится. Придет добрый Матумба и будет всех любить - увеличится.
Что эта альгамбра доказывает?
Если есть сравнительные данные по демографии за 30-50-е годы - давайте обсудим, где там СССР, ближе к Бокассе или к Матумбе. И 70-е, кстати, подойдут - демография вещь инерционная.
| QUOTE (Gawrilla @ 29.07.2008 - время: 18:51) |
| И причем здесь Бангладеш? Ну придет в африканской республике к власти злой Бокасса, съест половину молодых и вкусных подданных, прирост уменьшится. Придет добрый Матумба и будет всех любить - увеличится. Что эта альгамбра доказывает? Если есть сравнительные данные по демографии за 30-50-е годы - давайте обсудим, где там СССР, ближе к Бокассе или к Матумбе. И 70-е, кстати, подойдут - демография вещь инерционная. |
При том. СССР в 20-е 30-е был страной с преобладанием сельского населения. Причем. достаточно традиционалистской страной - никаких особых средств контроля за приростом (как в Китае 50-х-60-х) и так далее. Да еще и с такими территориями, как Средняя Азия и Кавказ... Чего удивляться. что был прирост Он был при Сталине, был бы и при Мутумбе... Заслуги - никакой. А вот к середине 70-х, несмотря на всю инерционность этого процесса, практически сошел на нет.... Несмотря на Среднюю Азию... Зато то, что началось с 37 года и войны - хорошо отразилось в конце 50-х начале 60-х (потому прирост и начал сходить на ноль - демографическая яма), да еще урбанизация.. В общем - не заслуга это "отдельных личностей"
Правда я бы не стал говорить, что в данном случае он был не прав.А на счет низкой смертности может у кого-то есть данные, которых я не знаю, про низкую смертность в сталинские годы? Поделитесь пожалуйста
| QUOTE (Gawrilla @ 29.07.2008 - время: 01:48) |
| Вы не поверите, но приходило! Но здесь уже как-то обращалось внимание на то скромное обстоятельство, что народ тогда был расколот после Мировой и гражданской войны. |
А Вам не приходило в голову, что если за больше, чем 10 лет режим не смог сплотить народ, то с этим режимом что-то не так? Если народ вокруг режима не сплотился за 10 лет, значит такой режим народу не угоден?
Вам не кажется, что режим должен защищать народ, а не себя?
| QUOTE |
| И ограблен заодно. |
Кем ограблен? Как можно ограбить народ?
| QUOTE |
| В общем, отличалась тогда внутренняя политическая ситуация от, например, швейцарской. Причем сильно в худшую сторону. И меры Сталиным тогда принимались адекватные. Не жестокие или кровавые, а АДЕКВАТНЫЕ. |
Категорически не согласен. Не вижу ничего адекватного в его действиях, если главной его задачей была забота о народе, а не о своей власти.
| QUOTE |
И когда в разоренной стране агентуру вербуют и покупают и науськивают до боли знакомым вам способом, доказавшим много раз свою эффективность, знаете, немногие сохранили бы хладнокровие. Большинство, потеряв разум и совесть от страха, стреляли бы по всему, что шевелится, без разбора. |
Золотые слова! И за это Вы предлагаете канонизировать?
| QUOTE |
| Действительно ведь страшно было - враг был серьезный и в методах не стеснявшийся. |
Какой враг?
| QUOTE |
| А Сталин смог удержаться |
И в чем это выражалось? В том, что он стрелял не всех подряд, а через одного?
| QUOTE |
| Надо было увещеванием и тихим кротким словом переубедить Троцкого |
Переубедить в чем? Какую опасность Троцкий представлял для СССР и народа? Не для Сталина, а для народа...
| QUOTE |
| воззвать к совести Гитлера |
Ну, с Гитлером он пытался дружить, а не взывать к совести... Но Гитлер тут не причем. Я говорю о внутренней,а не о внешней политике Сталина.
| QUOTE |
| Дело, которое дороже человеческих жизней, включая собственную, есть. До сих пор есть, несмотря на примат общечеловеческих ценностей. И к лику святых причисляют исключительно тех, кто эту позицию разделяет и готов отдать жизнь свою за Веру, за други своя, за Отечество. За что-то дороже жизни. |
Это, конечно, очень красиво сказано! Особенно про Веру и Отечество! Одна проблема - к лику святых причисляют тех, кто не пожалел своей жизни, а не чужих!
Каждый человек вправе распоряжаться своей жизнью, и пожертвовать ей во имя Отечества, но не имеет права жертвовать чужими жизнями, ради своей идеи.
| QUOTE |
| Именно такие почему-то всегда готовы убить неограниченное число других людей, если это позволит сохранить собственную жизнь. |
Ну, как показывает история, Сталин принадлежал именно к этой категории...
| QUOTE |
| О Мейерхольде. Поверьте, разницу между сатирой и фигой в кармане понимаю даже я, не говоря уже о следователях НКВД. |
Сильно сомневаюсь в их чувстве юмора. собой разницы между "фигой в кармане" и "сатирой" - не вижу.
| QUOTE |
| А уж как поносил Советскую власть Иван Павлов! Ухи у его собак вяли... И почему-то не расстреляли старого болтуна. Не расслышали, наверное. |
Не. Иван Павлов был фигурой мирового масштаба, его просто не рискнули тронуть. Так же как и Горького, который высказывал свое недовольство прямо в лицо...
Вы так и не рассказали о Мессерер и Плисецком...
Кто такой Плисецкий, пятый раз говорю, не знаю. Наверное, папа Майи Плисецкой. О его судьбе лучше к ней. Месерер меня интересует не намного больше. У Вас свой мартиролог, у меня свой. Будем меряться, у кого длиннее?
Ивана Павлова и Горького оставили в покое вовсе не из-за их известности. Параноиков, маньяков и сумасшедших такие мелочи не останавливают.
Просто ни тот, ни другой врагами России не были. И фигу в кармане не держали. Не тот характер. И работали на благо своей Родины, как они это понимали. И видимо, это понимание в чем-то главном совпадало с пониманием Сталина. А что высказывались... Поверьте, даже для тирана, уж не говорю для вождя, намного важнее мнение умного противника, нежели песня очередного лизоблюда.
Простой расчет - если вокруг остались одни лизоблюды, тебе капец. Надежный. Исключений мировая история не знает.
Есть и другие причины, почему Павлова и кучу других подобных людей не трогали в "тоталитарном" СССР. Обязательно вернусь к этой теме попозже.
Не видите разницы между фигой в кармане и сатирой? Вы меня сильно удивили. Не ожидал.
Что показывает История, мы с Вами видим в диаметрально противоположных ракурсах. Как полстакана воды.
К какой категории отнести Сталина, нам с Вами тоже вряд ли договориться.
Что касаемо причисления к лику Святых в этом смысле, то разницы между собственной и чужой жизнью нет - в смысле цены. Если готов жертвовать чужими жизнями, будь готов отдать и свою. Иначе не о святости надо говорить, а о нормальной уголовщине.
И воины, и князья русские, к лику Святых причисленные, отнюдь не только врагов смертию побивали. Они ещё и собратьев своих по Вере и Отечеству на верную смерть посылали. В бой. И что с того для их Святости? На войне как на войне.
С Гитлером не Сталин первым дружил. И не последним закончил (см. "17 мгновений весны"). Но "нельзя" только Сталину, демократам можно. У них иммунитет, наверное. Наследственный. Но вернемся к внутренней политике.
Троцкий, конечно, был безвредный. И "Демоном революции" его в шутку назвали. И массовые зверства большевиков в Гражданскую, подтвержденные кучей свидетелей - это, наверное, не он. И бешеная борьба за власть, когда пришлось освободить место на вершине для Сталина - тоже досужие выдумки.
А уж то, что этот кристальный русский патриот приперся в Россию из США с кучей "американских" денег ровненько перед революцией - вообще, наверное, фантазии врагов свободы.
И гибель его трагическая - это невосполнимая потеря для мирового гуманизма, человеколюбия и благотворительности.
Об адекватности. Вы опять пытаетесь запихнуть Россию после Гражданской войны в швейцарские (или новозеландские) рамки. Россия к тому периоду пережила Мировую войну, победу в которой у неё украли, подстроив Революцию. Купали в крови Гражданской войны пять лет. "Союзники" в это время с упоением вывозили из России всё, до чего могли дотянуться - ещё раз напомню про золотой запас суверенной и честной Чехословакии.
Общество российское, народ не просто был ограблен, он был расколот до самой сердцевины. "Брат шел на брата, сын - на отца" (с).
И вот из этой глубочайшей задницы, в миллиметре от полного распада и гибели страны, начался процесс собирания. И кто-то думает, что этот процесс шел с криками "Ура!" при полном непротивлении сторон и братской помощи "союзников"?
Сталин совершил Чудо. Собрал страну из кусков, стоя на краю пропасти, и превратил её в мощную военную державу. В Европе - самую мощную, что доказала Вторая мировая.
Альтернатива этому пути была одна - гибель. Превращение России в несколько подмандатных территорий и радикальное сокращение лишнего русского населения.
Кто не против гибели России, осознавая это ясно или нет - в одну сторону.
Кто против - в другую. Вместе им не жить, кто-то должен уйти с дороги. В сторону или в могилу, неважно.
Победил на тот момент Сталин. Ну что ж, "горе побежденному" (Римское право, номер статьи не помню).
Сегодня победил Ельцин. Радуйтесь, скоро нас не будет. (статья та же).
Ничего не меняется в этом мире. Делай что должно и пусть будет что будет (с).
| QUOTE (Gawrilla @ 30.07.2008 - время: 01:13) |
| У-у-у, сколько всего... Попробуем пока по основным пунктам. |
Алаверды...
| QUOTE |
| Кто такой Плисецкий, пятый раз говорю, не знаю. Наверное, папа Майи Плисецкой. О его судьбе лучше к ней. Месерер меня интересует не намного больше. |
А зря. Они яркие примеры "необоснованных репрессий". И список не ограничивается двумя фамилиями. Я просто выбрал две общеизвестные и яркие...
| QUOTE |
| Ивана Павлова и Горького оставили в покое вовсе не из-за их известности. Параноиков, маньяков и сумасшедших такие мелочи не останавливают. |
Вы уже в который раз называете Сталина параноиком и сумасшедшим... Как же Вы его канонизировать собираетесь, умалишенного?
| QUOTE |
| Просто ни тот, ни другой врагами России не были. И фигу в кармане не держали. Не тот характер. И работали на благо своей Родины, как они это понимали. |
Так и Мейерхольд и Вавилов занимались именно тем же - работали на благо Родины, как они это понимали.
| QUOTE |
| Что показывает История, мы с Вами видим в диаметрально противоположных ракурсах. Как полстакана воды. |
То есть - Вы отрицаете, что Сталин принес в жертву множество жизней(я сейчас не говорю о виноваты или не виноваты)?
| QUOTE |
| Что касаемо причисления к лику Святых в этом смысле, то разницы между собственной и чужой жизнью нет - в смысле цены. |
Вы действительно так считаете? Нет разницы между жертвой своей или чужой жизни?
| QUOTE |
| Если готов жертвовать чужими жизнями, будь готов отдать и свою. |
Золотые слова! Вот только какое они имеют отношение к герою темы? Только не говорите мне, что он жертвовал своей жизнью в кремлевском кабинете.
| QUOTE |
| Иначе не о святости надо говорить, а о нормальной уголовщине. |
Золотые словыа! Именно об этом я и говорю. Именно это и имеет прямое отношение к герою темы.
| QUOTE |
| И воины, и князья русские, к лику Святых причисленные, отнюдь не только врагов смертию побивали. Они ещё и собратьев своих по Вере и Отечеству на верную смерть посылали. В бой. И что с того для их Святости? На войне как на войне. |
А причем тут война? Павшие на поле боя солдаты - не расстрелянные по политической статье жертвы. Их Сталину в вину не вменяют.
| QUOTE |
| С Гитлером не Сталин первым дружил. И не последним закончил (см. "17 мгновений весны"). Но "нельзя" только Сталину, демократам можно. У них иммунитет, наверное. Наследственный. |
А я разве говорил - нельзя? Можно, конечно. Сколько угодно. Просто не надо выставлять Сталина, как ярого борца с Гитлером и фашизмом. Он его прекрасно поддерживал, пока это не коснулось его лично.
| QUOTE |
| Троцкий, конечно, был безвредный. И "Демоном революции" его в шутку назвали. И массовые зверства большевиков в Гражданскую, подтвержденные кучей свидетелей - это, наверное, не он. И бешеная борьба за власть, когда пришлось освободить место на вершине для Сталина - тоже досужие выдумки. А уж то, что этот кристальный русский патриот приперся в Россию из США с кучей "американских" денег ровненько перед революцией - вообще, наверное, фантазии врагов свободы. И гибель его трагическая - это невосполнимая потеря для мирового гуманизма, человеколюбия и благотворительности. |
Очень "многабукаф" и очень "малосмыслоф".... Можно получить конкретный ответ на конкретный вопрос - "Какую опасность Троцкий представлял для СССР и народа? Не для Сталина, а для народа.."?
| QUOTE |
| Об адекватности. Вы опять пытаетесь запихнуть Россию после Гражданской войны в швейцарские (или новозеландские) рамки. Россия к тому периоду пережила Мировую войну, победу в которой у неё украли, подстроив Революцию. Купали в крови Гражданской войны пять лет. "Союзники" в это время с упоением вывозили из России всё, до чего могли дотянуться - ещё раз напомню про золотой запас суверенной и честной Чехословакии. Общество российское, народ не просто был ограблен, он был расколот до самой сердцевины. "Брат шел на брата, сын - на отца" (с). И вот из этой глубочайшей задницы, в миллиметре от полного распада и гибели страны, начался процесс собирания. И кто-то думает, что этот процесс шел с криками "Ура!" при полном непротивлении сторон и братской помощи "союзников"? |
А разве Сталин не был причастен ко всему этому? Он не был коммунистом-революционером? Разве он не был среди тех, кто "украл у России победу"?
| QUOTE |
| Общество российское, народ не просто был ограблен |
Вы это уже говорили. Только забыли ответить на вопрос - как можно ограбить народ? Что принадлежало народу до 1917-го года? А после? А в чем это выражалось?
| QUOTE |
| Сталин совершил Чудо. Собрал страну из кусков, стоя на краю пропасти, и превратил её в мощную военную державу. В Европе - самую мощную, что доказала Вторая мировая. |
Он ничего не собрал. Он просто ликвидировал часть, оставив из двух противоборствующих частей - одну... Это путь наименьшего сопротивления. Самый простой. Большого ума не надо.
| QUOTE |
| Альтернатива этому пути была одна - гибель. Превращение России в несколько подмандатных территорий и радикальное сокращение лишнего русского населения. |
Какие глупости Вы говорите! Кто это призывал превратить Россию подмандатные территории? А разве Сталин не сократил русское население? Разве мало русских он отправил на тот свет?
| QUOTE |
| Кто не против гибели России, осознавая это ясно или нет - в одну сторону. Кто против - в другую. Вместе им не жить, кто-то должен уйти с дороги. В сторону или в могилу, неважно. |
Вы в очередной раз путаете Россию и режим. В очередной раз ошибочно ставите между ними знак равенства....
| QUOTE (Гадкий Крыс @ 29.07.2008 - время: 07:22) |
| Господа, а вам не приходила в голову мысль, что если бы не было всех этих сталиных, ......, и прочих губителей человеческиз жизней, то Землю бы населяло миллиардов сто счастливого населения? Или не населяло бы, по причине того что Земных ресурсов не хватило бы, чтобы прокормить такую ораву. Проклиная Сталина, мы проклинаем, на самом деле, функцию, которую время от времени кому-то приходится занимать. |
И к чему мы пришли:
| QUOTE (smm @ 29.07.2008 - время: 19:10) |
Ну, в Бангладеш или в Нигере без всякого Сталина прирост еще больше. ....... Чего удивляться. что был прирост Он был при Сталине, был бы и при Мутумбе... Заслуги - никакой. |
Выходит Сталин не выполнил свою великую функцию, которую время от времени кому-то приходится занимать? Вот Ельцин выполнил, а Сталин нет.
А удивляться действительно есть чему. Как такое возможно что бы при душегубе, маньяке-убийце, параноике поставившем себе цель истребить как можно больше СВОЕГО населения, в действительности шел прирост? И ведь повод какой был для того что бы списать сотни миллионов жизней - война! У меня вопрос: почему у душегуба и маньяка его кровавая цель не удалась, а у любимца народа, демократа Ельцина удалась? Даже я, атеист с закостенелыми мозгами уже начинаю задумываться, а не святой ли Сталин?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 02:11) |
| А удивляться действительно есть чему. Как такое возможно что бы при душегубе, маньяке-убийце, параноике поставившем себе цель истребить как можно больше СВОЕГО населения, |
Да не ставил он такой цели.
Уничтожение части народа - это не цель, а средство.
| QUOTE (Vit. @ 30.07.2008 - время: 02:17) |
| Да не ставил он такой цели. Уничтожение части народа - это не цель, а средство. |
Средство от чего? От головной боли? Или он хотел таким способом занять пост выше того, который занимал? Или средство избавиться от конкурентов на предстоящих выборах? Мейерхольд, Булгаков, Вавилов метили на его пост?
Специально посмотрю по Месереру и Плисецкому, что за персонажи.
Я не считаю Сталина параноиком и сумасшедшим. Так заявляете Вы.
Я в данном примере имел в виду, что даже параноик этого делать не будет (наивный я, думал, что это очевидно).
Гитлер тоже думал, что несет России благо в виде освобождения от большевизма.
Вследствие непонимания своих добрых намерений он был доведен до самоубийства этими жестокими тупыми русскими варварами.
Мало ли чего себе думали Мейерхольд и Вавилов.
Сталин - не язычник. Жертвы не приносил.
Жертвы понес народ в ходе войны и борьбы. Сталин в это время был его Вождем.
Разница между жертвой своей или чужой жизни?
Жертвовать жизнью врага - бессмысленная постановка вопроса. Врага побеждают, если нет другого выхода - убивают. Приносить врага (пленного, а значит, побежденного) в жертву - язычество в самом худшем смысле.
Принести в жертву жизнь во имя Дела - значит, либо свою, либо Соратника (брата, друга, воина). Нормальному человеку разницы быть не должно. Если требуется отдать жизнь - отдай. Неважно чью, свою или Друга.
Воин может выбрать. Но Правила чести требуют отдать свою.
"Сам погибай, а товарища выручай" - русская пословица (устар.)
Князь (или Вождь) как правило, права на такой выбор не имеет.
Извините за много непонятных терминов.
Про Троцкого - отвечу обязательно.
Ограбить народ - можно. Золотой запас России юридически принадлежал государству, с точки зрения бухгалтерской был на балансе Министерства финансов, реально - обеспечивал интересы всего народа (и кстати, заработан был тоже народом, а не лично графом Витте).
Если вывезти его из страны - ущерб будет нанесен всему государству и всему народу. То же в принципе касается и остальных ценностей, вывезенных "союзниками" из России. Грабеж и разбой - любимая благородная профессия англосаксов и их прихлебателей.
И я не путаю Россию и режим. Я даже различаю между собой разные Российские режимы.
Высказывания "союзников" о желательности разделения России на некоторое количество независимых государств и сокращение ненужного населения подберу, тут уже есть на форуме целый ворох ссылок. Гитлера с его "Генеральным планом ОСТ" трогать не буду, для чистоты эксперимента.
Почему-то вспомнилась ныне покойная Старовойтова - она, по-моему, не стесняясь, лепила эти светлые идеи публично.
| QUOTE (Gawrilla @ 30.07.2008 - время: 02:39) |
| В упор не вижу "ярких примеров необоснованных репрессий". |
А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. Клиника.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 02:33) |
| Средство от чего? От головной боли? Или он хотел таким способом занять пост выше того, который занимал? Или средство избавиться от конкурентов на предстоящих выборах? Мейерхольд, Булгаков, Вавилов метили на его пост? |
Не отчего, а для чего. Средство для укрепления антинародного и анти человеческого режима.
Мейерхольд, Булгаков, Вавилов и многие другие Пробуждали в людях желание задуматься над происходящим вокруг...
| QUOTE (Gawrilla @ 30.07.2008 - время: 02:39) |
| В упор не вижу "ярких примеров необоснованных репрессий". |
Это я заметил по первому Вашему посту...
| QUOTE |
| Я не считаю Сталина параноиком и сумасшедшим. Так заявляете Вы. Я в данном примере имел в виду, что даже параноик этого делать не будет (наивный я, думал, что это очевидно). |
Я никогда не заявлял, что Сталин - сумасшедший. Я - не психиатр. А вот Вы уже несколько раз употребили этот эпитет в его адрес.
А Вы - психиатр? Вы хорошо знакомы с поведением параноиков?
| QUOTE |
| Гитлер тоже думал, что несет России благо в виде освобождения от большевизма. Вследствие непонимания своих добрых намерений он был доведен до самоубийства этими жестокими тупыми русскими варварами. |
Опять глупости говорите. Гитлеру было совершенно плевать на Россию и ее благо.
За эти эпитеты в адрес русского народа пусть с Вас русские спрашивают... Я бы - за одно это выражение внес коррективы в Ваш внешний облик...
| QUOTE |
| Мало ли чего себе думали Мейерхольд и Вавилов. |
Ну, это тоже понятно. Ни Вас, ни Вашего кумира чужое мнение вообще не интересует... Длф вас есть два мнения - "мое и неправильное"...
| QUOTE |
| Сталин - не язычник. Жертвы не приносил. Жертвы понес народ в ходе войны и борьбы. Сталин в это время был его Вождем. |
Не, вот не надо этого словоблудия... Жертвы - не курицы, сами не несутся. Жертвы кто-то приносит. В данном случае - либо эти жертвы принес Сталин, либо - ГУЛАГ и т.д. - акт самопожертвования.... Что-то мне подсказывает, что люди не добровольно ехали осваивать просторы ГУЛАГа или пополнять места на тюремных кладбищах...
| QUOTE |
| Разница между жертвой своей или чужой жизни? Жертвовать жизнью врага - бессмысленная постановка вопроса. Врага побеждают, если нет другого выхода - убивают. Приносить врага (пленного, а значит, побежденного) в жертву - язычество в самом худшем смысле. Принести в жертву жизнь во имя Дела - значит, либо свою, либо Соратника (брата, друга, воина). Нормальному человеку разницы быть не должно. Если требуется отдать жизнь - отдай. Неважно чью, свою или Друга. |
Сталин принес в жертву жизни и судьбы вверенного ему народа, а не врага.
Хорошо, что я не Ваш друг, если Вы с такой легкостью готовы пожертвовать жизнью друга...
| QUOTE |
| Про Троцкого - отвечу обязательно. |
Вы уже обещали обязательно ответить на мой первый пост... До сих пор жду...
| QUOTE |
| Ограбить народ - можно. Золотой запас России юридически принадлежал государству, с точки зрения бухгалтерской был на балансе Министерства финансов, реально - обеспечивал интересы всего народа (и кстати, заработан был тоже народом, а не лично графом Витте). |
И тем не менее - государство это не народ. Ограбить можно государство, но не народ.
| QUOTE |
| И я не путаю Россию и режим. Я даже различаю между собой разные Российские режимы |
Ну, это, конечно, серьезное достижение, вот только Вы путаете защиту режима с защитой России.
| QUOTE |
| Высказывания "союзников" о желательности разделения России на некоторое количество независимых государств и сокращение ненужного населения подберу, тут уже есть на форуме целый ворох ссылок |
Не. Союзников - не надо. Они меня не интересуют. Вы мне найдите подобные идеи высказанные кем-то из россиян, из репрессированных, из врагов народа....
А то, будет как с высказыванием Тетчер, о том, сколько должно составлять население России, которое, как оказалось при ближайшем рассмотрении, существовало только в воспаленном мозгу отдельных личностей...
| QUOTE |
| Почему-то вспомнилась ныне покойная Старовойтова - она, по-моему, не стесняясь, лепила эти светлые идеи публично. |
В сталинское время?
Это сообщение отредактировал Vit. - 30-07-2008 - 18:18
| QUOTE (pirat @ 30.07.2008 - время: 12:00) | ||||
Gawrilla, достаточно открытой критики сушествующей власти. Вас можно по тем правилам обоснованно в лагеря, а то и того, по решению тройки. |
Спасибо за прогноз.
Как говорил мой любимый профессор по истории государства и права, "если бросить ретроспективный взгляд вперед", то с чего Вы решили, что я занимался бы открытой антиправительственной критикой при Сталинском режиме?
А если иметь в виду досужую болтовню, то хотел бы отметить, что Слово - это тоже Поступок. Просто мы отвыкли от этого. Свобода, понимаешь, победила. Ну опубликуй сегодня остроправдивое обличение олигарха або Чиновника какого, ну и что будет? Да ничего! Плюнь в глаза - божья роса (с). Собака лает - караван идет (с). И так далее.
И в быту спокойно говорим друг другу такое, за что лет 150 назад пристрелили бы без жалости (на дуэли, если дворянин или без неё, в остальных случаях).
А это неправильно. За слова отвечать надо.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 30.07.2008 - время: 02:33) |
| Средство от чего? От головной боли? |
Именно.
Как известно,- лучшее средство от головной боли - гильотина.
Чик-и готово!
"Нет человека,- и нет проблемы"("св". Иосиф Джугашвили)
P.S. Кстати,новоиспекаемому святому принадлежат ещё и ВОТ ЭТИ незабвенные слова:- "Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов,- статистика".
На этих вот фееричных примерах, Уважаемые Коллеги,- мы с Вами в полной мере можем убедиться,что святость так и прёт (далее ругаюсь про себя свирепо,грязно и нецензурно зело).
Глядишь,- и за панегирик Джугашвили сойдёт...
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 31-07-2008 - 12:12
| QUOTE (smm @ 30.07.2008 - время: 10:49) |
| А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. |
Оставьте человека в покое! Он же верует! А вера - она неприемлет никаких доказательств. Она либо есть, либо её нет...
Но я верую в Бога, а не в Сталина, при всем моем к нему отношении.
| QUOTE (smm @ 30.07.2008 - время: 10:49) | ||
А Вы и не увидите. Ибо - НЕ ХОТИТЕ увидеть. Такому "упертому" что угодно доказывай, приводи любые аргументы - ответ будет тот же, что Вы только что дали. Клиника. |
Спасибо за диагноз. Буду теперь знать, чем лечиться.
Немного дровишек в топку спора.
Ярких примеров необоснованных репрессий среди приведенных примеров не вижу. Даже в тех случаях, когда не располагаю достоверной информацией по конкретной персоналии.
Но не только в силу клинической упертости. Когда я ввязывался в спор, я изначально допускал возможность того, что в лихие 20-е, 30-е, 40-е и даже 50-е годы кто-то попал под паровой каток репрессий незаслуженно, по стечению обстоятельств. И даже допускал, что кто-нибудь раскопает пример, как Сталин загнал человека в подвалы Лубянки из ЛИЧНОЙ неприязни, то есть злоупотребил своей властью. И Вы будете смеяться, но допускаю такую возможность до сих пор, из непонятной любви к объективности.
Так хрен мне по всей морде!
Ни одного внятного примера! Исключительно люди из "артистически-творческой" тусовки, насквозь пропитанной разнообразными оппозициями. Да еще тщательно подобранные по национальному признаку.
Чтобы было попроще, сам вытащу козырь из "противоположной" колоды.
Был такой великий русский режиссер Л.Каплер. По моему глубокому убеждению, он уехал на северные стройки социализма не за темные связи с кровавым троцкизмом или гондурасской разведкой, а за вполне конкретные клинья, которые он подбивал к дочери Сталина - Светлане. На 5 лет уехал, между прочим.
Правда, лично я в данном случае всё равно не кинул бы камень в Иосифа Виссарионовича, правда, по чисто человеческим причинам, не связанным с политикой.
У меня довольно яркое воображение, поэтому я впадаю в тихий ужас, когда представляю, ЧТО сделал бы с 40-летним профессиональным ловеласом, застукай его со своей 16-летней дочкой, хотя бы с "просто" поцелуями. Да ещё в середине прошлого века, когда общепринятые нормы морали были немного другие. Да еще располагая ТАКИМИ возможностями, как Сталин.
Но "злоупотребление властью", наверное, все же было. Хотя на фоне тяжких телесных повреждений и отрывания ненужных органов с последующим их добровольным поеданием, 5 лет лагерей - по-моему, гуманизм.
Был бы признателен за Ваше мнение по данному вопросу.
| QUOTE (Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 19:56) |
| Ярких примеров необоснованных репрессий среди приведенных примеров не вижу. Даже в тех случаях, когда не располагаю достоверной информацией по конкретной персоналии. Но не только в силу клинической упертости. Когда я ввязывался в спор, я изначально допускал возможность того, что в лихие 20-е, 30-е, 40-е и даже 50-е годы кто-то попал под паровой каток репрессий незаслуженно, по стечению обстоятельств. И даже допускал, что кто-нибудь раскопает пример, как Сталин загнал человека в подвалы Лубянки из ЛИЧНОЙ неприязни, то есть злоупотребил своей властью. И Вы будете смеяться, но допускаю такую возможность до сих пор, из непонятной любви к объективности. |
И это никак н6е мешает Вашему стремлению к каноизации мрази?
| QUOTE |
| Так хрен мне по всей морде! |
Вы сами попросили....
| QUOTE |
| Ни одного внятного примера! Исключительно люди из "артистически-творческой" тусовки, насквозь пропитанной разнообразными оппозициями. Да еще тщательно подобранные по национальному признаку. |
То есть - творческие аристократы - не люди? А подобранные по национальному признаку - не люди вдвойне?
Это уже второй раз, когда мне хочется надеяться. что я понял Вас не правильно....
| QUOTE |
| Был такой великий русский режиссер Л.Каплер. По моему глубокому убеждению, он уехал на северные стройки социализма не за темные связи с кровавым троцкизмом или гондурасской разведкой, а за вполне конкретные клинья, которые он подбивал к дочери Сталина - Светлане. На 5 лет уехал, между прочим. |
Это, конечно, сверхгероический поступок с Вашей стороны - собственноручно кинуть камушек в собственного идола, но - боюсь, что его никто не оценит.... Если бы Каплер был единственным... другое дело....
Тогда предлагаю следующее: на роль Отца небесного- Маркса, в образе Святаго Духа- Фридрих свет Энгельс, Сын божий само-сабой Володя Ульянов, ну и товарищу Сталину должность первого апостола
Творческие аристократы - не достойные люди. Вообще, проституция - не вполне пристойная профессия, даже если она политическая.
Исключения из этого правила есть, но их, к сожалению, немного. По базовой специализации - Сонечка Мармеладова, по "творческой" - достойными людьми мог бы назвать глубоко уважаемого мной Леонида Филатова, отца и сына Еременко, Бондарчука (Сергея, естественно). Кстати, их высказывания о сути своей профессии пожестче моих будут.
Национальность - меня не волнует. Не я подбирал примеры.
Что до "камня" Каплера, то назвался объективным груздем - полезай в объективный кузов.
И вот стою я в нем почти в гордом одиночестве и ору: "Ау, оппоненты!" А эхо в ответ - "... !" Это из соседнего кузова.
И все же. Если уважаемые оппоненты настаивают, что Сталин чуть ли не лично погубил миллионы или даже десятки миллионов лучших людей, я могу, наверное, рассчитывать, что будут приведены примеры погибших в результате НЕОБОСНОВАННЫХ репрессий.
Чтобы не толочь воду в ступе и не повторять аргументы, такой репрессированный должен быть:
- объективно хорошим (исходя из критериев его полезности для России, уж извините за цинизм, но здесь он неизбежен);
- он должен был погибнуть по ЛИЧНОЙ воле Сталина, а не от рук Ежова, Ягоды или других представителей антисталинских группировок, им потом уничтоженных;
- попавших под репрессии случайно;
- не относиться к разнообразным творческим союзам и прочим сервильным группировкам;
- не входить во враждебные СССР организации (среди Белой гвардии, например, было очень много весьма достойных людей - патриотов России);
по возможности, быть известным человеком (для упрощения проверки).
В случае обоснованных сомнений оставляю за собой право толковать их в пользу Сталина.
Из "десятков миллионов погибших лучших людей России", как считают уважаемые оппоненты, наверное, можно подобрать пару-тройку сотен или тысяч фамилий, безупречно подпадающих под эти условные критерии.
Начать хотя бы с одной-двух...
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 31-07-2008 - 23:49
| QUOTE (Кудесник-Воскресший @ 31.07.2008 - время: 23:45) |
| Канонизировать Сталина?!? Тогда предлагаю следующее: на роль Отца небесного- Маркса, в образе Святаго Духа- Фридрих свет Энгельс, Сын божий само-сабой Володя Ульянов, ну и товарищу Сталину должность первого апостола |
Это уже другая религия - ортодоксальный марксизм-ленинизм.
Она уже есть.
| QUOTE (Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:48) |
| Это уже другая религия - ортодоксальный марксизм-ленинизм. Она уже есть. |
Ну ё-моё, опоздал с идеей
в коем то веке себя умным почувствовал
| QUOTE (Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:46) |
| Творческие аристократы - не достойные люди. |
Мда...
С этого надо было начинать...
Не тратил бы столько времени....
| QUOTE (Gawrilla @ 31.07.2008 - время: 23:46) |
| Вы знаете, я не считаю Сталина "мразью". |
Вы знаете,- я тоже.
"Мразь" - для этой НЕЖИТИ,- слишком мягкое определение.
Ибо то,что сотворил Иосиф Джугашвили,- находится очень далеко за гранью Добра и Зла...
| QUOTE (Vit. @ 29.07.2008 - время: 23:55) |
| Вы так и не рассказали о Мессерер и Плисецком... |
Имя замечательной балерины и педагога Суламифи Мессерер (1908-2004) навсегда останется в истории русского и мирового балета.
Прожив чуть менее века, она была свидетельницей многих событий ушедшего столетия, объездила весь мир, блистала на сцене, пережила сталинские репрессии.
Я так понял, что в данном случае культура невосполнимой утраты при Сталине не понесла - великая балерина умерла в 2004 году.
Если речь идет об Асафе Михайловиче Мессерере, то в 1947 году он получил Сталинскую премию, и по-моему, не одну. Репрессиями не считается. Умер кстати, в 1993 г.
В поисковике на "Мессерер" выскочила ссылка на книгу Антонова-Овсеенко "Берия", где описаны страдания Мессерера в сталинских застенках.
Почитал. Жуть на лапках. Особенно тронула личность основоположника революционной династии Антоновых-Овсеенко - убийца и бандит, типичная "ленинская гвардия". Когда знаешь, кто автор, как-то легче понять, зачем пишут такие книжонки. Если это - свидетель, то сначала его самого надо почистить от крови, а потом слушать.
Плисецкий Михаил Эммануилович (1901-1938), генеральный консул на Шпицбергене, руководящий работник "Арктикугля", репрессирован и расстрелян.
Отец Майи Плисецкой.
Что он там делал в "Арктикугле", не нашел.
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 01:33) |
| Имя замечательной балерины и педагога Суламифи Мессерер (1908-2004) навсегда останется в истории русского и мирового балета. Прожив чуть менее века, она была свидетельницей многих событий ушедшего столетия, объездила весь мир, блистала на сцене, пережила сталинские репрессии. Я так понял, что в данном случае культура невосполнимой утраты при Сталине не понесла - великая балерина умерла в 2004 году. Если речь идет об Асафе Михайловиче Мессерере, то в 1947 году он получил Сталинскую премию, и по-моему, не одну. Репрессиями не считается. Умер кстати, в 1993 г. |
У Суламифи Мессерер, была сестра - Рахиль Мессерер, жена Михаила Плисецкого, мать знаменитой балерины Майи Плисецкой.
Почитайте о ней. Може в ее биографии найдете враждебную деятельность?
| QUOTE |
| Что он там делал в "Арктикугле", не нашел. |
Руководил. Выполнял задание Партии...
Это сообщение отредактировал Vit. - 02-08-2008 - 10:59
Кто же Вам в официальной биографии реальные причины ареста напишет?
Вот например, о том же Михаиле Плисецком.
Я понимаю, что руководил и выполнял задание партии. Но если он это делал хорошо, на фига его сажать? Да еще в условиях острейшего дефицита компетентных кадров. Значит, были реальные причины. Какие? Возможны варианты.
В том числе, кстати, и ложный донос.
Если грамотно его подготовить - дать немного правдивых фактов (встречи там, разговоры, наличие "нехороших" родственников и т.д., что само по себе не криминал), и привязать к этому трудно проверяемую клевету - и если попадется некомпетентный следователь, вполне может проканать, и невинный человек уедет валить лес. Возможно? Вполне.
Да и бывало наверняка. Удобный способ решать ЛИЧНЫЕ проблемы.
Что было в данном конкретном случае - донос или что-то реальное, надо выяснять. Провести нормальное расследование и установить законность и обоснованность вынесенного приговора.
Но факты сведения личных счетов даже таким подлым способом, и наличие в НКВД некомпетентных и даже бесчестных работников - не обвинение Вождю.
И то и другое - неизбежно при любой власти, а в конкретных условиях России середины ХХ века - тем более.
Обвинение руководителю страны - если он использовал свои возможности в ЛИЧНЫХ целях, противоречащих интересам государства. Как Нерон, например. Спалил столицу для красоты и увеселения, а потом удивлялся - чего это римляне обиделись?
Для Сталина ТАКОЕ обвинение - не доказано. А с моей точки зрения - не может быть доказано. Сталин - великий строитель. Но невозможно строить в таких масштабах только под страхом смерти.
Рабство не случайно исторически обречено и ушло со сцены.
Раба можно заставить хорошо выкопать яму или пилить дерево. Но заставить рабов построить современный завод - нельзя в принципе, хоть под пулеметами, хоть под танками.
Кстати, пулемет рабы собрать тоже не смогут - технически сложное устройство.
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 12:17) |
| Побойтесь Бога! Кто же Вам в официальной биографии реальные причины ареста напишет? |
А я и не предлагал Вам искать в официальной биографии причину ареста. Ее там нет, и быть не может. Рахиль Мессерер была сослана как жена врага народа. Я предлагал Вам посмотреть ее биографию, и попытаться понять - какой ущерб этот арест нанес советской культуре и просвещению.
Хотя - что для Вас культура и просвещение... Это все творческие, то есть - не достойные личности...
| QUOTE |
| Вот например, о том же Михаиле Плисецком. Я понимаю, что руководил и выполнял задание партии. Но если он это делал хорошо, на фига его сажать? Да еще в условиях острейшего дефицита компетентных кадров. Значит, были реальные причины. Какие? Возможны варианты. |
Он просто слишком долго работал с иностранцами.И никого не волновало, что он это делал по заданию партии.
| QUOTE |
| Но факты сведения личных счетов даже таким подлым способом, и наличие в НКВД некомпетентных и даже бесчестных работников - не обвинение Вождю. |
Мы же уже договорились, что или он отвечает за все, или не отвечает ни за что. Сталин создал ту самую систему, которая позволяла уничтожать людей по доносу, не зависимо от того - ложный он или нет.Это Сталин создал систему, в которой донос и признание считаетсядостаточным основанием для обвинения и расстрела.
Это Сталин создал систему, в которой некомпетентный следователь мог решать судьбы людей, потому что система была построена на страхе. Каждый следователь, судья, адвокат и т.д. прекрасно понимали, то если по сигналу не будут приняты меры(то есть человек не будет наказан), то следующий сигнал поступит на него самого, и понятное дело, что следователь(судья,адвокат и т.д.) не доведший до приговора дело о "антисоветской(антисталинской,шпионской и т.д.) деятельности(высказывании)" - не может расчитывать на оправдательный приговор. Это Сталин создал систему, при которой считается - "лучше расстрелять 100 невиновных, чем отпустить одного виноватого"...
Так что - во всех "несправедливых(необоснованных и т.п.)" репрессиях - виноват тов. Сталин лично.
| QUOTE |
| Обвинение руководителю страны - если он использовал свои возможности в ЛИЧНЫХ целях, противоречащих интересам государства. |
А я и не говорил о личных целях. Это Вы пытались вспомнить историю с Каплером.
Я же говорю о том, что главным преступлением Сталина против своего народа является построение системы, защищающей режим от народа, системы, поставившей народ на службу режима, системы ставящей интересы режима выше интересов народа.
| QUOTE |
| Раба можно заставить хорошо выкопать яму или пилить дерево. Но заставить рабов построить современный завод - нельзя в принципе, хоть под пулеметами, хоть под танками. |
Можно. Особенно если убедить его, что этот завод он строит для себя, а не для хозяина...
Попробую сформулировать ответ не только персонально по Рахили Мессерер, а в целом по данной категории. Думаю, по теме это важнее. Не сочтете дезертирством с поля боя?
Почему-то все считают естественным, когда члены семьи (дети, супруги и остальные) пользуются благами от родства с великим человеком (ну хотя бы просто богатым). Титулы с гордостью носят, родословной хвастаются, на папиных "Волгах" катаются, в поместьях фамильных живут и т.д.
Но когда возникает обратное явление - боярин в опалу едет, министра к стенке ставят или мрачные кредиторы в дом вламываются - почему-то возникает общечеловеческое удивление. "Сын за отца не отвечает!" "А детей-то за что?!" "А почему вы у меня машину забираете, я её не украл, мне её папа подарил!" И т.д.
Не считаю такую позицию справедливой.
"Любишь кататься - люби и саночки возить" (с). В данном случае, на лесоповале.
Если ты выбрал себе супруга (супругу), значит, взял на себя обязательство быть с ним (с ней) в горе и в радости, пока смерть не разлучит вас. Тот же принцип в общем применим и к детям.
Твой близкий человек перешел черту, для тебя неприемлемую - порви с ним, объяви об этом всем. Тяжелый моральный выбор? Да кто бы спорил... Но если выбрал, то уходи - верни машину, брюлики, прочую лабуду, уезжай к маме, уходи из папиной фирмы - но и не уезжай за супругом в опалу. Такая возможность при Сталине, кстати, была.
Если же ты выбрал верность близкому человеку (по любым причинам) - оставайся с ним и раздели его судьбу.
Что до ответственности Вождя - спорить не буду. Права равны ответственности.
Но уточню: природа человеческая, а купно с ней и некоторые свойства ЛЮБОГО человеческого общества не в компетенции Вождя, кем бы он ни был, и какими бы правами по Конституции ни обладал.
Определенный процент подлецов, дураков и трусов в обществе неизбежен и не во власти человека свести его к нулю (ну, исключая вариант тотального уничтожения всего человечества).
Поэтому возлагать лично на Сталина все подлости, преступления и человеческие низости, совершенные на территории СССР по март 1953 г. включительно, полагаю неправомерным.
Насчет рабства. Жаль, Нерон не догадался сказать своим рабам, что дворцы они строят не для него, а для себя. Ух и вознеслась бы Римская империя, и раздавила бы проклятых диких варваров могучими танковыми ударами и дальней бомбардировочной авиацией...
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 02-08-2008 - 14:15
| QUOTE (Gawrilla @ 02.08.2008 - время: 14:14) |
| Ага. Теперь я вопрос понял. |
Наконец-то до Вас дошло...
| QUOTE |
Почему-то все считают естественным, когда члены семьи (дети, супруги и остальные) пользуются благами от родства с великим человеком (ну хотя бы просто богатым). Титулы с гордостью носят, родословной хвастаются, на папиных "Волгах" катаются, в поместьях фамильных живут и т.д. Но когда возникает обратное явление - боярин в опалу едет, министра к стенке ставят или мрачные кредиторы в дом вламываются - почему-то возникает общечеловеческое удивление. "Сын за отца не отвечает!" "А детей-то за что?!" "А почему вы у меня машину забираете, я её не украл, мне её папа подарил!" И т.д. Не считаю такую позицию справедливой. |
Вы говорите о совершенно ином случае. Вы говорите о конфискации имущества, нажитого незаконным путем. С этим мало кто спорит.
В данном случае речь о другом. В данном случае речь о том, что человека послали на некую работу, а потом расстреляли, за то, что он эту некую работу выполнял. А его жену - сослали не за то, что она пользовалась какими-то благами, заработанными расстрелянным за время работы, на которую его послала партия, а просто за то, что она его жена. При этом она честно выполняла свою работу и приносила огромную пользу стране и партии.
| QUOTE |
| Если ты выбрал себе супруга (супругу), значит, взял на себя обязательство быть с ним (с ней) в горе и в радости, пока смерть не разлучит вас. Тот же принцип в общем применим и к детям. |
Ну, поскольку супруга расстреляли - смерть их разлучила. А к детям это никак не может относиться, потому как они родителей не выбирают.
| QUOTE |
| Если же ты выбрал верность близкому человеку (по любым причинам) - оставайся с ним и раздели его судьбу. |
То есть Рахиль Мессерер надо было расстрелять, за то, что она жена Плисецкого?
| QUOTE |
| то до ответственности Вождя - спорить не буду. Права равны ответственности. Но уточню: природа человеческая, а купно с ней и некоторые свойства ЛЮБОГО человеческого общества не в компетенции Вождя, кем бы он ни был, и какими бы правами по Конституции ни обладал. Определенный процент подлецов, дураков и трусов в обществе неизбежен и не во власти человека свести его к нулю (ну, исключая вариант тотального уничтожения всего человечества). Поэтому возлагать лично на Сталина все подлости, преступления и человеческие низости, совершенные на территории СССР по март 1953 г. включительно, полагаю неправомерным. |
А говорили, что поняли...
На Сталина возлагается ответственность не за подлости, а за создание и поддержание системы, допускающей господство этой подлости.