Русская демократия

Так я и ответил, что принципов довольно много, Россия не соответсвует даже самым-самым базовым. Если бы она отвечала хотя бы им, могли бы глубже копнуть. Кроме того, я не такой специалист, чтобы дать полное исчерпывающее определение демократии. Этим занимаются соответствующие международные институты, включая ПАСЕ, которая и определяет по существующим международным критериям степень демократичности стран.

А вот не надо отрывать фразу от контекста. Она совершенно четко была привязана к объяснениям на конкретных примерах. Можете возразить, назвать высокоразвитые страны с диктатурой во главе - вперед. Ваша религиозность здесь ни к селу, ни к городу.

Уже перешли. На Тайване только недавно на президентских выборах победил представитель оппозиции. Эстония так же давно признана демократической страной, иначе ее просто не приняли бы в ЕС. Тут довольно жесткие стандарты демократии и за соблюдением их строго следят.

Да никакое это не заклинание. Это констатация сильной зависимости российской экономики от мировых цен на банальное сырье. И уверяю вас, цены упадут. В начале 1980-х многие тоже верили, что дорогая нефть - это навсегда. В 1985 году произошло жестокое разочарование, во многих зависящих от экспорта нефти странах (включая СССР), начался жестокий кризис. Сейчас России самый страшный сценарий, думаю, не грозит, все-таки есть неплохие валютные резервы. Беда в том, что их надолго не хватит... Вот и кузен мой чего-то продал свой весьма успешный бизнес в России и разочарованно предрекает стране скорую большую з... проблему. А ведь он больше 10 лет успешно вел там дела...

Через 10 лет? Да мы уже 15 постсоветских лет наблюдаем, включая 8 путинских. Ничего себе спринт! Абсолютно точных данных нет, но речь идет цифре от 40 до 70 тысяч выходцев из Эстонии, работающих зарубежом. Это поряка 3-5% населения страны. Причем наметился тенденция к возвращению людей. Или вас интересуют все, кто и навсегда уехал из страны на ПМЖ? Тогда общее число порядка 200 тысяч - примерно 15% от пикового населения в 1991 г. Это и эстонцы, и русскоязычные (очень много российских военных и членов их семей, выведенных в Россию в начале 1990-х).

То есть там, где вы не можете оспорить неопровержимые факты, приведенные в подтверждение тезисов, вы списываете это на аутотренинг? Ну-ну...

Во-первых, конвенцию не подписала не одна Эстония. Во-вторых, неподписание не означает непризнания и невыполнения заложенных в конвенцию основополагающих принципов. Как я уже говорил, Эстонию не приняли бы в ЕС, будь у нас какие-то существенные нарушения европейских демократических норм. Более того, есть несколько исследований различных международных институтов на эту тему. которые признают Эстонию отвечающей всем основным нормам демократического государства. Как и в вопросах прав национальных меньшинств. Самый серьезный и авторитетный доклад на эту тем был сделан миссией ОБСЕ, высказавшей некоторые замечания (они почти ко всем странам предъявляются. идеалов нет), но не заявивший ни об одной серьезной проблеме, включая права нацменшинств.

И Эстонию я привел для наглядности, тем более, что хорошо знаю ситуацию здесь. Понятно, сравнение не в пользу России раздражает вас и очень хочется выдать его за сказку, но против фактов вам трудно что-либо противопоставить, кроме "это сказки", "мантры" и т.д.

А я уже ответил вам, чего 10 раз повторять? Чтобы дать более развернутый ответ, нужно потратить много времени и сил, чего у меня нет. Как и не вижк смысла углубляться в тему, если мы, говоря о России, видим, что в стране не выполняются даже названные мною несколько самых базовых критериев. Этого достаточно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-04-2008 - 20:11

Видимо не случайно существует такое огромное количество анекдотов про тормознутость эстонцев. Но русские то понимают, что это всего лишь анекдоты, а эстонцы наверное на самом деле в них верят.
Бедолаги, у вас наверное неслабый комплекс неполноценности развился?
Вам даже мертые русские мешают жить "демократично" ?

Вы их знаете? Расскажите?

Она и не может отвечать, в прочем как и Эстония, это раз. А два насколько это необходимо?
Только без лозунгов. Вы упрекнули меня в обрезании фразы.

Извольте вашу фразу целиком
Все очень просто. Демократия способствует развитию. Не случайно даже те немногие страны, которые успешно развивались поначалу при авторитаризме (Чили, Тайвань, Южная Корея) на определенном этапе неизбежно переходят к демократии - иначе застой. Нет ни одного высокоразвитого диктаторского режима. Таких просто не бывает! Даже богатство нефтяное не помогает.Она всё равно остаётся лозунгом. Во первых несмотря на то, что в Тайване победила оппозиция, это НЕ показатель того, что Тайвань стал демократическим. Как не показатель демократичности Эстонии её признание ПАСЕ. Страна является демократической по факту её устройства, а не по факту признания или победы оппозиции. Позволю себе затасканный пример. В 1933 году в германии к власти тоже пришла оппозиция.
Так что для того, чтобы ваша фраза перестала быть лозунгом, вам надо обосновать единственное в ней – «не случайно»

Когда?
Впредь к подобным фразам, типа «уверяю вас» добавляйте смайлик . Так прикольней будет.

Скорую – это когда? Хочется проверить пророческие способности вашего кузена.

Да. 3-5 действительно не страшно. Пустяки. От населения. А от работоспособного, 25%? Ведь это работоспособное смоталось. С чего бы вдруг при таком росте ВВП?

Согласен. Невыполнение – это факты, а не неподписание.

У меня нет оснований верить вам. Я вообще на слово редко верю. Привыкайте.

А что? ОБСЕ истина в последней инстанции? И с каких пор НЕ заявление ОБСЕ о фактах, стало доказательством отсутствия факта?

Больше Эстонию в пример не приводите не надо. Просто тему в сторону уведём. И сравнение меня не раздражает. Я знаю, что демократия по «Европейским» принципам в России отсутствует. Как и в Эстонии.
Но вот нужна ли она? По «Европейским» принципам.

Ленивы вы. Давайте я за вас.
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И принципы.
Современное понятие демократии включает следующие гражданские права и свободы:
• свободу слова
• свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
• отделение религии от государства и школы
• свободу выбора языка межличностного общения
• независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
• деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
• гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
• право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
• свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
• свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
• свободу союзов, организаций и политических партий, не запрещённых законом
• право граждан свободно объединяться в любые не запрещённые законом общественные организации, группы, союзы и политические партии
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
• государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах
Всё правильно? Чего не хватает? Почему подобная демократия невозможна в России по определению?

Ну, а кроме глупого ерничанья над эстонцами можете что-нибудь сказать по существу? Тем более, что я не эстонец.

Почему Эстония не может отвечать? Вы не привели ни одного пункта, по которому Эстония не соответствует нормам демократического государства. Я же привел несколько таких примеров по России, по которым и вы не стали возражать. Для чего это необходимо, я уже ответил. Это позволяет обществу более успешно развивать, полее полно задействывать человеческий потенциал, который много ценее любого сырья. И на примерах объяснил свой тезис. Вы же так и не показали мне высокоразвитых диктатур. Так что пока ваша позиция на нуле.

Нет, не остается лозунгом. Оппозиция может победить только в более-менее демократической стране. При авторитарной или, тем более, дикторской власти, это невозможно в принципе. Так что пример как раз показательный. Я мог бы более полно рассказать о тех изменениях, которые произошли на Тайване с середины 1980-х, но на фига мне это надо? Сами найдете эту инфу, а мне вполне достаточно ключевого примера с выборами.

Что до Эстонии, так вот ПАСЕ и прочие авторитетные мировые структуры и служат оценочной инстанцией, опираясь на четкие критерии. И они оценивают факт демократичности государственного устройства, а не Господь Бог.

В данном случае это не столько затасканный, сколько нелепый пример. В 1933 г. в демократической Германии к власти пришла оппозиция. которая вскоре после выборов свернула в стране демократию. Но до их прихода к власти Веймаровская республика была вполне демократической страной.

А на фига? У вас же все равно не получается это опровергнуть.

Да в ближайшие годы. То есть в следующем десятилетии совершенно точно цена будет значительно ниже нынешней. Тому есть масса причин, которые обрушили цены и в середине 1980-х. Главная - высокие цены вынуждают усиленно экономить и искать альтернативы дорогому сырью. Впрочем, думаю, нет смысладальше углубляться в эту тему, все равно это офф топик.

В ближайшие года два. Кстати, не только он так считает. Как-то я общался с одним крупным нашим фирмачем, тоже тесно с Россией связанным. Он говорит, что в России все больше ситуация напоминает 1997 год, после которого был 1998 и дефолт с обвалом экономики на 5%.

Интересная у вас арифметика. С чего вы взяли, что работоспособное население составляет всего 20% от общего??? На самом деле, в Европе и в России экономически активное население составляет, как правило, 50-60%. Кроме того, вы забываете, что советский ВВП достигался чудовищно экстенсивными методами, была крайне высока (по западным меркам) доля ручного труда. К примеру, я на прошлой неделе общался с главой одного таллинского завода, они в прошлом году вышли на свой максимум объемов, который был в 1990 г. Но тогда было 350 работников, а сейчас - 150... А вообще у нас уже два года жуткий дефицит рабочих рук, из-за чего зарплаты растут просто галопирующими темпами. И уже вышли на уровень, когда людям есть смысл возвращаться из-за бугра домой, о чем я и писал ранее.

Вот и приведите факты невыполнения!

Да я уже привыкаю к тому, что у вас с логикой постоянный напряг. При чем тут мое слово? Вы будете утверждать, что Евросоюз принимает в свои ряды недемократичные страны? Обоснуйте. Можно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС.

Называйте те факты нарушения в Эстонии демократических норм, которые проглядела миссия ОБСЕ, чего демагогией-то заниматься?

По Эстонии вы этого пока ничем не доказали. Да и как можно обсуждать что-то, не обращаясь к чьим-то примерам? Россия не в вакууме находится. Другое дело, если вы считаете Эстонию неудачным примером, тогда обоснуйте. Только постарайтесь сделать это не так нелепо, как с Германией 1933 г.

Нет каких-то особых европейских принципов. В разных странах есть, безусловно своя специфика, но основополагающие принципы незыблимы.

Пожалуй, все. Можете теперь обозначить хотя бы три пункта, которые нарушаются в Эстонии и обосновать их, как это я сделал применительно к России?

А народ в основной массе своей никак не избавится от, извините, рабского менталитета. Почему Путину легко удалось установить в России авторитарный режим, разгромить независимое ТВ и сделать многое другое, не только не потеряв популярность, а наоборот побив все рейтинговые рекорды? Вспомните, с каким безразличием люди отнеслись к разгрому НТВ! Не прошла десоветизация, сейчас чуть ли не возраждается культ Сталина... Ну, тут можно много перечислять, вспоминать еще Столыпина и его неудавшиеся реформы и то, как большевики установили свою диктатуру, хотя почти нигде больше в Европе коммунизм не прошел, только на советских штыках... Это не значит, что в России невозможна демократия НИКОГДА. Я в это не верю. Но в ближайшие лет 10 - уж точно.

У меня тоже есть несколько товарищей, так сказать оппозиционно настроенных по отношению к нынешней власти, так они мне подобную хрень уже в течении последних 5-6 лет впаривают - каждую осень обещают дефолт и кризис в России. :)))

Я вам маленькую тайну раскрою: подобный сценарий действительно возможен, но только после того как рецессия обрушит западные, европейские экономики, тогда можно ждать и сильного снижения цен на нефть, но никак не раньше. . И уж поверьте мне у Эстонии, которая на сегодняшний момент в долгах как в шелках, проблем будет гораздно больше, чем у России.

А вы кроме глупых сплетен ваших "свободных" СМИ можете что-нить сказать по существу? Или будете по сто раз повторять сообщения из ваших бульварных медий?

Ну, вот, попытались сказать что-то по существу, и тут же в лужу ухнули. У Эстонии самый низкий госдолг среди всех стран ЕС, всего 3,5% ВВП. Для сравнения - у Франции госдолг превышает 60% ВВП, и даже это не рекорд. Плюс еще в Эстонии одни из самых крупных в Европе (относительно ВВП) золотовалютные резервы, большой стабфонд... На остальные ваши глупости совсем смешно реагировать. Просвещайтесь, читайте побольше умной лит-ры, через годик подходите - потолкуем. А сейчас вы слишком неинтересный собеседник.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 00:23

Гражданство не по факту рождения, а по знанию языка.

Утверждение дано без доказательств и имеет два определения с возможной неоднозначной трактовкой.
Общество и человеческий потенциал. Дайте определение.
Утверждение без доказательства по сути лозунг.
Коммунизм конечная стадия общества, которая разовьёт человеческий потенциал до невиданных границ – как вам? Есть отличия от вашего тезиса про демократию?

Я и не собирался давать вам примеры высокоразвитых диктатур. Хотя их есть у меня.
Вы своими примерами противоречите сами себе. Соответствуют ли «Европейским принципам» режимы правления в Тайване, Юкоре и Чили.

Вы бы определились. С более или мене.
Мы либо берём определение демократии по сути
Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия ) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).
И на этом баста. Ни каких более или менее. Тогда в России демократия есть и разговор можно прекращать.
Либо мы вводим «Современное понятие демократии» и «Европейские принципы» и тогда можно говорить о «более менее». Но вам это для доказательства не поможет. Ибо придётся вводить единицу измерения при котором доза демократии позволяет развиваться.

Да не вопрос. Чили. Альенде сворачивал демократию?

Не хотелось бы вас расстраивать, но мы тут про демократию. Вам как представителю «демократического» государства необходимо знать принцип действующий и в демократических государствах тоже. Этот принцип применяется в праве и в научных спорах.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, что «не случайно», вам и доказывать. Мне достаточно сказать – «нет, случайно». Поверьте, опровергать чужие фантазии дело неблагодарное. На ваше «не случайно» мне томы бы написать пришлось в опровержение.

То есть до 2018 года точно?

Надеюсь вы ещё будете на форуме через два года.

Не более 30%.

Коренного?

Вот странность. Смысл есть, а возвращения нет.
Помните я вам говорил про подождать десять лет. Рабочие руки у вас ещё появятся. До 50% населения дойдёт. Но вас это не обрадует.
Россия с этой проблемой справится. Просторами растворит. Чем растворите вы?

Ещё раз.
Обязанность доказательства лежит на утверждающем, а не на отрицающем. Вы утверждали, вам и обосновывать. И не можно, а обязательно с перечислением основных критериев для кандидатов в ЕС. И главное, что эти критерии строго соблюдаются, а не являются формальными.

Не предоставление гражданства по факту рождения и длительного проживания.
Убийство при разгоне пикета.

Тогда что является критерием оценки?

Читайте внимательно чему служит ПАСЕ.
Основание 1949 год

Деятельность Рассмотрение актуальных вопросов общества и международной политики; представляет интересы политических партий государств-членов Организации

Задачи Урегулирование кризисных ситуаций, интеграция и сотрудничество парламентариев стран Европы
________________________________________
ПАСЕ — является одним из двух главных уставных органов Совета Европы и представляет интересы основных политических партий, существующих в государствах - членах Организации. В рамках Ассамблеи осуществляют сотрудничество представителей парламентских структур 46 демократических государств нашего континента, входящих в Совет Европы.

Оказывает содействие в урегулировании кризисных ситуаций по всей Европе

Принимает документы, которые являются руководством к действию для Комитета Министров, национальных правительств, парламентов, политических партий и других важных институтов общества.

В Ассамблеи 315 членов. Председатель Ассамблеи избирается из числа еt членов, по традиции на три последовательных одногодичных срока. Ассамблея избирает Генерального секретаря Совета Европы, его заместителя, Генерального секретаря Парламентской Ассамблеи, судей Европейского суда по правам человека, а также Комиссара по правам человека.
Про комиссионную деятельность это ваша фантазия.

Вы опоздали с Эстонией. Она тут год назад активно обсуждалась. Это тема про Россию. Вы можете спокойно завести отдельную про Эстонию.
Вернёмся к России.

Будьте любезны, дайте определение рабского менталитета. И каким образом он умудрился не распространится в Эстонии во времена СССР?

То есть. Если ВСЁ это соблюсти, то в России наступит демократия?

Не катит. В мире приняты две системы предоставления гражданства - по месту рождения и "по крови". В Европе, и в России в том числе, преобладает второй вариант. Эстонский вообще во многом копирует германские законы о гражданстве, а в Швейцарии живет свыше 1,5 млн. лиц, не имеющих местного гражданства и не могущих его получить, хотя многие из них живут уже в третьем поколении. Им даже никакие экзамены не помогут. настолько суровы там законы. Причем на референдуме национальном не так давно большинство швейцарцев высказалось за сохранение этой жесткой системы - ДЕМОКРАТИЯ!

Как это без доказательств??? Я привел пример Эстонии, которая из одной советской телогрейки с Россией. Можно добавить Латвию и Литву - будет тот же результат. А вот с Белоруссией картина уже иная! Определение давать не буду, не вижу в этом смысла. И так понятно, что экономика бедной ресурсами страны может обгонять богатую оными только за счет своих мозгов - иного нет!

Отличия огромные. В вашей цитате туманные обещания будущего, в моем примере - конкретика достижений страны.

Допишу за вас: "Но это страшная военная тайна и я никому ее не выдам!"

Нет, нисколько не противоречу. Поскольку я нигде не утверждал, что эти страны отвечают европейским критериям. Но то, что они демократические на сегодня - факт. Нет? Докажите! А пример с выборами на тайване пришелся как раз кстати как родин из очевидных фактов того, что Тайвань не является ни диктатурой, ни авторитарной страной. Почему - повторять 10 раз не буду.

Терпеливо разжевываю. Я привел пример, как очевидное доказательство того, что на Тайване нет ни диктатуры, ни авторитаризма. И добавил, что можно рассмотреть и прочие пункты, которые покажут, что нынешний Тайвань - демократическая страна. У вас есть возражения? Приведите свои доводы.
У вас вообще какая-то странная тактика - цепляться к словам оппонента, заниматься терминологической казуистикой вместо того, чтобы приводить свои доводы.

Sorry, я тут уже не понял смысла. Возможно, просто от вечерней усталости чего-то недогоняю, так что поясните, пожалуйста суть примера.

Э, нет, мил человек! Я привел аргументы. Вам не удалось опровергнуть ИХ своей Германией и т.д. Не надо томов, уважаемый. Хотя бы один неоспоримый факт опровержения. Тогда будем спорить. Пока особенно не о чем.

Если не забанят навсегда, наверное, буду.

Ну, сейчас смех у вас откровенно глупый. И про 30% вы полнейшую чепуху написали. Вы хотите сказать, что дети и пенсионеры в России составляют 70% (многие из которых, кстати, тоже работают или подрабатывают). Тогда мне с вас смешно, уж извините.

Очередная чушь. Я же ранее писал, что народ уже начинает возвращаться. Или вы более осведомлены в эстонских делах?

Не помню, если честно. И в свойственной вам манере спрошу: КОГДА? ДАТУ НАСТУПЛЕНИЯ КОШМАРА НАЗОВИТЕ!!!

Эстония 7 лет вела переговоры с ЕС, подгоняя свое законодательство под европейские стандарты. Расписывать по пунктам я не собираюсь, тем более, что всех их и не знаю. Основными критериями было соответсвие европейским стандартам. Чего еще непонятно???

Проехали, выше уже отписал.

Кого? Какого пикета? Вы бы еще покороче писали: "Убийство". Так больше туману, который вы очень любите.

Мировые стандарты. Вы, наверное, сильно удивитесь, но демократия есть не только в Европе...

И че???

Не можете! Что и продемонстрировали ранее. Ок, идем дальше.

Рабский менталитет - это когда человек не способен к самостоятельности и нуждается в твердой руке над собой, в хозяине. Извините, что упрощаю до безобразия, но мне влом сейчас изощряться в банальностях, которые вам самому следовало бы знать (да вы и знаете). Дело даже не в СССР. Россия никогда не знала демократии. Проблема имеет куда глубокие корни. Тому есть исторические, религиозные и прочие тесно связанные причины. К примеру, в Эстляндии и Лифляндии и крепостное право было отменено на несколько десятилетий раньше, чем в остальной Российской империи. В 1920-30-е годы Эстония была куда более свободной страной, нежели сталинский СССР, даже в "эпоху молчания" с 1934 по 1939 гг., когда под влиянием обстоятельств президентом Пятсом был установлен авторитарный режим, который помог избежать прихода к власти профашистских вапсов.

Думаю, да.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 02:18

Ирак тоже признан демократической страной.

P.S. Давайте не будем который уже раз сравнивать очередной оффшор с населением менее 1,5 млн человек с огромной страной. Все ваше экономическое чудо держится на инвестициях европейских и российских господ, которым впадлу платить в своей стране налоги.
Если мы рассмотрим Тринидад и Тобаго, то там ВВП на душу населения выше Эстонского при прочих равных (население более 1 млн. человек, размеры и т.д.) Можем еще сравнить в Кипром. Тоже великая экономическая держава. Мой друг там свою фирму зарегистрировал. Может с Мальтой сравним?
И всюду ахрененная демократия. Особенно на Кипре, который поделен да две части, одна из которых до сих пор никем не признана кроме Турции.
И все вроде бы здорово, если б не одно "но". Когда у сильных мира сего начнутся проблемы, подобные страны первые пойдут под нож, ибо зависимы сильно от внешней конъюнктуры.

С оффшорами, кстати говоря, давно уже борятся такие страны как Франция, Германия, Швеция и т.д. Так что чудо может и кончиться.

Теперь по проводу мизерных долгов Эстонии. Госдолг не самое главное. Россия госдолг за последнее время снизила в разы, однако корпоративный долг российских предприятий увеличился в обратную сторону и тоже довольно резко также как и потребительский. А как в вашей стране с такими долгами? Учитывая, что последнюю пятилетку у вас инвестиционный бум, долгов должно было скопиться прилично.
Отрицательное сальдо торгового баланса Эстонии составляет порядка 10% ВВП. Это конечно все ерунда пока в страну рекой текут иностранные инвестиции покрывающие бюджетные дыры. Однако всегда ли так будет?

Вы тут нас пугаете кризисом 98 года, а как у вас складывается ситуация в экономике? Ничего не тревожит? Инфляция например.

P.P.S Ничего не имею против Эстонии и эстонцев. Действительно во многом были достигнуты большие успехи и в чем-то вы Россию обогнали. Но давайте не сравнивать не сравнимое. Чем крупней бизнес, тем сложней обеспечивать его высокую рентабельность и высокие темпы роста. Это в полной мере относится и к государственным экономикам и даже еще больше поскольку накладываются и социальные проблемы.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 04:18

Кем? ЕС? И что вас в этом смущает? Без Хусейна там не может быть демократии, да?

Меня ничего не смущает. Просто демократии там нет. Но она есть на бумажке и это я так понимаю главное

А вас не смущает, что этот "изверг" Хусейн сотрудничал и получал финансовую и вооруженную помощь от так называемых развитых демократий?

По поводу жетских стандартов демократии, вас не удивит, если в ЕС через пару годиков примут Албанию?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 03:42

Вы так и не ответили, чья бумажка признала Ирак демократической страной. И на основании чего вы делаете вывод о том, что в Ираке нет демократии? Какие у вас критерии? Вот выше был приведен список условий демократичности страны: какие и почему нарушает современный Ирак?

Хусейн получал от них такую помощь, что встречал США в 2003 г. почему-то советским оружием. Вы хоть видели телепортажи из Ирака?

Да, В ОБХОД ГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМ американское правительство занималось неблаговидными делами и с Ираком, и с Ираном. Но демократия тем и сильна, что наказывает коррупционеров и нарушителей закона. Достаточно вспомнить скандал "Иран - контрас". Или Уотергейт - это вообще классика. Ничего подобного в недемократических странах не было и не будет.

Такое исключено в принципе. ЕС не принимает в свой состав страны, не готовые к этому. Повторяю: ЭСТОНИЯ 7 ЛЕТ ШЛА К ЧЛЕНСТВУ В ЕС ПОСЛЕ НАЧАЛА ПЕРЕГОВОРОВ. Албания даже не кандидат! Вы просто ничего не знаете о механизмах ЕС, отсюда странные фантазии.

1) США и ОБСЕ признали демократичными выборы в Грузии, где в преддверии выборов был закрыт один из немногих опозиционных каналов на одного из кандидатов было заведено уголовное дело и жестоко разогнаны массовые демонстрации.
Также Запад вел торг в отношении признания демократичными наших выборов в обмен на соглашение по ДОВСЕ.
Эти же господа признали демократичными выборы в Ираке и Афганистане.

Хорошо, пробежимся по пунктам:
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу не запрещённой законом экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ

2) Только ли советским? И почему советским, а не российским? Я конечно понимаю, что бедных европейцев пугают Путинским СССР-ом, но это же нездоровые ассоциации.
И как же наказала ДЕМОКРАТИЯ Дональда Рамсфельда, который активно общался с Хусейном?
"Согласно показаниям Говарда Тейчера, бывшего чиновника Совета национальной безопасности, данным им под присягой, США "активно поддерживали военные усилия Ирака тем, что предоставили ему многомиллиардный кредит, обеспечивали данными военной разведки и консультациями и отслеживали продажу вооружения Ираку третьими странами, дабы Ирак был обеспечен всем необходимым".

Не одни штаты такие:
"Великобритания и США обвинили Францию в осуществлении многомиллионных экспортных поставок Ираку, которые могут помочь Саддаму Хусейну в создании оружия массового уничтожения
Как следует из секретного списка 6 тыс. контрактов, подписанных Саддамом, французские компании согласились поставить Ираку химические реактивы, рефрижераторы и усовершенствованные насосные установки, которые, по мнению служб безопасности Великобритании, могут быть использованы при создании химического оружия. Кроме того, поставки, которые, согласно санкциям ООН, должны быть одобрены Советом Безопасности, включают мощные современные компьютеры и телекоммуникационное оборудование, рассматриваемое как технологии двойного назначения. Помимо этого, службы безопасности Великобритании утверждают, что у них есть доказательства того, что экспортируемое оборудование, поставляемое в Ирак как гуманитарная помощь для поддержания фермерских хозяйств или организации учебного процесса в школах, в конечном итоге оказывалось в руках иракских военных."
"В этом смысле небезынтересным является тот факт, что средства от реализации разрешенных санкциями объемов иракской нефти, поступают на счет ООН в один из банков Парижа."

Уотергейт действительно классика показывающая как можно развести президента упорствующего по нужным вопросам. Почему Уотергейт вспомнили только спустя 2 года после происшествия? Не напоминает ли вам это резкое прояснение памяти у российской прокуратуры относительно наших олигархов?

3) "Европейский Союз заключил с Албанией предварительный договор о последующем присоединении к ЕС. Так называемый договор об ассоциированном членстве Албании в ЕС был подписан в кулуарах встречи министров иностранных дел стран Евросоюза в Люксембурге, сообщает «Немецкая волна». Этот договор считается первым шагом на пути к получению полноправного членства в ЕС."

Так что не морочьте себе и другим голову. Вы то много знаете о механизмах ЕС? Вы читали договор о присоединении? Я читал и ни слова про демократию и соблюдение демократическиз норм я там не нашел.
http://eurocollege.ru/fileserver/infcenter...is-2003-rus.doc


Это сообщение отредактировал SunLight757 - 25-04-2008 - 13:01

Ну, так в СССР у нас тоже было вроде как народовластие...

Я уже одному объяснил, теперь другому повторить? Эстония была приведена в качестве примера, показывающего, что демократическая система управления сказывается даже на эффективности экономики. Уже проведено множество научных исследований на эту тему, где установлена четкая взаимосвязь между уровнем развития экономики и демократичности в стране. Исключения редки и то, как я уже писал, после определенного уровня развития общества и экономики неизбежно происходят демократические преобразования, как это было в Чили, Тайване и т.д.

Как они способны были с ним противостоять, мы видели. И вы как-то не слишком логично мыслите. Этот факт яснее ясного говорит о том, что Ирак сидел на довольствии у СССР, а не США. Иначе у них было бы не советское, а американское или любое другое западное оружие. Или вы полагаете, что Вашингтон снабжал Ирак деньгами для того, чтобы тот покупал танки у СССР?

Ну, так у Солженицына, Лигачева и Сахарова тоже рабского менталитета не заметно. Только все они были диссидентами в СССР, а примерно половина современных россиян до сих пор тоскуют по рабству в СССР! Когда в 1861 году было отменено крепостное право на основной части Российской империи, миллионы крестьян не пожелали свободы: "Как же это мы без барина-то?" Столыпинские реформы уже в начале ХХ века, полвека спустя, шли с огромным скрипом, потому что не хотели крестьяне в основной массе своей становиться вольными фермерами. Всегда народу требовался царь. Почему легко слепился в народе культ Путина, который без труда свернул Россию к авторитаризму после ельцинской эпохи какой-никакой, а демократии.

Всего 63,3% населения России считалось трудоспособным, люди старше трудоспособного возраста составляли 20,4% в 2006 году, а население моложе трудоспособного возраста – 16,3%.

http://www.astera.ru/news/?id=52606

Это типичная для Европы картина, о чем я и писао раньше. Больше никогда не называйте себя социологом. Вы даже в элементарных вопросах садитесь в лужу.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 19:25

А агитация в преддверии выборов все равно запрещена. Массовые демонстрации были уже после выборов. И не в одной Грузии их разгоняют, когда они нарушают порядок в стране и создают проблемы остальным гражданам. У меня нет никаких оснований не доверять ОБСЕ по Ираку и Афганистану. Но вы так и не ответили, кто признал Ирак демократической страной? Не выборы (это лишь часть демократии) а страну как таковую!

Вы пробежались, но никакого объяснения не дали.

После 1991 года Ирак был под санкциями, поэтому с тех пор если и получал что-то из иностранного вооружения, то в обход санкций и в очень малом количестве. Поэтому именно СОВЕТСКОЕ оружие составляло основу вооружения армии Хусейна в 2003 г.

И что? С Гитлером тоже многие общались, со Сталиным даже союзничали и задарма надавали горы техники, оружия и продовольствия по ленд-лизу. Это что, отменяет теперь демократию?

Могут помочь, а могут и не помочь. И какое все эти дела с Ираком имеют отношение к демократии или ее отсутствию в США, Франции и т.д.?

ООН-то тут к чему? И банк Парижа государственный или все же частный?

История вскрылась совершенно случайно двумя журналистами "Вашингтон пост", которые очень долго и нудно вели свое расследование. Вы хоть ознакомьтесь с самой темой для начала.

Этот шаг не означает кандидатства в ЕС. Есть несколько стран, ассоциированных с ЕС давным давно, но они не кандидаты на членство. Официальных кандидатов на сегодня 3 - Турция, Македония и Хорватия. Турция, кстати, задолго до Эстонии просилась в ЕС, но именно несоответсвие европейским демократическим стандартам (особенно по части прав национальных меньшинств) - главное препятствие на пути Турции в Евросоюз. То есть даже кандидат может так и не стать членом ЕС!

А с чего вы взяли, что они обязательно должны быть там прописаны??? Все эти вопросы решаются ДО ПРИСОЕДИНЕНИЯ!!! И никому в голову не приходит полагать, что, присоединившись к ЕС, страна начнет сворачивать у себя демократию.

Ведь ясно написано в самом начале договора:

1. В соответствии с настоящим Чешская Республика, Республика Эстония, Республика Кипр, Республика Латвия, Республика Литва, Республика Венгрия, Республика Мальта, Республика Польша, Республика Словения и Словацкая Республика становятся членами Европейского Союза и сторонами Договоров, на которых основывается Европейский Союз, со всеми изменениями и дополнениями.
2. Условия вступления, а также вызванные этим вступлением изменения в Договоры, на которых основывается Европейский Союз,

.

Читайте внимательнее свои собственные аргументы!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-04-2008 - 19:22

Да не играют никакой роли масштабы, что вы вечно лузерство российского руководства прикрываете масштабами страны? Они имеют свое преимущество, главное из которых - огромный рынок. Это снижает стоимость товаров благодаря огромным оборотам, не ставит в такую зависимость от мирового рынка, как малые страны типа Эстонии. вынужденной бОльшую часть ВВП ориентировать на экспорт! У нас многих отраслей экономики просто не может быть, например, автомобилестроения. В лучшем случае - небольшой автосборочный завод, ориентированный, опять же, на экспорт.

Если бы масштабы страны играли определяющую роль, Белоруссия или. тем паче, Молдавия с Албанией были бы развитее России. А Россия обскакала бы гигантский Китай по темпам роста Экономики.

И не офшор Эстония, вы опять путаетесь в своенной вам манере. Не облагается подоходным налогом только РЕИНВЕСТИРУЕМАЯ прибыль. В этом-то и прелесть темы.

А почему не с Молдавией или Албанией? Почему вы выбираете примеры тех стран, у которых изначально в 1991 г. стартовые позиции были намного лучше Эстонии, выбравшейся из развалившегося в жутком кризисе СССР? В 1994 году, когда в Эстонии только-только начался подъем, ВВП на душу населения был вдвое ниже португальского. Сегодня мы вровень! Выполнили заветную мечту вашего президента.

Кстати, с Тринидадом вы мимо.

GDP - per capita (PPP):

55 Portugal $ 21,800 2007 est.
56 Estonia $ 21,800 2007 est.
57 Trinidad and Tobago $ 21,700 2007 est.

И то Тринидад поддерживают высокие нефте-газовые доходы...

А как разделенность Кипра мешает демократии?

Дальнейший поток фантазий пропускаю. перехожу дальше.

Да, корпоративные долги в Эстонии относительно высокие, но не превышают среднеевропейские, во многих странах они намного выше. В той же Финляндии, например. Но эта задолженность куда менее значима, чем государственная. Потому госдолг и беспокоит в первую очередь любое руководство.

Бюджетных дыр у Эстонии НЕТ! У нас традиционно принимался ПРОФИЦИТНЫЙ бюджет. Сейчас впервые идет сокращение бюджета из-за того, чтоправительство в прошлом году слишком оптимистично оценило состояние экономики на 2008. И вы маненько путаетесь опять. Инвестиции во многом и создают дефицит. Приведу пример. В 2002 году в Мууга иностранными инвесторами был построен комплекс по оцинковке стали стоимостью примерно в четверть миллиарда евро. Во-первых, кредиты они брали в европейских банках (вот вам и корпоративный долг ), во-вторых, почти все оборудование было импортировано по вполне понятным причинам. Вот вам и отрицательное сальдо, которое отбивается потом годами. Плюс туристы. В Эстонию ежегодно приезжают миллионы туристов, для которых тоже импортируются товары на сотни миллионов евро. Кстати, большинство туристических стран имеют отрицательное сальдо. У Испании и Греции разрыв вообще колоссальный!

Да, проблемы есть. Экономика охлаждается, в 4 квартале может даже на минус выйти. Но это общемировая тенденция, а мы слишком зависим от мирового рынка. И рост инфляции - тоже мировая проблема. Да и что такое 6,5% роста цен в 2007 г. на фоне российских 12%? И ничего, вы ж не померли. У вас вообще, по-моему, ниже 10% инфляции еще не было...

Bruno1969, во-первых, размещать два поста подряд запрещают правила форума, во-вторых - экономика Эстонии какое отношение имеет к теме Русская демократия?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-04-2008 - 22:51

dirkam, вы либо плохо информированы (насчёт "многих западных стран"), либо вам хочется (или надлежит) так думать, как вы здесь это излагаете. Пишу из демократической страны. Ничего общего с тем, как проходят "демократические" выборы в России, как "демократично" работают СМИ, телевидение, какие "демократические" законы существуют и регулярно пополняются в России. Вам надо пожить в нормальной стране и кое-что для себя прояснить.

Это сообщение отредактировал Mayer - 25-04-2008 - 18:02

Не понимаю. Как могли пройти демократические выборы в недемократичечкой стране?
Объясните пожалуйста

Какое конкретно вам нужно объяснение? Вы решились утверждать что в Ираке демократия, докажите это. А вы предлагаете мне доказывать ошибочность вашего мнения.
Хорошо постараюсь. Остановлюсь на паре пунктов.
a) Какие личные гарантии непрекосновенности есть у граждан страны в которой идет партизанская война и каждый день гибнут десятки людей не своей смертью?
б) Тот же вопрос относительно "сильного" самоуправления. Где вы в Ираке его нашли и как оно выглядит?

Да бросьте. В обход санкций оружие поставлялось даже под прикрытием миссий ООН. У вас есть данные доказывающие, что основа вооружения советского образца?
До 1979 года Ирак вооружался в основном США. Таже французы приложили к этому руку. "Советские" танки в Ираке были китайского, польского, румынского производства. Почитайте:
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=10

Демократию отменяет конечно. Ее во времена второй мировой вообще нигде не было. Да и сейчас она довольно иллюзорна. Задарма по лендлизу никто ничего не давал. Очередные сказки венского леса. Лендлиз - это лизинг. Как человек живущий в процветающей европейской экономике вы должны знать, что это такое.
Но вопрос не в этом. Вы сказали что ДЕМОКРАТИЯ наказала тех, кто сотрудничал с Ираком. Кого конкретно она наказала? Я вам привел пример Рамсфельда. Могу еще примеры привести.

Очень даже прямое. Американские избиратели знали, что Пентагон помогает Иракскому "шайтану" травить людей газами?

Какая разница чей банк, важно чей счет Счет ООН.

Ах да случайно. Ходорковского тоже "случайно" заметили.

"Раскрыта одна из самых интересных тайн американской истории. Стало известно имя человека, инициировавшего крупнейший скандал в истории США - Уотергейсткий. Газета The Washington Post подтвердила, что источником информации, приведшей к Уотергейтскому скандалу и отставке президента Никсона был сотрудник ФБР Марк Фелт.
Газета The Washington Post официально подтвердила во вторник, что бывший высокопоставленный сотрудник ФБР Марк Фелт был источником информации, которая привела к Уотергейтскому скандалу и отставке президента Ричарда Никсона."
"Человек "номер два" в ФБР - это довольно хороший источник", - заявил Бенджамин Брэдли, занимавший в 70-х годах пост главного редактора Washington Post.

Так кто заварил кашу? Журналисты или ФБР? Журналистов банально использовали. Но ваша веря в ДЕМОКРАТИЮ закрывает глаза на факты.
Опять же если б Нинсон был нужен дело бы замяли. Кенеди убили и что? Много нашли виновников в его смерти?
В США правят спецслужбы и крупные олигархические группировки ловко манипулируя мнением избирателей, прессой и профсоюзами.
Единственное отличие он России, то что у нас не умеют ловко манипулировать, то есть так чтоб это не бросалось в глаза. И не выстроили еще нормальной экономики.

Членство в ЕС это политическая карта. До курдов ЕС дела никакого нет. Хотя, если надо будет что-нибудь от турок используют и курдов. Основным противником вступления Турции в ЕС является Австрия по исторически сложившимся причинам. Плюс у Турции есть проблемы с Кипром, она его не признает и применяет относительно него экономические санкции.
Какая тут к черту демократия? Вы вообще о чем? Причем тут либеральные ценности?
Хорватию не принимают из-за несогласия выдать "политических преступников". Тогда как албанских преступников уже простили и оправдали в Гааге так же как простили выходки ваших фашистов. Турцию упрекают за геноцид вековой давности тогда как прибалтийские фашисты отмечают свои юбилеи с помпой и каяться не собираются.

А вы акт-то в ссылке и не заметили? Дальше второго абзаца я так понял не прочли Так вот акт идет строго после договора. Там про демократию тоже ничего нет.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-04-2008 - 14:55

А вы пока не доказали, что она недемократическая. Это раз. Во-вторых, я вполне могу согласиться, что в Ираке, Афганистане и даже Грузии есть определенные проблемы по многим из приведенных пунктов. Но это не отменяет того, что пункт о свободных демократических выборах они не нарушили. Что и подтвердили многочисленные международные наблюдатели.

Кроме того, вы упорно молчите о том, что признал все перечисленные страны демократическими. Я специально вас несколько раз спросил об этом. Потому что знаю, что ни Афганистан, ни Ирак никогда не признавались демократиями. Вообще степень демократичночти обществ весьма различна, поскольку существует много параметров. Есть множество рейтингов, оценивающих степень демократичности стран. Согласно всем им упомянутые мною Чили, Тайвань, Ю.Корея и Эстония либо сформировавшиеся, либо развивающиеся демократии. Положение Грузии в этих рейтингах значительно ниже, а Ирак и Афганистан и вовсе в нижней половине списков в районе авторитарных режимов. А вы все сказки мне травите какие-то.

И про гарантии личной неприкосновенности вы ерунду написали, какаую я, собственно, и ожидал. Гарантии личной неприкосновенности означают законодательные и институциональные, но никак не фактические. От того, что террористы взрывают бомбы по всей Европе, убивая людей, это не значит, что там нет демократии. В любой стране есть преступность и убийства.

А про самоуправления в Ираке и ничего не знаю. Только и вы явно тоже.

Но повторяю: Ирак никто и никогда не признавал демократией. Вы с этим примером основательно сели в лужу.

Ну, так я же написал, что поставлялось и после 1991 гю, но уже в очень ограниченных масштабах. Вы видели репортажи хоть из Ирака, какая техника там у иракцев оставалась вдоль дорог? Старье! И половину оружия, БРОНЕТЕХНИКУ прежде всего, Ираку поставил в 1980-е СССР! Читаем тут:

http://www.cast.ru/comments/?form=print&id=32

Пустая демагогия. Многие европейские страны и США вполне уже тогда были демократиями, отвечавшие, как минимум, базовым критериям.

Я еще и историю хорошо знаю, в отличие от вас.

"Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.

...советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов.

Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.

В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.

К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.

Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл."

С ИраНом, читайте внимательнее. Далее, в демократиях, даже в самых развитых существуют и преступность, и коррупция. Не всегда удается с ней
справляться. Но если в США или в Эстонии система бореться с этими явлениями, то в России при нарастании авторитаризма Путина произошло даже усиление этих негативных явлений. У нас, например, в конце 1990-х слетел со своего поста министр внутренних дел за скандал с прослушиванием разговоров политиков (почти Уотергейт) и вообще был вынужден на несколько лет уйти из политики. Назовите хоть одного министра или высокопоставленного чиновника в высшем руководстве РФ, получившего хоть какое-то наказание? Или у вас исключительно безгрешные работают?

Не понимаю смысла вопроса.

И какая связь с вопросами демократии-то?

Терпеливо повторяю: ДВА ЖУРНАЛИСТА, которые начали рыть тему. И уже после этого появилась "Глубокая глотка", которая стала источником важной инфы. Ваше демагогическое "если бы" не имеет никакого отношения к реальности. Да, убийство Кеннеди не раскрыто. Я вас потрясу, наверное, до глубины души очередным открытием, но в мире вообще многие преступления не раскрываются. В любой стране. So?

Очередная чепуха. Аналогии с Россией в США закончились в начале 20 века, когда был положен конец беспределу, действительно имевшему место. Общество встало на защиту своих интересов и приструнило магнатов, которые действительно до этого творили что хотели. И в этом немалую роль сыграла группа журналистов "Разгребателей грязи", которые раскопали много грязных историй, дошедших до суда. Это не значит. что сейчас все идеально там, но идеальных систем и не бывает.

У вас большие запасы пурги, как я посмотрю. Чтобы выполнить все условия членства в ЕС, Турция должна привести свое законодательство в соответствии со сводом правил ЕС объемом в 80 тысяч печатных страниц. Основные пункты касаются европейских демократических норм. ???

О, узнаю современный российский агитпроп! Суды по албанцам еще продолжаются. Но, естественно, если человека оправдали, то суд по определению необъективе! Какие выходки наших "фашистов"? Турцию не только за геноцид вековой давности упрекают, но и за то, что они творили с курдами далеко не век назад! Да и сейчас они неслабо прижаты. А про "фашистов", это у вас как с ленд-лизом и поставками советского оружия в Ирак - от невежества.

А вы мой пост до конца дочитали? Все сказано в первом пункте - страна должна соответствовать нормам ЕС уже ДО ВСТУПЛЕНИЯ. Для этого 7 лет Эстония вела переговоры и подстраивала свое законодательство под европейские рамки. Нет смысла отдельно оговаривать то, что уже является свершившимся фактом! И что указано в первом же пункте договора яснее ясного. Еще раз повторить?

А какие вам нужны доказательсва недемократичности выборов?
"Так, за два дня до начала голосования был убит известный суннитский политик, лидер Свободной прогрессивной партии Ирака Мизхар аль-Дулайми."
"Спустя полчаса после начала голосования на одном из избирательных участков на юге Мосула сработала ручная граната: один человек погиб и двое получили ранения. Погибшим оказался охранник участка, пострадавшими - двое полицейских."
Как в такой обстановке страха и анархии, могут пройти демократические выборы?
Страна оккупирована, какие демократические выборы?
В конституции Ирака не отражены интересы суннитов.
Я вам расписал по пунктам что не соблюдается в Ираке. Вы разумеется с этим не можете спорить.
Чего вы еще хотите в доказательство?
Если в конституции и законах прописаны гарантии, а на деле законы не соблюдаются это не мешает быть стране демократической? И кто из нас пишет ерунду?
В каких демократических государствах вешают предыдущих диктаторов?
Пиночета повесили или Франко?
Еще раз, как могли произойти демократические выборы в недемократической стране?!

И что мы тут читаем? Я вам дал ссылку по вооружению Ирака с цифрами и фактами, где явно видно, что советского вооружения там не больше чем всего остального. Вы даете ссылку на абсолютно пустой текст, в котором всего пара общих цифр и слова слова. Да к тому же почти ни слова о западном вооружении. Ваша позиция крайне субьективна, уж извините.
А вам в Эстонии показывали репортажи горящих советских танков? Вы в бронетехнике разбираетесь или там так и было написано: "Это горит советский окупационный танк, которыми давили бедных эстонцев"?
Опять же из вашей ссылки видно, что СССР поставлял лишь половину. CCCР громогласно Хусейна тираном не объявлял. А США и Есропейцы объявляли и в то же время поставляли ему оружие, вы не находите это странным? К тому же США продавали оружие как Ираку так и Ирану в те времена. Чтобы все было демократично А потом и тех и тех объявили изгоями.
Сколько поставляла Россия? Или вы ставите между этими странами знак равенства и за грехи Сталина я перед вами лично должен отвечать? А может быть вы не жили в СССР в то время?

Каким именно базовым критериям? Перечислите, а я опровергну.

какой грамотный гражданин Эстонии попался. Все-то он знает.
Вы про обратный лендлиз что-нть слышали? Вы ничего не упомянули про то, как оплачивался лендлиз во время войны. Упомянули лишь то, что знает каждый американский ребенок теперь наверно уже и эстонский.
Все что вы тут написали указывает на то, что СССР получил помощь за даром?

У нас уволили и посадили Сторчака Узнайте кто он. До этого уволили человека похожего на прокурора. Про мэров городов и прочих чиновников сидящих за решеткой тоже почитайте.
Так кого там наказала ДЕМОКРАТИЯ за преступления в Ираке ну или хотя бы в Иране? Третий раз задаю вопрос, а вы увиливаете. Вы брякнули чушь так постарайтесь ответить за свои слова.

По поводу иран-контрас:
"Рональд Рейган сумел сохранить любовь американцев, заявив, что все, что делалось - делалось для блага Америки. Пострадали члены его команды - советник по национальной безопасности Джон Пондекстер\John Pondexter и полковник Оливер Норт\Oliver North, непосредственно руководивший проведением этой комбинации. Они ушли в отставку, но путем хитроумных юридических трюков им обеспечили судебную неприкосновенность. Любопытно, что после этого скандала полковник Норт стал очень популярен (тогда кукла Барби чуть было не получила нового друга "Олли", названого в честь красавца - полковника Оливера Норта ), а позже сделал довольно успешную карьеру политического комментатора."

Жаль что не понимаете. При развитой демократии общество контролирует власть через демократические процедуры. Так вот как проконтролировало общество вооруженную помощь Хусейну? Так понятней?

Общество одобрило подкуп миссий ООН? Как процесс торговли оружием с авторитарными режимами контролируется обществом? Обществу про это хоть что-нибудь известно?

Не два журналиста начали рыть. А журналистам слили инфу и сказали порыть. Разницу понимаете терпеливый вы наш? Простое убийство это одно, а убийство президента - это другое. Оно имеет мировое значение. Тоже разницу не понимаете?

Сколько либерального пафоса. В начале 20 века год не уточните? Не во времена-ли бутлегеров США встало на правовой путь?

Вы этот свод читали? Ваше законодательсво всему там соответсвует? А как на счет турецкого. Приведите пример где турецкое законодательство не соответсвует правилам ЕС. А потом можете уже что-то утверждать.
Про пургу будете своим детям рассказывать. Не вам меня учить.

Ну конечно все кто против демократии - совки. Невежество - это ваш конек. Вы ж мало что знаете и только доказываете это пост за постом. Про лендлиз и поставки оружия читайте выше.
Вы может считаете, что ветераны СС были простыми солдатами и они выполняли свой долг?

Вы лучше повторите каким нормам не удовлетворяет Хорватия. Внимательно вас послушаю.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-04-2008 - 19:21

Вы по-моему вообще не врубаетесь в то, что говорите. Я вам говорю, что нельзя сравнивать две совершенно разные страны и нашел вам подходящие аналоги вашей страны.
Признаюсь, что Тринидад не подходит поскольку действительно там играют роль нефтяные доходы. Но очень мне хотелось посмотреть как вы будете гордиться тем, что догоняете и обогоняете Тринидад. И мои ожидания оправдались. Очень повеселило, ваша страна наконец-то осилила это островное государство бывших рабов. Поздравляю.
Мальта и Кипр наоборот очень даже хороши для примера.
Вы же продолжаете сравнивать Россию с чем попало. Вам не понятно, что Россия и Китай это совершенно разные государства? Если вы не в курсе Россия по протяженности территорий больше раза эдак почти в два. Да и разница климатических зон существенна. Не хотите создать развитое государство в тундре? Про разницу в населении думаю не стоит упоминать.
Кстати во ВВП на душу населения мы действительно обскакали далеко Китай. Нам теперь тоже гордиться?

Так вот нас, например, более менее можно сравнивать с Канадой.

Теперь по поводу того, что у вас не может быть всех отраслей. Не может быть действительно и вы зависимы в этом плане кардинально. Как я уже и говорил. Как только действительно производящие что-то страны влипнут в кризис у вас начнутся проблемы. Точнее уже начинаются. Однако вы же хвастаетесь не стабильностью, а быстрым ростом экономики. А рости проще будучи маленьким. Это прописная истина.
В вас соседние шведы с финнами вложат 1млрд. и у вас уже инвестиционный бум, а нам этих денег на что хватит? Построить дорогу до Воркуты? Нам для строительства развитой инфраструктуры по всей стране нужны триллионы и десятки лет, а у вас все это уже было. Вас могут два порта транзитных кормить, а нам этого хватит? Вы со своей демократией и ничтожной территорией не можете с корупцией справиться, а как нам быть с Дальним Востоком? Он практически неуправляем из центра находясь на другом конце Земли. Может вам Кавказ отдать, ваши биатлонистки очень по Чечне гулять любили. Справитесь?

Так вот теперь на счет оффшоров:
Как-то странно что Эстония не является членом FATF наравне с уже упомянутым Кипром, Науру, Островами Кука и другими странами прибалтики. Вы знаете, что такое FATF и чем она занимается? Контролем за отмыванием и легализацией средств.

"Министерство финансов Швеции намерено внести Эстонию в список оффшоров наравне с Гибралтаром и Канарскими островами."
http://www.bb.lv/index.php?p=1&i=772&s=1&a=31978

И что что только реинвестируемая не облагается? Этого что мало? Вы найдите в ЕС еще такую страну? Это кстати к вопросу с чего бы это вас приняли в ЕС если вы не удовлетворяете всем их требованиям. Турок же не берут.

Помимо нулевого налога на реивестируемую прибыль ставки остальных налогов тоже сравнительно ниже общеевропейских (не учитывая другие европейские оффшоры) и в частности близлежащих скандинавских.

"Особенностью налогообложения физических лиц является то, что проценты по вкладам частных лиц в эстонских банках освобождены от подоходного налога"
А это как называется?

А что вы скажете про порт Силламяэ, где все транзитные грузы освобождены от налогов? Ваша же страна с финнами грызется за наш морской грузопоток, даже в ЕС на финнов жалобу как-то накатали.

"Парламент Эстонии принял поправки к закону о налоге с оборота, предусматривающие введение нулевой ставки налога с оборота на все оказываемые в стране транзитные услуги. Данная мера призвана сохранить конкурентоспособность эстонских транзитных портов в условиях ЕС.

Нулевая ставка будет действовать на перевозки находящихся на таможенном обслуживании грузов, а также на связанную с этим и предусмотренную договором разгрузку, заправку и складирование в случае, если эти перевозки являются частью начинающихся или заканчивающихся на территории ЕС грузоперевозок при условии, что грузы вывозятся из Эстонии. Также нулевая ставка распространится и на осуществляемые за пределы Европейского Союза (ЕС) транзитные железнодорожные перевозки. Нулевая ставка не будет действовать только в случае, если на границе происходит замена локомотива. Освобождены от 18% налога с оборота будут и ввозимые с территории ЕС в свободную экономическую зону или помещаемые на свободные таможенные склады грузы, которые будут экспортированы из Эстонии в 15-дневный срок."

Я не оправдываю ошибки российского руководства. Их действительно много. Только не надо нас учить жить. И оставьте свою надменность. Смешно же право. Волей случая вас занесло в более благоприятные условия и теперь вы считаете, что имеете право всех поучать? Если члены правительства России лузеры так кто же тогда вы? У вас более весомые успехи? Поделитесь ими с нами. Поделитесь опытом только не наставническим тоном пожалуйста. Что бы вы сделали на месте Путина и Медведева?
И желательно без лозунгов про демократию и либеральные ценности.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-04-2008 - 21:28

Да не перестанут быть демократическими выборы в США, если во время их на Нью-Йорк снова грохнется самолет с чокнутыми террористами! Вот если государство начнет мочить кого-то там - это уже другое дело. Продолжать спорить с вашим порожняком я не вижу никакого смысла, надоело уже. Международные организации высказались по поводу выборов в Ираке. В отличие от вас, там работают признанные эксперты. Им я доверяю в этом вопросе. Ваша демагогия мне не катит.

Даю цитату для тех, кто не в состоянии самостоятельно вычленить информацию из текста.

Считается, что за 8 лет ирано-иракской войны, с 1980 по 1988 год, СССР поставил Ираку оружия на 14 млрд. долларов. Для сопоставления хочу заметить, что за весь период этой войны Ирак закупил оружия на 29 млрд. долларов. Иными словами, СССР поставил в Ирак почти половину всех вооружений. Среди других крупнейших поставщиков была Франция, Китай. Наша страна продавала, главным образом, бронетехнику. Ее поставки насчитывали тысячи единиц. Помимо этого, мы поставляли самолеты - истребители и штурмовики, различные ракеты, начиная от оперативных и кончая зенитными ракетными комплексами. Очень много вертолетов и так далее.

По-моему, все яснее ясного. А в вашей ссылке цифр много, но так и непонятно, какую долю чьи танки составляли в Ираке. Хотя по БМП четко сказано - советские БМП-1 преобладали.

Хорошо, с этим вашим замечанием согласен. Но оно не отменяет того факта, что основу бронетехники Ирака составляла все-таки советская, и что вообще СССР обеспечил Ираку половину поставок оружия в 1980-е годы. См. выше.

Скандал Иран-контрас потому и произошел, потому что верхи замазаны оказались на поставках Ирану в обход законодательного ЗАПРЕТА. Вы не случайно упомянули 1979 г. США после этого прекратили официальные поставки и в Ирак. Про Францию ничего сказать не могу их ситуации, к сожалению, не знаю.

Не понял, к чему эта тирада, извините.

Да, я-то темой владею, а вы даже элементарных вещей не знаете.

Программа ленд-лиза (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») представляла собой систему, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе[1], передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.

Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США. Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США [3].

Основными клиентами США стали СССР, а также Великобритания и страны Содружества.

Мэры мне до лампочки, это чисто клановые разбоки обычно. Ага, похожего уволили за порнофильм - круто! Ну, совсем не торчат уши внутренних разборок! Про Сторчака как-нить поинтересуюсь. Но раз никогда не слышал про него, значит, фигура, скорее всего, среднего колибра.

Джон Пойндекстер, вопреки той лаже, что вы дальше приводите, получил приговор по делу "Иран-контрас", 6 месяцев тюрьмы. Остальным фигурантам пришлось уйти в отставку. То, что Нортон стал популярным комментатором, не отменяет демократии в США.

Про какие преступления в Ираке речь?

Не существует нигде 100% идеальных механизмов. Не доходите до свойственного вам абсурда, утверждая, что нет демократии в стране, если там происходят убийства.

Маленький вопрос - КАКОЕ ОБЩЕСТВО? Уточните, плз...

Слушайте, вы уже притомили своим невежественным упрямством. Я эту историю в универе изучал. Кстати, ваш известный журналист Андрей Константинов читал нам лекции о журналистском расследовании, этой истории был посвящен большой кусок его лекций. И глубоко по фигу, какое значение имеет преступление. Не все возможно раскрыть в принципе. Если убийство имеет международный резонанс, раскрыть его от этого легче не становится.

Нет точной даты перехода, не ерничайте. Во времена бутлегеров ситуация с законностью в США уже была получше, просто нелепый сухой закон способствовал новой волне криминализации общества, особенно на фоне Великой Депрессии.

А на кой мне его читать? Эти дела решали наши и европейские чиновники, 7 лет велись переговоры, некоторые темы, больше экономические активно обсуждались в обществе. Многие считали, что нас заломают жесткие европейские стандарты. К туркам предъявляются, например, претензии по части прав женщин и национальных меньшинств.

Почему же только совки? Есть монархисты, например. Или фашисты. Вы к кому себя относите? Про ленд-лиз сами смотрите выше, горе-невежда! На ветеранов отвлекаться не хочу, и так уже притомился расползаться по темам, а эта довольно большая. Если есть желание, можно обсудить потом в соответствующей теме, если имеется.

Не знаю, никогда не задавался этим вопросом. Скорее всего, уже мало каким, раз началась процедура переговоров. Но, будьте уверены Хорватия и ЕС все проблемы решат.

А я вам ответил, что ничего подходящего в этих примерах нет и объяснил почему. Не поняли? Ну, что ж делать...

Да ничего вы не хотели, брякнули по ошибке, теперь придумываете какие-то отмазки. И чего вы ерничаете по поводу бывшего государства рабов, если вы даже их со всеми своими нефтебаксами догнать не в состоянии. Ах, ну да, лишние яй... пардон, километры мешают.

А, так вы еще и паршевист, что ли? Вы хоть в курсе, что примерно половина территории Китая - это морозная тайга, пустыни, и морозное высокогорье? Вы хотите попробовать поднять Тибет, куда поезда ездят с искусственным внутренним климатом из-за крайней разряженности воздуха? Вот именно, что у Китая огромная плотность населения, которая создает дополнительные трудности при развитии. И не обскакали вы Китай. Просто изначально была большая разница в уровне развития. Но Китай вас быстро догоняет!

У вас какая-то смешная логика. А что мы не действительно что-то производим? Мил человек, у нас доля промышленности в ВВП повыше, чем в некоторых запалноевропейских странах и в США, на одном уровне с Германией. И мировой кризис создат проблемы всем без исключения. Кстати, вашу забавную истину вы сами прописали или кто-то надоумил?

Чтобы шведы вкладывали, нужны выгодные условия для инвестиций, включающие либеральный деловой климат. У нас они есть, в Китае (в экономике) - тоже. А у вас нет! Поэтому в нас и в Китай (первый в мире получатель иностранных инвестиций) вкладывают, а в вас не шибко. Вы еще, к тому же, сами ограничиваете приток инвестиций, ставя различные препоны. Чего ж вы мне всю эту лабуду про Воркуту гоните? И уж про биатлонисток... Да, в России две беды. И в обоих виноваты американцы и прибалты.

Да, и не могут нас прокормить порты. Весь транзитный сектор со смежными отраслями дает всего-то 8% ВВП.

Ссылка не открывается. Но тема старая, на самом деле. Были трения по поводу нашей нулевой ставки на реинвестируемую прибыль, но потом смолкли, поскольку под понятие "оффшор" она не подходит. Был спор судебный у оддной финской кампании с тамошними налоговиками из-за Эстонии, налоговики проиграли - и была положена точка. Шведы сейчас трясут только те свои фирмы, которые, уходя от налогов, регистрировались у нас, но деятельность продолжали в Швеции.

Да ЕС вообще никак не регулирует прямые налоги стран-членов, только некоторые косвенные, и то лишь устанавливая нижнюю планку. Так что вы в очередной раз не в теме.

Нет никакого надменного тона. И не волей случая куда-то нас занесло (хотя были некоторые удачные обстоятельства, а правительства смело и быстро проводили реформы как в экономике, так и развивая демократические институты. Поэтому рост экономики начался уже в 1994 г. задолго даже до начала переговоров о вступлении в ЕС. Ошибки тоже совершались, но не фатальные, как в россии. Механизм политической конкуренции и консенсуса (всегда у нас правительства коалиционные) тому способствовал. Кое-что я мог бы высказать, то, что считаю нужным России. Но что в этом проку-то? К тому же, без разговора о демократических преобразованиях не обойтись. Без этого просто мало что получится.

А вы читали их? Но ведь рьяно мне что-то доказываете! И не обязательно, например, читать законы нацистской Германии, чтобы знать суть того, каким этот был режим. Не надо демагогии, ок?

Ага, особенно по ленд-лизу. Даже приведенный закон вам не аргумент! О чем с вами тогда дискутировать? Ведь та цитата, которую вы приводите в свою пользу, тоже не говорит о том, что все пошло с этого источника. Сказано только, что он был ценнейшим источником в этой истории, что чистейшая правда. Только начали все журналисты, заинтересовавшиеся странным задержанием воров в отеле "Уотергейт". И то, что источник занимал высокий пост, не делает историю неким сливом. Сливают инфу куда проще и без таких глоток. Вы уж как-то слишком наивно себе все это представляете.

Да, в итоге они не сели. Но это уж благодаря сильным адвокатам. Ничего не поделаешь. Судебная система не всегда работает как следует. С любыми преступниками. Но это скорее исключение в демократических странах, нежели правило.

Можно я про ваш возраст промолчу?

Я вам уже подробно расписал. От того, что это вам не по вкусу, истиной быть это не перестанет.

Они пошли под суд - это главное. Суд вынес приговор, который потом усилием адвокатов был отменен дорасследованием. Обычная практика для любой демократической страны. Точка.

Да нет, это вам приводить ЗАКОН О ЛЕНД-ЛИЗЕ США все равно что об стену горох. Если СССР платил за ленд-лиз, какого рожна сел после войны за стол переговоров и даже через 40 лет таки признал долг и даже немного выплатил. Включаем в мозгу явно плохо работающий центр логического мышления и думаем, думаем...

Вы хоть представляете, какие это копейки? Да, встречно СССР оплатил 6% из общей МНОГОМИЛЛИАРДНОЙ суммы во время войны, но этого США не требовали, это был жест доброй воли. Мы же не об этом говорим!

Спасибо, барин!

Нет, сейчас рост уже не могучий, идет охлаждение экономики, я ж писал. Мировые проблемы совпали еще и с переломом в эстонской экономике: мы уже не страна с дешевой рабочей силой, отрасли, ориентированные на нее, или загибаются, или уходят за бугор, в основном, в Азию. Текстильщики, например. Нужно подниматься на новый уровень, больше заниматься технологиями, собственными брэндами. Кто-то уже сделал это, но многие еще только в начале пути. Так что предстоят непростые 1-2 года. Но потом вновь начнется быстрый рост. Хотя по 10-11,5%, как в 2005-2006 ВВП (даже Китай обскакали в 2006!) расти вряд ли будет. Но на деле и 7% - это круто.

Встречно к сведению. Пустыни Гоби, Такла-Макан и большинство других существуют с незапамятных времен.

Давайте не будем гаданием заниматься. Да и у вас свои проблемы, а у нас - свои.

Естественно, не сказано, потому что вся прибыль одинакова для офшора и либо вообще не облагается налогом, либо ничтожно малым процентом. Офшор не для инвестирования создается, а чтобы зарабатывать на тех, кто хочет увести свои прибыли от высокого налогообложения. Точных критериев для офшоров нет. Однако, например, страны с налогом на прибыль выше 10% офшорами не считаются. В Эстонии налог на распределенную прибыль составляет 26%. И нулевая ставка на реинвестируемую прибыль и была придумана для привлечения дополнительных инвестиций после того, как в конце 1990-х основная приватизация была завершена.

А я и не писал, что в Россию не вкладывают, где вы это вычитали у меня? Я написал, что в Россию вкладывают гораздо меньше, чем могли бы, особенно если посмотреть на 1990-е и первую половину 2000-х. Там были просто копейки, если их рассматривать на душу населения. Тогда как Эстония, например, была в числе лидеров в Восточной Европе. И размер тут ни при чем. Ирландия втрое больше Эстонии, а на душу населения там куда больше иностранных инвестиций.

Что это плохо, что он действует? Можем с Китаем сравнить, почему нет? С Ирландией вот я только что сравнил. В Канаду, которая вообще гигант в сравнении с Эстонией, по-моему тоже намного больше инвестируют на душу населения.

Расшифруйте, что вы хотите этим сказать, а я определю, попали вы в лужу или нет.

Видите ли, вы не знаете размеров эстонского ВВП и бюджета, отсюда вам мерещится нечто невероятное. Все дотации ЕС даже без учета того, что Эстония отправляет в общий котел, составляет 15% от бюджета или менее 5% ВВП. В России одни только шальные бабки от нефти с лихвой перекрывают всю помощь ЕС Эстонии.

Кстати, я вам на балтийском форуме про Скайп отписал. И не взыщите за кучу опечаток, я уже задолбался их править. Писать приходится очень быстро, по ходу дел, объем большой, а у вас тут еще громоздкая система работы с постом...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-04-2008 - 01:26

Вы однозначно не в теме и абсолютно безграмотны. СССР платил за ленд-лиз, но после войны остался еще должен. И не только за сами поставки но и по процентам. Ленд-лиз - это кредит своего рода. Я же не отрицаю того что Россия должна США за ленд-лиз около 700млн$ Это вы говорите что СССР не платил ничего и ничего не должен так как ему все подарили.
Для вас долг 700млн$ это ничего? Или те поставки которые совершал СССР по обратному ленд-лизу тоже ничего?
Какие 6% вы о чем?

Детский сад ей богу. Какое логическое мышление может быть в споре с ребенком?

Я не утверждал, что размер инвестиций зависит от размера страны. Я утверждал, что управляемость страны и скорость ее экономического роста может зависеть. Прочитайте, что я писал повнимательней.
А зачем сравнивать начало 90-ых? Тогда у нас по утверждению западных политологов и либералов была полная демократия. Это теперь Путин зажимает. Так что оказывается ужесточение режима положительно сказывается на инвестиционной привлекательности?

15% бюджета помощи - это мало? А шальные бабки от нефти нам ЕС подкидывает или мы их сами достаем в трудных условиях Ямала или Сахалина? Не хотите заработать шальные бабки на Ямале?

То есть 7% для Эстонии это круто, а то что у нас в том году было 8% это Россия облажалась вашими словами?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-04-2008 - 01:51

Да США поставили помощи на 13 млрд. долларов! По тем ценам, а не сегодняшним. Это была колоссальная сумма. Вы хоть на список поставок посмотрите. СССР был не в состоянии даже малой части оплатить, вся экономика была в анусе военной разрухи, о чем вы! И еще раз повторяю: ЧИТАЙТЕ ЗАКОН О ЛЕНД-ЛИЗЕ. А потом объясните, чего ради он был срочно американцами принят, если они могли на обычных основаниях лизинговать союзников и СССР в том числе. И почему они нарушали его по вашей версии.

Да не зависит это размеров, повторяю еще раз. Главное - экономическая среда, свобода предпринимательства. Как только Китай в конце 1970-х провел в экономике первые либеральные реформы, страна тут же резко пошла в гору, невзирая на свои колоссальные масштабы. СССР периода НЭПа сделал то же самое.

Полной не было, но демократии было куда больше, чем сейчас - это факт медицинский. Но в политике. В экономике была масса законодательных проблем, Гайдару так и не дали довести до логического завершения его реформы (во многом на эстонские похожие, кстати). Коммунисты в Думе без конца торпедировали все либеральные законы, накачивали в экономику ничем не обеспеченные деньги. Ой, да много чего было. Однако же рост экономики начался уже в 1997 г, пусть всего на 1%, после дефолтового обвала на 5%, который помог прижать к стене антилибералов и принять многие облегчающие жизнь бизнеса законы, с 1999 пошел стабильный резкий взлет. Потом Путину и Ко просто повезло с ценами на нефть, если бы не гигантский взлет оных, их головотяпство опустило бы страну. Хотя, скорее, им пришлось бы разумнее вести себя. И инвестиции сейчас в основном идут за счет вывода акций российских компаний на международные биржи и КРЕДИТОВ. Прямого инвестирования не так-то много.

Гораздо меньше, чем доля российской нефтянки. ЕС нам тоже не так-то просто подкидывает дотации: нужно предоставить продуманный проект и 25% самофинансирования. И треть из этих 15% - это вернувшиеся нам наши взносы в котел ЕС.

А трудными были условия на Ямале тогда, когда СССР (кстати, и с участием ЭССР) создавал там инфраструктуру, которая эксплуатируется и сейчас. А какая там нынче рентабельность при себестоимости барреля нефти в 15-20 долл? Меньше 90%, ась?

Круто 7% для любых достаточно развитых стран. А 8% в прошлом году - это рекорд для России. Теперь смотрите сюда.

Рост ВВП в Эстонии и России.

2001 - 5,0% 5,1%
2002 - 6,4% 6,1%
2003 - 5,1% 6,9%
2004 - 7,8% 7,2%
2005 - 9,8% 6,4%
2006 - 11,4% 6,7%
2007 - 7,1% 7,8%

В 2007 г. Россия сбила Эстонии немного рост резким сокращением транзитных перевозок, так рост ВВП был бы где-то 8,5%. В 2003 г. был бешеный скачек цен на нефть, что помогло России обойти Эстонию.

Если же взять весь постсоветский период, то по ВВП на душу населения к 2006 г. Эстония обошла на 66% пиковый для СССР уровень 1989 г., Россия к нему только подобралась.

Такие вот дела...





Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-04-2008 - 02:54

C чего вы взяли, что был не в состоянии оплатить? У нас стало меньше нефти или леса? Или золото у нас фрицы отобрали все?
Притом вы не понимаете, США поставили помощи на 13 млрд. Потом часть этой помощи было возвращено. Это же кредит. Мы вернули все суда и часть техники и прочее прочее. Поэтому долг и был порядка миллиарда. И СССР бы его оплатил, если б не начались разногласия дальнейшие. Вы видели хоть где-то притензии США на все 13 млрд? Вы сами же себе противоречите.
Закон о ленд-лизе с СССР был принят не в спешке, а только в 1942 году, если мне не изменяет память. Тогда как Британия получала вооружение по этому закону уже год. Опять вы не правы.

А вот что было до начала ленд-лиза:
"До конца октября русские продолжали платить наличными за все, что у нас приобретали. Корпорация военных поставок помогла им с помощью аванса за будущее сырье из СССР на 50 миллионов долларов. Всего же начиная с 23 июня Амторг выплатил нам 92 миллиона долларов; однако в действительности в Россию было за тот же период поставлено товаров лишь на 41 миллион долларов."
Как вам такая "безвозмездная" помощь?

Опять же 13млрд. это по тем ценам которые поставщики диктовали. А с ними особо не поспоришь когда враг у ворот. Британцы например отдали несколько своих военных баз за десяток другой подержанных американских кораблей. Так то цена эта липовая.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 27-04-2008 - 01:53

А вы представляете, сколько нужно поставить леса или нефти за ОДИН танк? А их была получена тьма, как и горы остальной техники. По некоторым поставкам США обеспечили СВЫШЕ ПОЛОВИНЫ потребностей СССР, по натуральному каучуку - 100%! Сколько можно было из Баку перегнать в США нефти, особенно в 1942 г., когда Волга была блокирована, по сути, в районе Сталинграда? При этом СССР сам получал от США авиационное топливо!
Вы приводили объемы поставок руд из СССР. Даже в ту пору эти тысячи тонн, разделенные на 5 лет - семечки.

Нигде я себе не противоречу. Амеры потому и не требовали все 13 млрд, что ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ ПОСТАВОК БЫЛА НА БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ОСНОВЕ! Никакой ленд-лиз не кредит, а специально созданная под войну система БЕЗВОЗМЕЗДНОЙ ПОМОЩИ, надоело уже повторять! Да, амеры требовали вернуть многое из того, что сохранится к концу войны. А еще б они дали задарма и не на 5 лет, а навсегда! Как же у вас любят халяву! Впрочем, ее повсюду любят, не обижайтесь на это ироничное замечание. А гражданские поставки нужно было оплатить потому, что они не подлежали возврату по условиям ленд-лиза.

Это вы неправы. В отношение СССР закон начал действовать 1 октября 1941 г. По сути, это и спасло Москву от захвата, а может, и итог всей войны определило. СССР был в катастрофическом положении. Дело даже не в том, что не хватало вооружения просто еды (основные житницы были оккупированы немцами как раз накануне сбора урожая). Многие эвакуированные военные заводы не могли работать из-за отсутствия элементарных метизов - болтов, шайб, гаек и прочей мелочи, без которой невозможна сборка техники. Амеры помогли решить проблему уже осенью 1941 г.

Ну, так это ж осуществлялось до начала действия ленд-лиза. Какие здесь противоречия?

Никакой липы. СССР никто ничего не диктовал, получали безвозмездно (за исключением гражданских поставок, которые должны были оплатить после войны). Цены учитывались по тем, которыми расплачивались сами амеры со своими компаниями. Кстати, вы представляете себе хотя бы, сколько должно стоить продовольствие, которого по калориям достаточно на прокорм 10 миллионов солдат все годы войны? Именно столько получил СССР. Не зря солдаты называли амерскую тушенку "вторым фронтом": это была основа их мясного рациона всю войну!

Американцы держали низкими цены на нефть до 2003 в надежде скупить по дешевке русские активы (Юкос, Сибнефть), после того как товарищ Путин эти их надежды обломал, началась война за другой источник нефти, сами знаете где. Скачок цен на нефть был логическим следствием русской политики и американских просчетов в Ираке, называть его случайным может только такой алогичный человек, как вы.