Русская демократия

Ну и что? Повезло человеку править в момент бурного роста цен на нефть и газ. К тому же показывает пример непьющего, некурящего и занимающегося спортом человека. Вы что хотите, чтобы народ с бухты, барахты стал вдруг сплошь таким умным, что начал требовать от президента заботиться о будущем? Да, сегодня его бы по нашему Закону наградили бы званием Героя России. А завтра, когда новый правитель будет мучительно искать оправдания за трудности реформ, за которые его могут посадить, этот новый правитель будет искать козла отпущения. А он вот, рядом, сверкает звездой Героя России. И назначат по инициативе нового правителя народный суд над старым. Брежнев и пяти лет не пролежал в могиле, а его период во всеуслышанье Застоем объявили. А Путин ещё молодой, доживёт.
К тому же, если Путину и светит звезда Героя (если, конечно, рейтинг не дутый), то какой вердикт светит 450 депутатам? В лучшем случае "Без последствий".

Он правил 18 лет. И с каждыми выборами получал бы все больше и больше вердиктов "виновен". И, скорее всего, этот больной человек где-то с 76-го ушёл бы в отставку подобру поздорову. Или его бы "уговорили" члены Верховного Совета СССР, чей рейтинг падал бы ещё быстрее, - на нары и им не хотелось бы.

Накануне войны - вряд ли. Многие старики вспоминали, что они никогда не жили так хорошо как перед войной. И во время войны, тем более когда враг на подступах к столице, никто никогда никакие выборы не проводит. Товарищ Сталин действовал в определённых исторических условиях с определённым народом и Партией, строил абсолютно новое общество по абсолютно неверным проектам, по ходу дела исправляя их. Но сколько это стоило трудов и крови. Если бы в его время наш Закон имелся, то он, может быть, выбрал бы для построения справедливого общество абсолютно другие проекты. Многих трагичных эпизодов удалось бы избежать. Но рассуждать об этом так же нелепо, как мечтать о том, чтобы русичи XIII века встретили Батыя пулемётами.

Ну и как различить кто перед нами: товарищ Сталин или борец с тоталитаризмом Ельцин? Который нам пускает кровь для того, чтобы как можно сильнее ослабить, чтобы мы не сопротивлялись ограблению и уничтожению? Очень может быть, что товарищ Сталин согласился бы на Суд Народа, если бы знал про него. А Ельцин и его преемники не согласились бы никогда.

Свободные США за счет своих юристов почти достигли неотвратимости наказания - того, чего мы в России достигнем еще очень нескоро. И если раскрываемость преступлений в России достигнет хотя бы половины американской, то уверяю Вас, что число зеков в РФ будет куда больше, чем 5 миллионов!
Что же касается суда, "заинтересованного в уменьшении преступности" - то это типичное и очень опасное заблуждение! Суд в первую очередь должен быть заинтересован в том, чтобы не допустить осуждения невиновного! А не в том, чтобы как можно больше преступников отправить за решетку! Ибо в результате последнего принципа этот Ваш "делократический суд" превратится в конвейер по отправке людей на зону, где судьба отдельной личности никому не интересна на фоне глобальной задачи борьбы с преступностью! Впрочем, я уже убедился, что для Вас отдельная личность - ничто, ноль, пустое место. Вы мыслите исключительно общественными категориями...

Неубедительно. Вы словно бы и не знаете, как именно происходят разборки внутри банды! Разве один бандит пишет на другого заявление в прокуратуру? Вот именно, что правосудие по-гангстерски - это когда один гангстер пристрелил другого! А у нас что в "сухом остатке"? Судью привлекли к уголовной ответственности; при этом никто особо не опасался, что судья может в ответ "вывалить" всю информацию о банде и ее участниках, а также о порядках и структуре внутри. Вот скажите мне - если судья Ершова бандитка, то почему ее просто не пристрелили?

А где это я утверждал, что судья Ершова - взяточница? Я вовсе не уверен, что она в чем-либо виновна. Вы привели цитату о том, что "ни одного судью...", в ответ на что я выложил ссылку. Заметьте - абсолютно без каких-либо комментариев относительно виновности Ершовой! Поскольку только суд вправе разрешать такие вопросы. Исследуя в судебном заседании, в том числе, и вопросы состояния рассудка Ершовой или содержимого ее фляги - да хоть бы и ночной вазы, если потребуется для установления истины!

За вредность мне выдают гонорары!
Что же касается законности - то что Вы предлагаете? Замечу, что проблемы с законностью действий указанных лиц проистекают не из-за сговора их с кем-то, а из того, что они творят законность так, как они ее понимают! Не потому, что они негодяи, а потому, что они - дураки! Достаточно честные, кстати, при этом. Взяток - не берут. Проверено . Ну вот и что с ними прикажите делать? Негодяя можно хотя бы теоретически вывести на чистую воду и засадить далеко и надолго. А что делать с дураками? С хорошо образованными дураками, с большим стажем работы, опытом и заслугами. Это, кстати, одно из наших с Вами радикальных идеологических расхождений. Вам кажется, что во всех российских бедах виноваты негодяи, которых стоит привлечь к суду, после чего всё сразу наладится. А я считаю, что наши хронические российские беды коренятся не столько в негодяйстве, сколько в дурости! И в плохих дорогах... Но Вас такая точка зрения не устраивает. Потому, что с дураками и дорогами нельзя бороться путем "простых решений" - типа продвигаемого Вами с Мухиным законопроекта...

"Непосредственно" - значит настолько непосредственно, насколько это вообще возможно! Естественно, присяжные не сами эксперты, а экспертов заслушивают. Естественно, присяжные в суде вовсе не застрахованы от ошибки - мало того, они эти ошибки регулярно совершают (из-за этого, кстати, я всегда выступаю против смертной казни)! Пусть суд присяжных не идеален - однако же ничего лучше пока не придумано. Пусть лучше присяжный лично слушает в суде эксперта, чем читает в газете то, что написал журналист со слов эксперта. И то, как это комментируют разные мухины, ни черта не понимающие в патанатомии. А также всякие пупкины, которые на заказ в телепередаче вываливают кучи компромата на неугодных, делая из них "козлов отпущения". Помните, кто такие "телекиллеры"? Очень удобно для власти бороться с оппозицией при помощи "народного суда" - можно даже не подбрасывать наркотики в машину и не открывать на имя преследуемых счет в дойче банке: достаточно обвинить их в потворствовании разрушительной экономической реформе, после чего народ хором заорёт "распни"! И по вашему закону будет иметь на это право...

Простой человек, без сомнения, сумеет разобраться, хуже ему стало жить, или лучше. Однако простой человек никогда не сможет понять, кто конкретно виноват в том, что жить стало хуже! Особенно если ему мозги задурят пропагандой. Вон у нас большинство населения до сих пор убеждены, что "во всем виноват Чубайс". И это при том, что любому мало-мальски образованному и честному человеку ясно, что если и виноват - то отнюдь не во всём! Однако у нас в стране - увы! - честных и образованных пока меньшинство...

Еще раз повторяю: а разве у власти будет другой выбор? Кроме как врать? Причем раз в десять больше, чем сейчас?

Несомненно! В связи с чем и у него много чего полезного можно почерпнуть.

Ну так и что Вы предлагаете? Назначить ответственных по России за борьбу с преступностью, а потом лет через 5 их всех пересажать, так как преступность за 5 лет победить не удалось? Если да, то вот уж воистину популизм совершенно недетских размеров...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 15-09-2007 - 23:42

Опять придётся амнистию проводить. Но в США то куда подевались все эти доны Корлеоне и вся мафиозная рать, о подвигах которой нам так красочно рассказывает Голливуд? Кто ж там наркотики продаёт, если США лидер по потреблению этих наркотиков? Кто ж там убивает, если Россия только сейчас обогнала по количеству убийств на 100 тысяч населения? Если практически всех преступников практически неотвратимо вылавливают, то кто же поддерживает в США один из наиболее высоких уровней преступности? Неужто инопланетяне?
В Японии уровень раскрываемости, особенно убийств ещё выше. Рядовые члены якудзы убивают тех, на кого укажет их главарь, а потом добровольно сдаются властям. И все довольны: садящийся в тюрьму минимальным сроком и выплатами от якудзы, полиция и суд - практически стопроцентной раскрываемостью по убийствам, глава бандитского клана - запуганностью жертв рэкета. Ну разве что жертвы рэкета недовольны, да потребители, которым приходится оплачивать нужды якудзы.

Извините не понял изысков юридической мысли. Разве кто-то устанавливает лимиты на преступления? То есть если лимит на квартирных воров один в месяц, а милиция поймала двух, то одного надо отпустить?
Ведь преступником человека называет суд. Есть конкретные преступления, милиция нашла виновных, прокуратура предоставила доказательства, доводы адвоката были неубедительны, тогда суд должен назвать обвиняемого преступником и определить меру наказания. При чём тут "конвейер по отправке людей на зону"? Вы то ведь сами обозначили попавших в делократизированный суд преступниками, почему же суд должен их отпускать?
Как именно определить, что Суд в первую очередь ... заинтересован в том, чтобы не допустить осуждения невиновного!?. По количеству оправданных, по опросу адвокатов, или населения, или зэков?
В делократическом суде это понятно: если осуждён именно преступник, то количество преступлений уменьшается, судьи получают повышенное вознаграждение. А если осуждают невиновного, то истинные преступники продолжают орудовать и у судей уменьшается зарплата.

И я тоже убедился, что для Вас главное не интересы отдельной личности, которую грабят, избивают, издеваются и убивают преступники, а интересы клана юристов. И мечта Ваша, чтобы этот клан раздулся до размеров и зарплат американских коллег.

Кто? Московские фирмачи, чтобы их начали трясти? Кто их имуществом то будет пользоваться, к кому претензии за украденное предъявлять? О какой банде она сообщит сведения? Если про ту, которая с её помощью украла 800 миллионов, так с неё и требуют эти сведения. Если про судейско-прокурорскую, так кому она расскажет? Прокурору? А что она ему предъявит? Член такого то вышестоящего суда потакал мне в преступной деятельности? Зачем ей это? Побольше срок выпросить?

Делократизировать суд.

Это Вам кажется, что мне кажется. Дурость лечится ответственностью. Когда плохая работа приводит к существенному облегчению твоего кармана. Тогда то придётся изучать свою профессию настоящим образом. Долго ли задерживается кто-либо в адвокатах, если все его клиенты получают максимальный срок? А Вы что предлагаете - создать комиссию из умных, крутить кино, высмеивающее глупых или что-то другое? Так со времён Пушкина, сказавшего эту сентенцию это всё перепробовали. А количество дураков не уменьшается в отличие от плохих дорог.

А я разве где-то писал, что преступность в США полностью побеждена? Нет, конечно, поскольку преступность - явление социальное, и покуда не выкорчеваны ее социальные корни, никакая правоохранительная система победить преступность не сможет. Однако это вовсе не повод допускать ослабления такой системы! Что США наглядно демонстрируют. Замечу, что ни одного Дона Корлеоне там уже не осталось. Повылавливали. За последние тридцать с лишним лет с того момента, когда был снят "Крестный отец".

Н-да? Откуда у Вас эта информация, если не секрет? Опять из мухинских опусов? Я смотрел здесь: http://www.benbest.com/lifeext/murder.html - Россия стабильно входит в десятку хотя бы с 90-х годов прошлого века, занимая 5-7 место. США там и близко нет. На этой же странице ниже есть список самых "убийственных" штатов в США - на первом месте стоит Луизиана, где убивают все равно на треть меньше, чем в среднем по России. В остальных штатах число убийств на 100 000 меньше российского в два и больше раз.

Бог мой, ну откуда Вы черпаете всю эту чушь?
Наконец, приведем сравнительные усредненные данные за 1998-2000 гг. по ряду стран (уровень убийств на 100000 жителей): Австралия – 1,9; Австрия – 0,9; Англия с Уэльсом – 1,5; Бельгия – 1,8; Венгрия – 2,5; Германия – 1,2; Дания – 1,0; Испания – 2,7; Италия – 1,5; Канада – 1,8; Нидерланды – 1,4; Норвегия – 0,9; Польша – 2,0; Россия – 20,5; США – 5,9; Финляндия – 2,6; Франция – 1,7; Швейцария – 1,1; Швеция – 2,0; Южная Африка – 54,2; Япония – 1,0. http://www.narcom.ru/ideas/socio/78.html

Здесь, наверное, я действительно должен пояснить, что имел в виду. А я имел я виду то, что суд не должен быть органом по борьбе с преступностью! Суд вообще не должен в идеале ничего знать ни о борьбе с преступностью, ни о раскрываемости и т. п. В советские времена суд был частью правоохранительной системы вместе с милицией и прокуратурой, имел с прокуратурой общую парторганизацию и т. п. Отсюда суд имел сильно обвинительный уклон и практически полностью игнорировал усилия защиты в подавляющем большинстве случаев. Так же, как и милиция, и прокуратура. Им всем деньги и карьеру давали за посадку жуликов, а не за то, чтоб они внимали песням адвокатов о том, что кто-то там будто бы невиновен!

Чушь какая... Даже не чушь - ужас! Судьи, получающие зарплату в зависимости от числа посаженных?! Вот это да! Вот уж большего бреда я в жизни не слышал! Зачем тогда судье вообще кого-то оправдывать? Выгоднее фальсифицировать доказательства виновности (например, протокол судебного заседания) и сажать - ну кто потом докажет, что человек невиновен?

??? Очень любопытный подход! То есть Вам не известно, что к адвокатам сплошь и рядом за защитой своих интересов обращаются жертвы грабежей, избиений и издевательств, родственники убитых? Если Вам это неизвестно, то я Вам это сообщаю. Вот сейчас, например, я представляю интересы вдовы убитого Ильи Румянцева по этому делу: http://www.mk.ru/blogs/idmk/2007/09/05/mk-daily/310356/
Почитайте. Любопытнейшее дело! И станет понятно, зачем вдове адвокат.

Это все Ваши домыслы, не основанные на фактах. А факты таковы, что открытое судебное разбирательство всегда сопряжено с опасностью разглашения преступных секретов. Даже предварительное следствие этим опасно. Особенно в ситуации, когда привлечение к ответственности судьи вызывает интерес всех СМИ. В связи с тем я все же жду от Вас ответа: если судья - часть противозаконной по определению банды, то почему эта банда наказывает судью в строгом соответствии с законом? Несмотря на опасность оглашения бандитизма?

Ну да, я уже понял. Человечество тысячелетиями путем проб и ошибок вырабатывало судебную процедуру, максимально застрахованную от судебных ошибок (хотя вовсе их не исключающую), но тут пришел юрист Мухин, и выдал на-гора панацею и философский камень в одном флаконе. Вернее в одном опусе... Как - вы говорите, что Мухин по образованию не юрист, а металлург? Не может быть!

Дурость лечится надлежащим воспитанием и образованием. С упором в сторону первого. Дурость встречается повсюду, в т. ч. и в адвокатской среде, где ее ровно столько же, как и везде. Дураки-адвокаты существуют на гонорары тех дураков, кто умудряется их нанять. А последних, как показывает опыт, мало никогда не было. Еще раз Вам повторяю: нет и не может быть какого-то относительного простого способа для того, чтобы вдруг избыть российские беды и мерзости! Никакой самый умный и правильный закон это сделать не сможет! Верить в подобное - идеализм, причем идеализм опасный. Способный повлечь такие последствия, что мало не покажется! "Добрыми намерениями вымощена дорога в Ад".

Не соглашусь. Преступность это явление личностно - социальное. Т.е. преступниками (профессиональными) становятся не под воздействием обстоятельств (есть хотел - хлеб украл), а в силу тяги к подобного рода деятельности (воровать для меня - как дышать) (с) В. Токарев.
Преступность неискоренима в принципе - если хотите в силу первичной "испорченности" человека...

Преступность вообще - да, неискоренима. Однако ликвидацией социальных корней преступности можно добиться ее снижения на порядки - до "остаточного" уровня типа как в Словении, Австрии, Норвегии, Бельгии и др.

Извините, а без вранья Вы можете обойтись? То де никого взяточницей не обзывали, теперь изобрели чушь и от своей же чуши, приписываемой мне, пришли в ужас. Вы зачем мне ежовщину шьёте? Он с таким подходом достаточно скоро оказался там, куда направлял свои жертвы. И в результате чистки среди НКВД и судей Берией, советский суд оправдывал многих и многих. Так в октябре 41-го ( не смотря на осадное положение) московские суды оправдали 25 % подсудимых.
А в делократическом суде судья сколько бы ни осудил, не получил бы за это ни копейки. Его зарплата увеличилась бы только в том случае, если бы в его округе уменьшилась преступность. А это возможно только тогда, когда судья сажает преступников и выпускает невиновных. За осуждённых преступников, вернее за то, что на этих подсудимых милиция и прокуратура нашла достаточно улик, суд платил бы премии в счёт фонда, возрастающего по мере уменьшения преступности. Ну и для чего судье (или судьям) штамповать приговоры невиновным да ещё фальсифицировать протоколы (большой срок за это, кстати)? Зачем милиции выбивать показания из попавшихся под руку, если судья им премию за это не даст?

Это же их работа (адвокатов) петь о невиновности подзащитных.
Ну ладно, окажу вам гуманитарную помощь:
На мой взгляд Ваше предубеждение против делократизированного суда основано на страхе мол придёт на место судьи товарищ Жеглов и будет сажать преступников беспощадно. Приведут ему Кирпича, и адвокат расскажет, мол сумочка была разрезана, кошелек вытащен. Но причём тут Кирпич? Пусть он стоял рядом, но кошелек же не в его кармане оказался, а на полу! А Жеглов, не смотря на все сногсшибательные переливы, речи адвоката не поймёт и посадит Кирпича. Какой кошмар! Человек готовился к преступлению, при задержании успел выбросить кошелёк, а его всё равно посадили. И другого вора посадили, и третьего. И преступность уменьшилась в районе, а Жеглов за это ещё и деньги получил - совместил приятное (для себя) с полезным. И рядом сидящий заседатель Шарапов (суд наверное традиционно из 3-х человек) так же деньги получил, а потому не особенно возражал Жеглову и прокурору. Потому что Кирпич - вор профессиональный, и доверия к речам адвоката - никакого, это ж его работа. Но после заседания Жеглов вызовет прокурора и следователей и вставит им фитили: мол почему вы товарищи отпесатки пальцев на кошельке не сняли, а если их нет, то анализ рук Кирпича где - вдруг он пальцы БФ-6 заклеил или чем-нибудь ещё. Почему я должен выслушивать бред адвоката из за вашей лени и неумения?
Но вот в суд попал невиновный. Кирпич не попался, а кого-то поймать надо: и дело закрыть, и премию получить. Подбросят кошельки, оружие, наркотики. Вдруг Жеглов по инерции обвинительного уклона его посадит, а им премию выдаст. Может быть, но преступность то не уменьшится и премия Жеглову и Шарапову не обломится. И им придётся разбираться с прокурором и милицией: не подсовывают ли они им туфту, не обманывают ли их, СУДЕЙ. А возможностей разобраться с этим у них гораздо больше, чем у рядового гражданина или даже у адвоката. Даже у одного Шарапова, если Жеглов зациклится на ком-нибудь.

Не в одном, а во многих... .
Он разве предлагает изменить эту самую судебную процедуру? Нет. Только лишь заставить судей работать не на самих себя, а на общество.

Именно потому, что эта прокурорско-судейская банда фактически стоит над Законом, дело против судей и прокуроров могут возбуждать только их вышестоящие коллеги.
Для преступников простые люди - пасущиеся бараны, которых можно "резать или стричь". А они - гордые, свободные волки. Им как бы противостоят милиция, прокуратура, суд. Которые ощущают себя пастушескими собаками, но тоже относятся к людям как к баранам. Если волков совсем извести, то зачем стаду слишком много собак? Поэтому их (волков) в мирные времена просто гоняют, а если попадутся, то "самый гуманный суд" примет во внимание все доводы адвокатов, и посадит волка на цепь если тот уж слишком явно полакомился бараниной (никаких обид - такова собачья служба). Но если волков становится слишком много, то псы срываются с поводка и безо всяких приличий дерут волчар: сыпят им в карманы наркотики (некоторые особо хитрые все карманы зашивают), другим оружие или иное противозаконное, а суд становится просто ежовским. Не дай Бог, если загрызут насмерть какого-нибудь милицейского, прокурорского или судейского пса. Все волки в округе взвоют и выдадут виновного. Но и к народу эти псы относятся так же жестоко. Вот недавно в Благовещенске (башкирский городок) какие-то бараны осмелились сопротивляться милицейским псам, отбились от них. Так сразу же примчался ОМОН и всё городское стадо поставили раком.
Такова вот экология нашей жизни.
Бараном только неохота быть. И ни псом, ни волком, а человеком, который звучит гордо. Закон джунглей хуже ада.

И как воспитывать? Берёзовой кашей в детстве? Расстрелами (жертва сталинизма Бухарин)? Нравоучениями повара коту Ваське?


Это сообщение отредактировал Koroed - 17-09-2007 - 22:02

Не извиняю. Укажите место, где я обозвал Ершову взяточницей.

А это Вы к чему привели? В огороде дядька...

А вот цитата из Вас:
В делократическом суде это понятно: если осуждён именно преступник, то количество преступлений уменьшается, судьи получают повышенное вознаграждение.
Осужден преступник - судья получил повышенное вознаграждение. Что я должен был другое понять кроме того, что Вы сами написали?

Редкая бредятина! В судебном районе обанкротился завод, и три сотни рабочих попали на улицу. Преступность немедленно возросла! И что вознаграждение судье? Поперло вниз? А он-то в чем виноват? Или в районе открылся рынок, и появились азербайджанцы, вместе с ними героин. Или открылся ночной клуб и сразу возросло количество уличных драк и грабежей. За все должен делократический судья отдуваться. Ах, да - еще и делократическая милиция и делократическая прокуратура....

Как милиция борется за показатели, я могу рассказать. Есть чисто формальные приемы очковтирательства. Есть и куда более серьезные, общественнноопасные способы. Например, "работа" с ранее судимыми. Освобождается человечек из "зоны", приезжает домой, опера сразу приглядываются к нему и решают - завязал он или не завязал. Если нет - не дожидаясь того, когда он что-то совершит, подкидывают ему обрез, или "травку", или иным способом "пришивают" дело, и направляют в суд. Если судья лично заинтересован в снижении преступности по району, то он и думать ни о чем не будет. Приговор - и в камеру! Как Вам такое "правосудие"? А ведь вы с Мухиным практически к этому и призываете!

Не хотелось бы Вас обижать, но мне Ваша "гуманитарная помощь" - как негру крем от загара. Потому, что Вы не помните, похоже, сюжет гениального сериала про Жеглова и Шарапова. Если Вы таки повспоминаете, то увидите, что авантюра Жеглова с Кирпичом - сущие цветочки по сравнению с убийством, которое Жеглов с Шараповым в это время расследовали. И с тем, что Жеглов обвинение в убийстве выдвинул в отношении совершенно невиновного человека. И если бы не редчайшая для милиционера добросовестность и дотошность Шарапова, то вряд ли у этого невиновного в суде были хоть какие-то шансы на оправдание.

Вы IMHO совершенно не представляете себе возможные пути радикальной борьбы с преступностью. Можно элементарно по оперативным данным вычислить всех "неблагонадежных" (ранее судимых, наркоманов, дебоширов, алкоголиков и др.) и засадить их тем или иным способом в тюрьму. Не разбираясь, кто из них в чем реально виновен, и виновен ли вообще. Уверяю Вас - в результате такой акции преступность в районе снизится на порядок! И в результате в полном соответствии с этой вашей дебильной делократией судьи вкупе с милицией и прокуратурой будут почивать на лаврах! Вот только как же быть с законностью, справедливостью и правосудностью? Забыть о них?

Вот не понимаете, о чем я... Как есть, не понимаете! И не хотите понимать...

Не понял. А делократия предлагает возбуждать дела про них нижестоящим коллегам? Что за чушь?

Ха-ха-ха, ха-ха-ха! Ой, держите меня семеро! "Суд примет во внимание все доводы адвокатов"! Ой, не могу! Где хоть Вы этого нахватались? Судебных шоу по "ящику" обсмотрелись? Да где это видано, чтобы суд прислушивался к адвокатам? Да ни в жисть!

Ну да. Известных пропагандистский прием. Сначала объявить жизнь адом, а потом выдумать рай и убедить толпу, что до него - один лишь шаг! Надо только принять пару правильных законов и Мухина - в президенты!
В который раз говорю Вам: мы не на митинге! Все Ваши пламенные речи про волков и баранов пропадают втуне. Ваша дешевая агитация на меня не производит никакого впечатления.

Не понял сути Ваших возражений. Или Вы подводите к тому, что в репертуаре Мухина есть и книжки, посвященные воспитанию?

Вы что надеетесь на мою лень? Напрасно:

Это на предыдущей странице ваш пост от 04.09.2007 - время: 15:18
Пост Препорция
Если провалами в памяти страдаете. Надеюсь, не будете рассказывать, что судьёй-взяточницей вы не Ершову называли. А то несолидно просто.

Ещё Власть, то есть президент и депутаты. Про завод. Вы давали ссылку в предыдущем посте как директора этого завода несколько лет таскали по судам. Довели молодого 38-летнего фактически человека до инвалидности. Вот пусть и судья на своём кармане почувствует, когда предприятие этого директора разорится и будет разграблено. О наркотиках. Как только первым попавшимся азерам беспощадно впаяют максимальные сроки, так эти товарищи с юга станут продавать только полезную для здоровья населения продукцию. И на всякую хитрую ж... (вроде выдачи наркотиков "таджикскими дэвочками") всегда можно найти ... с винтом. Если хорошенько подумать. Или изменить Закон.

Как интересно. Оказывается милиция это безо всякой делократии делает. И как спасает незаинтерисованность судьи в снижении преступности только-только освободившимся из зоны? Наверняка никак. Тогда при чём тут Мухин? Вообще говоря это серьёзное преступление - фальсификация доказательств. Возможно, по таким делам будет вести расследование специальный трибунал с детекторами лжи. Потому что разозлённые этими подлостями зеки и члены их семей вынесут Властям вердикт "Достоин наказания". С другой стороны предотвратить преступление гораздо лучше, чем потом лечить потерпевших, хоронить убитых, - никакой срок преступнику жизнь и здоровье потерпевшим не вернёт. Возможно в таких случаях судья по Закону, принятому Думой, на определённый срок заставит "не завязавшего" носить специальный браслет, обяжет заниматься общественно полезным трудом. Может быть придумают что-то ещё.

Напомню, что это всё же художественное произведение отъявленных демократов братцев Вайнеров. Мотивы Жеглова против инженера не раскрыты. Такой честный, порядочный бессеребренник, спит в комуналке, живёт на работе, а на этого взъелся ни с того, ни с сего. (Впрочем, книгу я не читал и почему Жеглов "страшный человек" из фильма не понял. Может братьям Вайнерам захотелось как-то подчеркнуть ужас сталинского тоталитаризма). Это сталинское послевоенное время и, как я уже упоминал, сталинский суд выпускал четверть подсудимых. Какие основания полагать, что этот инженер не попал бы в эту четверть? Ведь особых улик против него не было? А почему этого инженера посадил бы делократический суд?

Они граждане, как и члены их семей, то есть имеют право голоса с вердиктом "Достоин наказания". На всех их нужно завести дело, собрать или сфальсифицировать доказательства. А за фальсификацию - когда выявит специальная спецслужба - не награда, а большой срок. Эту спецслужбу, судебный трибунал создаст Госдума, чтобы не позволить судьям почувствовать себя шерифами на Диком Западе.

Специальный трибунал (см. выше).

Если к вашим словам не прислушиваются, то сколько человек и за что они вас там держат? В делократическом суде придётся прислушиваться, - посадишь невиновного, а потом придётся выплачивать компенсацию из своего кармана. (вдруг делократизированная Дума и такой Закон примет).

Не беспокойтесь, я не для вас стараюсь. Вы то стоите на "классовых" позициях, поэтому понять суть делократии в принципе не можете. Даже не можете понять, что те ссылки, которыми меня пичкаете, работают как раз на мою позицию.
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2007/09/05/mk-daily/310356/
Стал человек предпринимателем, успешно развивал бизнес, давал работу нескольким сотням человек, кормил семью, платил налоги, на которые жила и судейско-прокурорская банда, а эта банда в течение нескольких лет мурыжила его в судах и довела до инвалидности. Теперь его предприятие скорее всего разорится, люди лишатся работы, поднимется преступность, но зато всё будет по Закону и адвокатам немало перепадёт. Он кормил Государство, а оно его не защитило. И все в округе поймут, что надо быстрее делать ноги из этой страны, то есть сворачивать бизнес, переводить деньги и семьи на Запад. Пока их самих не разорили, не ограбили всякие рейдеры с помощью подонков из судейско-прокурорской банды. Да любое решение суда в начале дела было бы лучше для этого предпринимателя (и его шофёра), чем многолетний ад судебной волокиты. Даже если бы его посадили, он уже бы вышел, потерял бы собственность, но сохранил бы здоровье, а собственность дело наживное, если есть к этому способности.
Только Ответственная перед Народом Власть спасёт русское предпринимательство, а такие господа адвокаты как Препорций могут только удушить его в судебной волоките.

Разумеется есть, вернее статьи, главы в книгах. К примеру можно посмотреть здесь
Город Солнца
У вас то, как я понял, только нравоучения. А Васька слушает да ест.

Что ж, признаю - подловили Вы меня на слове! Виноват! Не стоило мне так писать. Не мне судить, взяточница Ершова, или нет...

Лихо! А с какого это переполоху судья должен своим карманом расплачиваться за то, к чему он не имеет ни малейшего отношения? Сообщаю Вам, что дела о банкротстве рассматривает арбитраж, а не районные суды.

Ерунда! Нигде и никогда ужесточение наказания не позволяло покончить с преступностью! Или хотя бы радикально ее уменьшить. Вам с металлургом Мухиным позволительно пребывать в иллюзиях относительно этого дела, однако любой специалист-криминолог подтвердит мои слова. Кроме того, есть еще и другая сторона медали. Если за героин начнут стрелять или сажать на 25 лет, то резко возрастет цена судебной ошибки. И это если даже не вспоминать о ментовских играх с подбрасыванием героина. Читали в приведенном мной материале, что однажды обнаружил у себя на даче Сонин?

Поясняю дальше. Точнее - уже разжевываю. Милиция заинтересована в низких показателях преступности по району. Милиция за это получает премии и должности. Вот милиция и борется с преступностью - в т. ч. и незаконными методами! Вы не имеете отношения к этой системе, поэтому Вы и думали, что осуждение невиновного не уменьшит преступность, а значит не будет выгодным делократическому суду. Я Вам показал обратное! Я показал Вам, что осуждение потенциальных преступников позволит резко снизить уровень преступности! И это при том, что речь идет о формально невиновных людях. Если вспомнить о примере с Кирпичом, то представьте себе ситуацию, когда Жеглов слоняется по трамваям с парочкой "потерпевших", и подкидывает в карманы "щипачам" кошельки, после чего ведет их в милицию, где подставные "потерпевшие" пишут на них заявления. Таким образом за неделю можно переловить чуть не половину всех карманников в районе! И если судья тоже будет заинтересован в снижении уровня преступности, если его зарплата и карьера будут от этого зависеть, то судья, видя перед собой профессионального карманника, осудит его с гарантией независимо от того, виновен он, или нет! Ну зачем делократическому судье карманник на свободе? Эдак ведь можно и премии лишиться!
А вот если судья никоим образом материально не заинтересован в снижении количества карманных краж по району, то тогда и только тогда есть надежда, что судья обратит внимание на странности в доказательной базе, сумеет докопаться до истины и оправдать невиновного. У меня так было пару раз! Причем оба раза речь шла о наказании за разбой, а не за какую-то там карманную кражонку...

Я писал курсовую по детектору лжи. Могу выслать копию. Чтоб Вы почитали и поняли всю ограниченность его возможностей, а также ограничения достоверности результата. И еще замечу, что Вы начинаете громоздить что-то уж совсем несусветное. Какой, на фиг, еще трибунал? Вы полагаете, что если обозвать суд этим громким именем, то он будет более толковым и беспристрастным? Замечу, что подбрасывание кошелька в карман или наркоты на дачу практически недоказуемы в суде. Все-таки такие вещи всегда делают профессионалы.

Ну насмешили! А так зеки будут довольны - если их без всяких подлостей будут за дело сажать на большие сроки? И будут счастливы, сидючи по зонам, выносить властям вотум доверия!

Это все возможно, однако не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами принципу связи судьи с результатами борьбы с преступностью. Я со всей ответственностью заявляю, что ни в коем случае нельзя увязывать благополучие судьи в любой форме с уровнем преступности в его районе! И я объяснил, почему. Вы до сих убеждены в обратном? Если да, то выдвигайте свои аргументы, а не пишите о каких-то там браслетах! С помощью которых максимум, что можно - это контролировать местоположение человека, а не то, чем он занимается...

Вы не поняли ни хрена! Жеглов - ни в коем случае не есть "страшный человек"! И не было у него никаких личных мотивов против того несчастного инженера. Просто Жеглов - опытны работник, повидавший на своем веку много убийств и много убийц, в связи с чем определенный набор улик вызывает у Жеглова убеждение в виновности подозреваемого. Ведь в пользу виновности инженера действительно имелись весьма веские доказательства! Вот Жеглов и решил, что тот виновен. Причем он так искренне считал. А Шарапов, будучи работником неопытным, обратил внимание на то, что все улики по сути косвенные, и допускают иную интерпретацию. Оправдывающую инженера. И если бы не Шарапов - клянусь своей лысой адвокатской башкой - любой суд вынес бы инженеру обвинительный приговор. Советский, сталинский, ельцинский, путинский, мухинский, американский - любой...

Всё в облаках витаем? Во-первых, все члены семей всех посаженных преступников твердо уверены, что они невиновны. Или, как минимум, что они получили слишком большой срок. А посему всегда будут голосовать за вердикт "Достоин наказания". Во-вторых, фальсифицировать доказательства будут в 99% случаев отнюдь не судьи! Судья может как бы не заметить такую фальсификацию - если судья проявляет какую-то заинтересованность в исходе дела. Мы уже обсуждали, какую именно заинтересованность. И никакой трибунал за это судью наказывать будет не вправе! Потому, что судья формально ни в чем не будет виноват! В-третьих, я уже писал выше: ловить за руку милицию, когда она подкидывет обрез в коммуналку к ранее судимому - это химера. Это нужно создавать службу, по численности не уступающую самой милиции...

Любопытно, а какие Вы предлагаете гарантии того, что этот самый трибунал не войдет в состав той самой судейско-прокурорско-милицейской банды, о которой Вы столько уже написали?

Меня держат, как Вы изящно выразились, для того, чтобы я раскапывал доказательства! Или получал их прямо на суде, допрашивая потерпевших и свидетелей!

Ну сколько раз мне Вам объяснять - если судья рискует карманом в случае осуждения невиновного, то судья наверняка предпримет все меры, чтобы его неправосудность никогда не была выявлена! Вплоть до подтасовок и фальсификаций! Неужели Вы не понимаете, что если уж судья возьмется за это дело - то "концов" точно никогда не найти? Ваше же "делократия" буквально провоцирует судью на такие манипуляции!

Всё, что Вы написали - великолепная иллюстрация моих тезисов о роли грамотной пропаганды! Вы только одну статейку прочитали - а вона уже какие мысли задвигаете о несчастном предпринимателе, который всех кругом кормил, а его в ответ подлая "прокурорско-судейская банда" терзала и мурыжила! И что любопытно - если бы эту статью проплатил не Сонин, а его главный враг - Басовец, то Вы бы с тем же пафосом Басовца называли бы жертвой, а Сонина - негодяем! И именно последнему вынесли бы вердикт "Достоин наказания"! У милиции и прокуратуры тоже есть своя точка зрения по этому делу, принципиально отличающаяся от позиций Сонина и Басовца. Ну так и где правда-то? Это мог бы сказать я - поскольку имею прямой доступ к материалам дела. Это мог бы сказать Саша Толянин, если бы он на миг отвлекся от своих обязанностей защищать Сонина любым возможным законным способом. Но Вы? Не много ли Вы на себя берете?

А вот это, знаете ли, не Вам решать! Кроме опасности отсидки есть еще такие вещи, как репутация и доброе имя. Похоже, что Вам не понять, что это, если Вы предлагаете невиновному отсидеть только для того, чтобы избавиться от волокиты и надоедливых адвокатов.
Про шофера Вы, похоже, невнимательно прочитали. Шоферу уже все равно. Поскольку он мертв.

Правильно! Все на борьбу с мерзкими плепорциями! Вот кто виновен в бедах русского предпринимательства! И не церемониться - на столбы их, без всякой дурацкой судебной волокиты!

Мегафон всегда с собой носите?

Спасибо, посмотрю на досуге.

Нравоучения? У меня? Что Вы, батенька, у меня - одни факты. И суровая российская действительность. Которую Вы в своих делократических иллюзиях упорно стараетесь не замечать.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-09-2007 - 12:29

Всё верно! Ну или почти верно. Но чтобы Вы предложили взамен? Что и где имеет смысл "подправить"?

Интересную нашел тему по Сократу- расследование с юмором.
http://www.opankey.com/proza/20060310
Соглашусь с автором данного "исследования": Сократ действительно покончил жизнь самоубийством, используя в этом своем намереньи судебно- правовую систему Древней Греции. Так что система здесь ни при чем.
А термин "юристократия" мне понравился- он устраняет влияние такого субъективного фактора, как направленность управления на определенные группы социума. Закон строг, но это закон.

Почитал Короеда и его сообщения и пришел к выводу, делократия- это охлократия, причем в ее самом негативном варианте,- маргинальном. Это до какого же состояния надо дойти, чтоб в здравом? уме начинать дублировать подсистемы общества- армия, суд. Опять же хотелось уточнить: кто за этот шабаш делократии платить будет? Поскольку ни один вменяемый человек просто так работать (расследовать) не будет. Да и референдумы надо оплачивать. Так кто тот "добренький дяденька", который будет финансово обеспечивать процесс?
Да и просто товарищ Короед- очень кровожадный товарищ: всех (в смысле несправившихся) в тюрьму, к кому меркадеров, кому- то петля, кому пуля. При такой разнорядке ни один здравомыслящий человек во власть не пойдет. Ринутся только популисты, прохиндеи и стрелочники- и все это под лихое улюлюканье толпы с требованием хлеба и зрелищ.

По поводу Мухина... мутный человечище, судя по паралогизмам и неологизмам данный автор пописывает свои книги из палаты №6. А от некоторых фраз можно умереть... от смеха. К примеру: "На стороне немцев воевали евреи. И откуда они взялись?" Действительно, откуда в Европе евреи. :))))
Все бы было ничего, но данный человек свою схемку (вернее крутой замес) из лысенковщины (если травку воспитать, то это О-о-о), Крапоткина, псевдорелигиозных суеверий, утопии крайнего порядка и математики уровня второго класса начальной школы позиционирует как спасительную идею. Хотя идеологией здесь и не пахнет. Да ладно, не буду сильно придираться, может действительно человек за народ болеет (душой). Но только за какой!? Слово Мухину:
"Люди- это стадное животное."
"Народ- он и господин и раб одновременно."
По Мухину народ получается- это животные, доведенные до рабского состояния.
Просто замечательно- всю жизнь "мечтал" жить в таков "справедливом" делократическом обществе.

И на последок вопрос к Короеду: не могли бы вы указать примерные сроки трансформации АВНа в целом или какой- то части его в организацию наподобие "Террористической фракции "Народной воли."? Ну просто чтоб подготовиться, продуктов там подкупить.
Опять же, будьте так добреньки, когда начнете акции против представителей власти устраивать, хоть намекайте- где это будет, чтоб не появляться в этом месте таким обывателям, как я.

Если бы не читал Ваши работы по историческим темам, то посчитал бы за очередную . Зачем ссылку на этого "юмориста" дали? Он то самый обычный . Словесный понос прёт как из брандспойта, лишь бы обратили внимание на его "художества".
И юристократия - это власть не Закона, а юристов, то есть заключение о законности или незаконности новых законов, принятых самим народом на референдуме или избранным народом парламентом решает никем не избранная и ни перед кем ни за что не отвечающая группка законников.

Может Вам вернуться на исторические форумы и там продолжить разбирательство религии, призвания варягов и прочее? Там то у Вас неплохо получается. А у меня какое-то дублирование нашли там, где его отродясь не было? Армия связных воли народа (АВН)- это не вооружённые силы государства, а общественная организация, суд народа учреждается потому, что никаких судебных органов, способных привлечь к ответственности президента и депутатов за ухудшение жизни народа, нигде в мире нет.

Вы не смогли понять того, что я уже рассказал Препорцию? Печально .
Три тысячелетия - не преграда для вывода, а три страницы темы не осилить? Буковки маленькие? Платить за референдум, а не за референдумы будет наше родное государство, если инициативная группа соберёт 2 млн подписей граждан. В дальнейшем Суд Народа совмещается с очередными выборами, так что дополнительные расходы минимальны.

О кровожадности: их предупредили, в такой ситуации любой полицейский или милиционер обязаны пристрелить убегающих от правосудия опасных преступников. Пусть не убегают, если не сумели добиться признательности от народа, имея всю мощь СМИ. Во всяком случае по степени кровожадности мне не сравниться с неким М.Вульфом:

То есть это самое государство должно уничтожить в первую очередь тех, кто по мнению М. Вульфа должен воссоздавать горизонтальную элиту народа.

Они же противопоставляют себя государству - значит революционеры. Потом надо этому государству перебить атеистов, и опять М. Вульф по этому признаку попадает в мясорубку. В общем будет счастливая жизнь по воззрениям М. Вульфа как в Боливии, где есть государство и противостоящая ей революционная организация, воссоздающая горизонталь народа против вертикали власти по рецептам М.Вульфа. И государство, которое по рецептам того же М. Вульфа пытается перебить эту самозванную элиту народа.
Мда, мутный человечек этот М. Вульф. Сам похоже не осознает чего же ему хочется.

Это у Вас от того, что слишком уж Вы цените себя, такого умного и хорошего. Ибо грезить о горизонтальной народной элите, критикуя учёных, правителей, попов, - это ж такая приятная маниловщина, что после этих сладких грёз вступать в эту самую горизонтальную организацию, стремящуюся к провозглашённым Вами целям - это ж полный облом кайфа ничегонеделания. А мозги от ничегонеделания атрофируются, и у Вас сплошной вой против Мухина, в котором никакой логики и не ночевало. Он же пытается сделать Вас человеком.
Человек действительно стадное животное, у него 2 группы инстинктов: первая группа - это инстинкты самосохранения, лени, жадности, секса и прочие, направленные на выживание отдельной особи. Вторая группа инстинктов - на выживание всего стада, стаи. Это мораль - поделись пищей с голодным, бросайся не щадя себя на спасение члена стаи и прочие. Те, у кого преобладает первая группа инстинктов - животные, чтобы они про себя ни мнили. Вторая группа инстинктов слабее, и их надо укреплять воспитанием. Кто смог воспитать в себе эти качества, нужные для выживания общества - тот человек.

Мда, странное желание для такого борца с тоталитаризмом, близкого к народничеству

2017-й для Вас подойдёт? Как раз круглая дата. И репетиция Великой Октябрьской прошла, пусть и не в Москве как в 1905-м, а на Украине, Грузии, Киргизии, зато гораздо успешнее. Но Вы не расстраивайтесь, к этому времени, возможно, во Франции будет традиция жечь автомобили в годовщину гибели идиотов, спрятавшихся от полиции в трансформаторную будку, в других странах может быть такая же ситуация, так что наша революция для Вас пройдёт тихо и незаметно на фоне событий в других странах.

Вообще говоря эти суды обслуживают определённую общину (село, район и прочие единицы), платит им община, а не государство и по логике если общине трудно, если она теряет доходы, то просто не сможет платить судье прежнюю зарплату даже если он лично ни в чём не виноват. Ведь у попа тоже сильно падают доходы, если его приход обеднеет. И в акционерном обществе временами акции и доход с них падают в цене. Но ведь в целом государства с акционерными обществами развиваются успешнее госкапиталистических. Юрий Игнатьевич предлагает общины сделать своего рода АО, где судья один из директоров правления АО и получает свой доход в зависимости от роста - падения котировок акций.
Но впрочем новое делократическое государство разрешит общинам договариваться об условиях судебного обслуживания с судьями самим и может быть господам Препорциям удастся убедить выбранное общинниками начальство платить судьям фиксированную ставку, не взирая на временные трудности общины.

Ну ещё дедушка Ленин где-то писал, что преступность уничтожается не ужесточением наказания, а неотвратимостью поимки (точно фразу к сожалению не помню). Но именно этот момент я и пытаюсь Вам объяснить. Вот торговцы с юга с овощами, фруктами приехали на местный рынок. Это доходы от налогов для местной власти в том числе и для судьи. Это довольные общинники, награждающие своё начальство пенсиями и благодарностями за дешёвые и вкусные фрукты и овощи. Но если они торгуют ещё и наркотой, то у довольно значительной части населения, родственников наркозависимых возникнут вопросы к власти. У самого судьи упадут доходы из за того, что обкуренные побегут грабить и воровать. Власть и судья будут давить на милицию, те будут искать.
О предпринимателе. Его арест может вызвать разорение предприятия района, платящего деньги в казну. То есть падение доходов судьи от неправовых действий безработных. Значит судья объективно заинтересован в том, чтобы поверить объяснениям предпринимателя.
То есть в случае малейшего сомнения в честности милиции судья может заставить милицию предоставлять не только акты, но и съёмки передачи наркотиков или записи переговоров, или ещё какие-либо доказательства. А это значит, что и прокурор не отдаст дело в суд, если доказательства добыты без строжайшего соблюдения процессуальных норм, и милиция привыкнет работать, а не халтурить.

Премии и должности от начальства, а не от делократизированного судьи.

Ну и каковы шансы, что судья захочет обратить внимание на странности? Слишком уж мал шанс, мол судья не заинтересованный в снижении преступности объективно рассмотрит халтурную работу милиции и прокуратуры. Это ж работа, а зачем её делать, если можно не делать? Клятву судьи что ли дали? Это ж конфликт с прокуратурой и милицией.
Второй момент: эти потенциальные преступники где-то работают, значит платят налоги, значит такие же граждане общины, кормящие судью. Ну а если не работают и не собираются работать, а ведут антиобщественный образ жизни, не платят судье налоги, то на черта они нужны?
Ну и наконец, судья честно может увеличить свой доход. Люди, привыкшие зарабатывать честно и за счёт своего профессионализма, органически не приемлют халтуры. Они и сами не халтурят, и другим не дают.
По моему шансы потенциального преступника попасть под суд вот такого, не переносящего халтуры судьи гораздо выше в делократическом суде, чем шансы на то, что привыкший ладить с прокуратурой и милицией судья, чей доход никоим образом не зависит от его профессионализма и честности, вдруг обратит внимание на странности в доказательной базе.

А разве все становятся рецидивистами? И никто не осознаёт, что его посадили правильно? В войну часть рецидивистов добровольно вступила в штрафные роты, а некоторые добились не только прощения, но и высочайших наград. Хотя сталинская власть их именно посадила и на большие сроки.

Эти слова, что Жеглов "страшный человек" в фильме произнёс этот инженер. Обратил внимание неопытный Шарапов, почему опытный делократизированный судья пройдёт мимо иных интерпретаций против высокооплачиваемого (и платящего высокие налоги судье и районной власти) специалиста? Вы бы поосторожнее клялись своей головой.

Трибунал подчиняется Думе, Дума - народу, который может за определённый уровень судебной несправедливости наказать Думу. Обратная связь.

Мне абсолютно это неинтересно это дело и Ваша интерпретация. Факт в том, что судебная система несколько лет не может разобраться в этом вопросе, подвесив всех на веревочки. Кто тут белый и пушистый, а на ком клейма ставить некуда - мне глубоко фиолетово. И если я использовал ВАШ материал в своих целях, то как говаривают американские полицейские при аресте: "Вы можете хранить молчание. ... Всё, что Вы скажете, может быть направлено против Вас".

Мне было трудно предположить, что моя фраза, что для шофёра было бы лучше, если бы его шефа посадили, могла быть интерпретирована, будто я не помню о гибели шофёра. Кто бы стрелял по шофёру. если бы спор судебная власть закончила раз и навсегда? Во всяком случае представить, что для Румянцева это развитие событий было бы хуже - я не могу.

Вас должно бы беспокоить недовольство клиентов. Вдруг они потеряют терпение и обозлятся именно на Вас? Мол деньги Вы берете, а результата нет. Кто-то по шофёру пальнул, а адвокат заговорён? Может быть о столбе будете мечтать.

Товарищ излагает примитивным "не научным" языком, но во всяком случае доступно и со ссылками на некие источники. Что касается Сократа, то этот человек изрядно поиздевался над социумом, одна только штука "с фонарем" чего стоит: "Я ищу человека!" и смотрит мимо гражданина. Другого давно бы призвали к суду, но мудрецу многое "сходило с рук". Опять же, как свободному человеку, ему было предложено несколько вариантов: подвергнуться остракизму или умереть. Он выбрал смерть- так кого за это винить?

Возможно, я не правильно выразился. Мне в большей степени нравится абстрагирование от конкретных групп в социуме. Юристократия, вы правы,- это власть законников, судов.
Посему можно на выбор предложить лексократия, принципократия, юрократия- смысл это не меняет: Закон един для всех.

Это демократичный форум- где хочу, там и вещаю.

Спасибо за комплимент.:)

Пардон, но это вы назвали свою организацию армия, а не община. У армии же во все времена были четко определенные функции. Тем более, что читал некую информацию, что у вас есть некоторые отношения с другой армией- АКМ. О судах так же- экономически и энергетически не выгодное дублирование имеющей место быть системы- судебной власти. Вот если бы вы предложили: каким образом отладить существующий механизм для соблюдения законности, то я даже не заикался по данному поводу.
А ответственность депутатов: импичмент,- чем вам не подходит? И если не ошибаюсь, то в США Никсона по судам тоскали; Клинтона так же за использование Овального кабинета не по служебным назначениям. Дельце, опять же, было "Иранконтрас". А в Китае дело "банды четырех"? Поэтому ваш аргумент "нигде в мире" не соответствует действительности. Постоянно кого- то из власть имущих, идущих на конфронтацию с сложившейся системой отношений, имеют слегонца, или по полной. А Россия- ментальность обширной территории.

Во- первых вы утверждали, что оценку будут давать каждой депутатской группе. У нас в стране по Конституции депутатский срок ограничен 4 годами пребывания в Думе. Отсюда следует, что данный референдум нужно проводить каждые четыре года, или у вас депутаты на вечном сохранении останутся?
Во- вторых, одна моя знакомая в прошлом, утвреждала, что очень хорошо заработала на выборах 1996 года. А была- то она рядовым сотрудником избирательной комиссии. Поэтому про "дешевизну" действа лучше не говорить- не верю.
В- третьих- платит государство, значит из средств налогоплательщиков, т.е. нас с вами. Вот если бы вы сказали, что АВН заплатит, потому что она очень справедливая и хочет знать мнение народа- я бы не возражал. А так... мне будет лучше, если коммуникации на данные средства починят.

Вы так утвреждаете, как будто ваши предложения уже приняты. Есть государственная подсистема- судебная,- ее функция признавать кого- то виновным (по суду). А исполнительная, в т.ч. милиционер, как низшая ступень иерархии, будет уже выполнять команды своего начальства, но никак не народа. И какого- то это перепоя милиционер (представитель власти) будет стрелять в другого представителя власти, коль ему команду власть не даст? Чего- то вы перемудрили со своим Мухиным.

Если вы не понимаете, то поясню.
Во- первых, революционер для меня такой же преступник, как красиво бы он не назывался. И это заложено в сути данного явления:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%BD%D0%B5%D1%80

Фактически, революционер- это победивший в системном противостоянии человек, иначе его называют мятежник или бунтовщик. И данные люди (читай революционеры), совершая ликвидацию сложившейся системы отношений, приходят к власти, т.е изначально формируется преступная власть.
Во- вторых, за каждой революцией следует реакция с ущемлением прав и свобод граждан, с массовым убийством невиновных. Надеюсь, примеры вам преводить не надо.
Мне же ближе эволюционные взаимоотношения в обществе, которые в принципе не возможны без формирования моей ненаглядной горизонтали.

Вы немножко путаете государство и власть. Опять же власть имеет право уничтожить горизонталь и отдельных ее представителей только на законных основаниях- если данная общность будет остро противопоставлять себя власти. Если же она живет в рамках существующего закона, то это будет очень тяжело сделать в нашем цивилизованном мире.

Если противопоставляют себя с целью коренной ломки формации- это революционеры. Если же противопоставляют себя в рамках действующего законодательства власти- то это оппозиционеры.

Я то как раз верующий, так что не в тему.

Вы знаете, но в РФ приняты законы о местном самоуправлении, так что о Боливии речь не идет. А элита формируется по способности.

не согласен. Очень даже четкий человек, можно сказать, идейный. Да и знаю чего хочу. Опять промах.

И представьте себе- есть за что себя ценить. Я не идеал и не совершенство, но всего, чего добился по жизни- это заслуга лично моя.

Ну почему ж облом: всякой ерундой не страдать- это такой кайф.

А я и так человек и без всяких там Мухиных, которые в пролете по данному поводу. А с мозгами моими очень даже ничего- функционируют. Да и в логике я не совершенен, но по результатам тестирований близок к 100% (на бытовом уровне).

Для меня люди- это социализирующийся биологический вид (а не зоологический) Homo sapiens. То, что вы описываете, так же имеет место быть... в толпе. Поэтому я поставил знак равенства между делократией= охлократией- по описательному признаку.
А коль вы придерживаетесь данной концепции своего "ученого", то вы автоматически переходите на уровень раба и животного.
З.Ы. Вы не могли бы информировать, где собирается ваша АВН, а то такая таинственность: время в таком- то месте, к вам подойдут и поведут. Я бы никому, ну разве доменам на форуме садо- мазо. А то непорядок получается: сабы с животными неопреходованы. Они у вас порядок наведут- такой зоопарк организуют, что любо- дорого.

Вы просто не первый АВНовец, с которым я общаюсь. Один из ваших "коллег" мне четко объяснил о воле- это, мол, вектор. Фактически, ваше название гарантирует противостояние с властью по принципу "все против всех". А бороться с тоталитаризмом бессистемно- это глупость. Должна сначала быть сформирована система, сделана попытка наладить коммуникацию в государственной системе.

Изучаете мое творчество? Чудесно, я ваше так же почитываю. Бывают любопытные мысли, но хотелось бы больше ссылок на независимые от "Дуэли" источники.
А причем тут 2017 год? Я про это анекдот слышал : Битва китайцев и азербайджанцев за Москву в данном году (2017).

Это вы про "оранжевые революции", что на американские денежки делались? Так вы тоже под ними ходите? Тогда я нашей власти не завидую- народ ее защищать не будет. Хотя народу так же достанется- как всегда.

Вы предлагаете перейти на общинно- первобытный уровень построения социума? Если нет, то в любом случае данное высказывание чистой воды сепаратизм с развалом централизованного государства, т.е. каждая община будет формировать свои законы для своих судей и усе... А как же ваша забота о сохранении государства (общности):

Так вы (ИМХО) как раз и стараетесь довести до данной ситуации- разорвать государство на части, а затем сдать его этим самым талибам и китайцам (перевыполнить программу, так сказать- пройти 50 лет за 10).
Да Бог с ним. Вы вот скажите- какая польза для на народа так напрягаться в вашей системе- делократии? Манна начнет падать иль новое светлое будущее будем строить? А то с вашим Мухиным что- то не понятно. Хлыст он для народа припас (все, мол, боятся наказания), а пряничек как же?

Достаем, значит, со свалки истории протухшие идеи анархо-синдикализма и называем их гордым словом "делократия"?
Если так получилось, что в Москве крутятся большие бабки, и "московская община" готова много заплатить и врачам, и учителям, и судьям - то это, типа, заслуга этих врачей, учителей и судей? Они, получается, качественней свои обязанности что-ли исполняют? По сравнению с теми же специалистами из, скажем, какого-нибудь костромского райцентра? А уж райцентр этот - как был в заднице, так, согласно вашим с Мухиным идеям, оттуда никогда не выберется! Как были у них хреновые медицина, образование, правоохрана с судами вместе - так и останутся хреновыми навсегда! Поскольку "община", не имея достаточных доходов, не сможет себе позволить содержать приличных специалистов за достойные деньги... Я правильно Вас понял? Вы этого хотите, к этому призываете?
Да и вообще: Россия как конгломерат автономных самоуправляемых общин - это, конечно, лихо! Вот уж это и вправду будет настоящая анархия... Ей-Богу, Koroed, смилуйтесь! Ну вот где угодно такое устройство пусть будет, в любой стране - но только пусть не в России!..

Верно, Ленин такое говорил, но это не он придумал. Впервые, насколько мне известно, об этом сказал еще в XVIII веке известный классик криминологии Чезаре Беккариа: "Не в жестокости, а в неизбежности наказания заключается один из наиболее эффективных способов предупредить преступления". Это из вот этой его отличной книжки: http://www.krotov.info/library/b/blok_m/bekkaria.html

Вы словно бы и не читали то, что я писал ранее... Еще раз повторяю: если поставить доходы судей и милиции в зависимость от уровня, скажем, наркоторговли, то милиция с судьями в итоге действительно объединятся в банду и начнут неправосудные расправы с неблагонадежными гражданами - вне зависимости от наличия или отсутствия у них реальной вины в торговле наркотиками! Это очень и очень старая дилемма, существовавшая, например, в свое время в США в первой половине XIX века: можно обеспечить гражданам безопасность, но ценой отказа от гарантий свободы и личной неприкосновенности! Если же гражданин желает, чтобы полиция не имела права произвольно хватать его и сажать в кутузку только потому, что он кому-то не понравился и произвел впечатление неблагонадежного - то тогда гражданин должен быть готов к тому, что этими правами будут пользоваться и реальные преступники, в т. ч. и для того, чтобы избежать ответственности за содеянное! То есть получается так: либо свобода и личная неприкосновенность, либо безопасность. А что бы выбрали Вы?

То есть судья будет сквозь пальцы смотреть на криминальные "художества" предпринимателя - только потому, что побоится "разорение предприятия района, платящего деньги в казну"? Я правильно Вас понял? И Вы это смеете называть правосудием?

В который уж раз повторяю: судья будет сажать тех, кого он считает "криминальными элементами", а не тех, кто виновен! И судье будет глубоко наплевать на все экспертизы и прочие формальности! Точнее говоря, все это будет его интересовать только для того, чтобы состряпать дело так, чтоб никто не смог придраться...

Да Вы этого самого судью "делократизируете" фактически как раз до состояния милицейского начальства! Вы фактически предлагаете, чтобы судья бежал в ногу в одной стае с ментами, раздавал им премии и повышения, требовал от них то и требовал от них сё...
Может, вообще судей отменить? Может, действуя по Вашей логике, просто взять и делегировать судейские функции руководству райотделов милиции?

Я ведь про то и пишу, что судья не захочет обратить внимание на странности и, будучи шкурно заинтересован в общем снижении уровня преступности, посадит подсудимого только за то, что он известный карманник Кирпич, а не потому, что тот совершил кражу!
Замечу, что сейчас, по действующему закону, судье наплевать и на милицию, и на прокуратуру. Они по закону никак не в состоянии на него повлиять. Он, судья, для них вообще неприкосновенен - ни задержать, ни обыск провести, ни дело уголовное возбудить без особых непростых процедур... И это IMHO глубоко правильно!

То, что Вы здесь написали, по-настоящему опасно и страшно... Ценность человека не должна определяться исходя из степени его полезности для общины! Людское общество - не муравейник, где система для нормального функционирования беспощадно избавляется от всех, кто в неё не встроен... Koroed, это уже не смешно - обдумайте еще раз, что Вы пишите и к чему призываете! Вы, например, вообще понимаете, что такое "правосудие"?

Вот в этом и состоят корни вашего с Мухиным дремучего идеализма! Вам кажется, что стоит принять "правильные" законы, произвести переустройство государства по некоей "правильной" схеме - и жизнь сразу в корне изменится, судьи сразу станут судьями, врачи - врачами, а милиция - милицией! Это всякие глупые плепорции убеждены в том, что главная беда - в людях, в содержимом их голов, которое в одночасье не изменишь никаким самым правильным законом или государственным переустройством!
Всё это, знаете ли, в России уже было. "Мы наш, мы новый мир построим"... Тоже думали, что в социалистическом обществе будут особые социалистические судьи, особое классовое правосудие и т. д. и т. п. Тоже изобретали по дурости и невежеству для России "особый путь", который только и сможет привести в Светлое Будущее и пр. Чем все кончилось, помните? Как там у Губермана? "Страшнее лютых чужеземцев / Прошлись по нашему двору / Убийцы - с душами младенцев / И тягой к свету и добру!"
Теперь, значит, очередь "делократии" и "делократов"?

Ну Вы и пример привели! Я бы посмеялся от души, однако тема уж очень не смешная... Вы, похоже, не осознаете, что те, кто "добились не только прощения", чаще всего вообще не были виновны ни в чем! Отсюда и такой относительно высокий средний "моральный уровень" в сталинских тюрьмах! Чего не скажешь про сейчас... Отнюдь не скажешь. Я, знаете ли, по долгу службы часто бываю в следственном изоляторе и отлично представляю, кто там сидит... Вы, похоже, нет. Отсюда опять иллюзии!

Я не буду спорить с Вами о том, о чем Вы очевидно не имеете никакого представления. Вы когда были последний раз в суде? И сколько раз вообще Вы там были?

Ну да, обратная связь. И полное игнорирование принципа разделения властей... Вы хоть представляете, зачем вообще этот принцип был в свое время выдуман? Представляете, что такое "система сдержек и противовесов"?

Как это на Вас похоже: когда Вам нечего возразить по существу, Вы начинаете ходить вокруг да около, излагать мутные аналогии и пытаться сохранить "хорошую мину при плохой игре"...

Ах вот как! Как же, блин, Саша Толянин не сообразил своему клиенту такое посоветовать! Надо ему дать Ваши координаты, чтоб в следующий раз обратился к Вам за советом! Верно ведь рассуждаете: пусть предприниматели лучше сразу всё признают и садятся - шоферы целее будут!
P. S. А что у нас с достоинством, добрым именем и деловой репутацией? Вы как-то все про шофера да про шофера, а по этому поводу что-то и не высказались...

Спасибо, я тоже Вас очень уважаю и ценю! И я прямо-таки тронут Вашей искренней заботой и мудрыми наставлениями!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 25-09-2007 - 02:10

Куда уж быдлее, чем в делократии. При ней будут рабы и животные, но "благодаря" пастырям из АВН все мы наконец станем людьми.
Так что дорогие делократы- начните с себя "становиться людьми", а мы, люди, посмотрим.

Скажи мне кто твой товарищ, и я скажу кто ты. С моей точки зрения так пошляк-самоучка (это я про вашего интернетомаралку). Сегодня он про Сократа накатал, мол не стали возбуждать молоденькие мальчики - сразу смысл жизни потерялся, пора мол умирать. Завтра такое же про Яна Гуса, Джордана Бруно: перестали возбуждать молоденькие послушники - на костёр захотелось. В конце концов дойдёт до жизнеописания в таком ключе жизни Иисуса Христа: а ну где указан возраст так называемых апостолов? Как такой подход для верующего М.Вульфа?
Этот писака простое ничтожество, животное. Такого очень напрягает присутствие в истории людей, готовых умереть в отстаивании своей Идеи. Он же из себя представляет "три метра кишок и немного секса". И прекрасно понимает, что любой с плёткой заставит сделать его что угодно, а те ЛЮДИ, погибнут, но не сломаются. И для такого организма становится потребностью опошление подвигов героев и мучеников.
Что касается ссылок на некие источники, так по его рассказу можно понять, что в 10 лет его родной папа на деле объяснил кто такие педерасты, и папины друзья долго пользовались этим любопытным молоденьким мальчиком. А что ещё можно ожидать от этого "культурного" общества, где без стеснения при 10-летнем ребёнке обсуждают педерастию Сократа. Во всяком случае этих пресловутых "молоденьких мальчиков" он, этот автор, вставляет к месту и не к месту. У кого что болит... .

Это как? Если президент превышает скорость, то гаишник его останавливает и штрафует? А если не останавливается, то палит по президентскому лимузину? Я уже объяснял, что проект Закона АВН направлен именно на то, чтобы президент и депутаты, стоящие над законом, были поставлены под закон.

АКМ не армия, а ассоциация коммунистической молодёжи. В армию люди идут защищать Родину вне зависимости от национальности, религиозных и политических убеждений. Потому мы Армия. Есть ещё жутко опасная "Армия спасения", но к ней у вас претензий нет.

Суд народа учреждается только для президента и депутатов, никакие другие суды их не трогают и трогать не имеют права. Потому что эти президент и депутаты выбраны народом и только народ в целом имеет право их судить, а не какие-то судьи, которых на это никто не уполномачивал.

Вы ещё забыли корейских президентов, которых преемник посадил в тюрьму за коррупцию (но по амнистии выпустил). "Банда четырёх" - внутрипартийные разборки тоталитарного Китая. Дело "Иран-контрас" выше полковника ЦРУ не поднялось - он ушёл в отставку, дело и заглохло. Никсон потерпел сокрушительное поражение во Вьетнаме, а по судам таскали его за подслушивание конкурентов по выборам (которые он, кстати выиграл). Клинтона мурыжили абсолютно не за это, а за то, что он дал клятву, что де секса с Моникой не имел. Клятва президента - слишком важная штука, чтобы использовать её для оправдания частных грешков. Вот для бомбёжек Вьетнама, уничтожения Югославии или оккупации Ирака лгать президент просто обязан, - никто и не потребует привлечь к суду.
Ещё раз повторяю: все эти разборки внутри правящего слоя. И президент, и депутаты служат не народу, который их выбрал, а тем, кто может организовать им победу на выборах или импичмент.
Про ответственность депутатов: импичмент. Более идиотского предложения, тем более в современных условиях, я не встречал. У нас сейчас по партийным спискам - прикажете всю партию переизбирать? А денежки кто даст на сбор подписей по отзыву депутата? Может Вы соберете? Или добрый олигарх даст? А главное, Закон из за которого депутата Вы хотите отозвать уже принят. И никто из за ваших мышиных потуг выгнать одного депутата из 450-ти этот Закон менять не будет.
В нашей системе это депутаты будут бегать по избирателям, выясняя что же сделать для дорогих россиян.

Радость моя, вы мои цитаты предоставляйте, а не тот бред, который изобрели. Я разве виноват, что вы в трех соснах заблудились? Референдум будет один по приёму нового Закона. А суд над депутатами и президентом совмещается с очередными выборами и затраты лишь в печатании бюллетеней и постановке дополнительных урн и небольшая доплата счётным комиссиям. Зато уменьшится число кандидатов, они же здравомыслящие, в тюрьму не захотят за свои Идеи.
А бесконтрольная власть украдёт у вас в сто раз больше, так что не то что коммуникации не починят, так и сдерут с вас три шкуры.
И если так о денежках избирателей беспокоитесь, так чего болтовню про импичменты депутатов поддерживаете? Или эти денежки вам будет не жалко?
До завтра (если будет время и желание разбирать мысли испуганной )

Человек должне ощущать себя человеком, а не винтиком по концепции товарища Сталина. Демократия в России станет развиваться, когда поднимется жизнь в провинции. Нищему пьяному сброду демократия не нужна, такими людьми просто управлять. Так что власти тоталитарных режимов не заинтересованы в повышении уровня жизни людей.

Сталин - в ИСТОРИИ.!!! А Вы сами себе противоречите. когда "такими (пьяными) людьми просто управлять. Почему не "привить" демократию?!.

Это верно. Как и множество других кровавых маньяков, Сталин в истории. А это потому, что истории зачастую бывают очень печальными...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-09-2007 - 11:46

К сожалению...

Он такой же мой, как и ваш.

Что- то у них в Греции, на старости лет, была некая тенденция протекать "крышей", и есть ряд теоретических обоснований для самоубийства у тех же стоиков.
http://www.i-u.ru/biblio/archive/avanesov_...ofskaja/03.aspx

Эпикур "напророчествовал" себе смерть в возрасте 69 лет (по одной из версий) и ничего умнее не придумал, как уморить себя голодом. Но и обоснование под это подвел правильное.(из того же источника).

О Сократе в данном источнике так написано исчерпывающе:

Вот и добился "благодеяния" философ Сократ. Зачем огульно обвинять общество после этого. Надеюсь в этот раз источник удовлетворит вас своей научностью?
Короед:

Передергивать не надо, я таким глобализмом не страдаю и всех одной меркой не мерю.
Про Гуса:
http://sda-books.narod.ru/books/sr/sr46.htm

Опять был предоставлен выбор и Гус его сделал. Есть еще версия о ситуации времени "трех пап". Папы стали "клонироваться", заподозрили Яна Гуса в колдовстве и назначили его "стрелочником". Но не надо забывать- к каким последствия привело упорство Гуса. Гуситские войны- знаете такие?
На форуме "Дом мира" уже обсуждалась ситуация с Бруно- он был орфиком, за что и поплатился. Но довольно глупо критиковать законодательство того времени с представлениями нашего времени о законности.

Так вы считаете Иисуса богом? А апостолы- такие же люди.

Что ж вы своих союзников не знаете. Правильнее будет- Авангард коммунистической молодежи. Да уж, "отряд на заметил потери бойца".

Армия спасения- религиозная организация протестантского толка, построенная по принципам армейской иерархии. Ставит перед собой задачи гуманитарного толка, и не о каком переустройстве общества речи не ведет. Поэтому у меня к ним претензий нет. Хотя, к вам так же. Мне было любопытна- насколько сильна ваша идея. Но она оказалась чрезвычайно слаба. Работайте, товарищ, работайте над теорией.
Народ, на настоящем уровне развития, власть защищать не собирается. Может чего у вас и получится, только народ предупреждайте- где ему находится не следует в определенный промежуток времени. Или вы с жертвами народными считаться не будете, мол "животные" еще народятся?

Таким образом выходит, что вы против безопасности первых лиц государства и любой террорист, переодевшись гаишником, может его тормозить. Любопытная у вас позиция.

Во- первых, я не думаю, что мои сообщения доставляют вам радость.
Во- вторых, бред- умозаключение, возникающее на болезненной основе, не соответствующее реальности и не поддающееся критики.
Обладаете ли вы специальными знаниями по психиатрии, чтоб определить данные моменты жизни оппонента? Если нет, то не стоит бросаться такими серезными обвинениями. Да и флуд ваш за серьезную критику не воспринимаю.

Да вроде разобрался с вашими мыслями, но зачем же вы так к себе самокритичны. Уважительнее надо, уважительнее.:)

З.Ы. 1. Вы так и не ответили- какая народу от ваших идей польза (что за пряник)?
2. Большая просьба- не давать ссылок на Мухина Плепорцию, а то вы этим наносите ему существенный моральный и материальный вред. Я просто представил, как он со своей нежной душой юриста, начинает читать Мухина, а потом с криком ужаса: "Ну нельзя же так! Пытки в России ЗАПРЕЩЕНЫ!" И разбивает ноутбук об пол.

А обосновать чем-то более существенным, нежели пустые лозунги, можно сиё утверждение?

З.Ы. Есть такой анекдот:
- Ты суслика видел?
- Нет.
- А он есть...

а вы сначала объясните, что вообще такое демократия.

Интересная постановка вопроса.
С какой стати я должен Вам это объяснять? И как Вы можете утверждать, что демократия невозможна, если не понимаете, что это такое?

А это такое государственное устройство, которое существует в Скандинавских странах, Великобритании, Нидерландах, Швейцарии. И которого нет в Зимбабве, Северной Корее, Бмрме, Республиках Средней Азии, Китае, и увы - в России.

вы мне абсолютно ничего не должны ))))
да, я не понимаю что такое демократия ))) тем более в России )))
хотя, нет, при том же ЕБН она себя во всей красе показала.

как интересно )) а правда? что такое государственное устройство которое существует в великобритании и швейцарии?

сильно звучит )))
вы правы, России так же надо ))) и тогда у нас наступит жизнь как у них )))
жаль и ваш Ющ этого не понимает )))