Нефть, газ, лес...

Уж и не знаю, что Вы полагаете этим самым "дешевым снобизмом"... Я, знаете ли, хорошо чувствую разницу между трудом инженера, который, скажем, разрабатывает процессор для компа и трудом рабочего, который эти компы собирает, тупо втыкая проц в сокет. Да, конечный продукт выходит чаще всего именно из рук рабочего, но утверждать из этого, что именно рабочие создают все эти Ваши "предметы материальной культуры"... Тут надо быть либо убежденным марксистом, либо убежденным невеждой. Или и тем, и другим...

Это шутка? А где смайл?

Все предметы материальной культуры создаются именно рабочим! Все остальные либо продумывают, как их создать, либо пользуются ими.

Это шутка? А где смайл? (с)
Вы знаете, доля рабочего в создании предметов материальной культуры постепенно уменьшается, и думаю скоро сойдет на нет.
Вы хоть понимаете, что рабочего уже сейчас можно исключить из цепочки создания товара?

Для печатания копий Microsoft Office вообще не надо рабочих. Только грузчики. Для изготовления космического корабля нужны рабочие высокой квалификации. Из какой цепочки вы хотите убрать рабочих и в какую воткнуть? В цепочку бомжей и грабителей? Вообще Вам с кем приятнее чаще встречаться на улицах: с грабителем и грязными бомжами или высокооплачиваемым классным рабочим, уважающим себя и свою работу?

В современном мире есть много технологий отъёма денег. Мой хороший знакомый не хочет платить налоги и думает, что ему это удаётся. Но когда он идёт в магазин, то незаметно для себя приобретает товары, больше половины стоимости в которых составляют налоги. Когда у Вас забирают деньги, то об этом у Вас не спрашивают. Есть просто организованные денежные потоки.

Попробуйте!
А может заодно и крестьянин не нужен, только менеджеры и ....

Японцы активно пробуют. И как ни странно у них получается.

Я лично, против рабочих ничего не имею. Я даже сожалею немного, что физическая работа скоро совсем сойдет на нет.

Видите ли с внедрением различных механизмов производительность растет и количество людей непостредственно занятых на производстве уменьшается.
Кроме того, непонятно кого считать рабочим. Когда человек вытачивает деталь на станке - понятно, а когда он только закладывает в этот станок программу? Лопатой машет - понятно, экскаватором - с натяжкой понятно, а когда контролирует работу нескольких механизмов за компьютером?

Летом в Берлине видел забавную картину. Экскаватор размером с меня, мужик там еле умещается. Копает яму для прокладки видимо кабеля. Быстрее лопатой выкопать, но нет цивилизация.

Я нигде не говорил, что нужны только менеджеры. А крестьянин в таком виде как сейчас точно не нужен. От него убытков больше.

Ну я с финансами дело имею. Финансовые потоки примерно представляю.
Больше того, я и налоги плачу. Как сам, так и фирма. И товары в магазине покупаю.

Но я говорил не об этом. Я говорил о том, что моих денег у них нет.

Когда я плачу налоги, я оплачиваю услуги государства, т.е. меняю свои деньги на услугу, соответственно деньги переходят в собственность государства, услуга в мою. То же и с товарами.

Когда я получаю з/п происходит обратный процесс. Я меняю услугу на деньги. И после этого не считаю, что у меня в кармане деньги работодателя. Они стали моими. Так почему когда я отдаю деньги за что-то, я должен продолжать считать их своими?


Поэтому у меня никто никогда не забирал деньги. Я даже их не отдавал. Я оплачивал товары или услуги.

Вот если я положу деньги в банк, а мне их не вернут в срок, то тут да, забрали деньги. Но пока у меня такого не было.


PS Забыл. Лет пять назад у меня знакомый взял в долг и не отдал. Так что есть на свете человек у которого мои деньги. Но среди вышеперечисленных фамилий его не было

Это сообщение отредактировал Rusbear - 28-12-2006 - 14:19

Услуги Вам не оказывались, или качество услуг Вас не удовлетворяет. Как вернуть Ваши деньги? Какое общество потребителей Вам поможет? Если вместо дорог - направления. Если вместо ментов-защитников - менты-убийцы. Врачи, вымогают с Вас деньги, но вовсе не собираются Вас излечить. И т.д и т.п. Вы можете обратиться к адвокату. Но у нас неправовое государство. Никакой адвокат не защитит Ваши права от государства, которое и должно вообще-то быть гарантом Ваших прав.

Если в договоре что-то не устраивает договор можно разорвать. Т.е. сменить гражданство и уехать в другую страну.

В целом в России я вижу достаточно нармальную на мой взгляд зависимоть в отношениях между гражданами и государством.

Чушь. Мы к этим деньгам и ресурсам имеем непосредственное отношение-они у нас украдены государством и раздаются чиновниками за взятки на наших же глазах(вон китайцам миллион гектар тайги продали-без отката чтоли?-не верю)
Все в СССР(за исключением мелочей) было всенародной собственностью. То-есть и моей и Вашей. А теперь бюрократическое государство себе это присвоило и потихоньку под ковром пилит, а чтоб мы на него баллон не катили из под ковра нам идейки подкидывает-у вас все Березовский с Ходорковским украли и Америка. Ходорковский на зоне,большую часть отнятого у Березовского (он в спешке смывался, много чего здесь оставил) забрало то же государство-вы хоть рубль с этого получили? Наоборот-проезд дорожает, квартплата дорожает, бесплатное здравоохранение и образование постепенно ликвидируют -нас государство дотирует все меньше,а аппетит у него строго по закону Мерфи-все больше. И вышки наши нефтяные и скважины
газовые-они не в Америку уехали-а здесь, между путинскими друзьями и сослуживцами делятся. А наши благодарные граждане татуировки Путина на груди колят-был такой сюжетец по телевизору.

Когда по настоящему заболит зуб,а зубного не будет-вы так и решите. Раньше , когда зубников не было, от зубной боли иногда умирали-мучительной смертью.

Кстати, стать зубным врачем -это не счастливый билетик вытащить надо, а в институт поступить, то-есть и в школе не дурью маятся и в институте пахать 5-6 лет-иначе не врач из тебя выйдет ,а коновал. И еще жить на что-то надо эти годы-а слесаря или пекаря в основном на рабочем месте учат. Но, конечно, никто никого не выше-ни слесарь менеджера, ни доярка супервайзера. От человека зависит. Другое дело, что развивается то, чем работаеш. Руками-руки и мозоли, мозгами -мозги. Мой отец проработал всю жизнь на заводе-с руками у него все нормально. Но в отличие от своих коллег он после работы не водку квасил, а книжки до поздна читал и картины писал
маслом. По моим понятиям он интеллигентнейший человек-у него и с руками и с головой все в порядке. Я ниже его- головой могу хорошо-а руками куда слабей.

Это сообщение отредактировал jakellf - 30-12-2006 - 14:00

Есть такая байка: Сталин ощипал живую курицу, и она прижалась к его сапогу, никуда не бежит, прячется в его тени от палящего Солнца. (Это насчёт поехать в Америку туалеты чистить).
А то, что деньги никогда не распределялись нормально, можно пояснить на простом примере. Взять Ваш Ижевск и сравнить с Казанью. У Вас траншеи не зарыты до морозов, и Казань - цветущий город. Мечеть - вообще шикарная. У нас положение не намного лучше, чем у вас, да и то потому, что наш губернатор - бывший зам Лужкова.

Что бы у нас что-то украсть, нужно чтобы что-то было в нашей собственности.
Про СССР звучит красиво, а реально у вас были документы на эту собственность? Вообще было что-то кроме деклараций, что все вокруг наше. была польза от этого?
Кстати СССР это все у кого-то отобрал. Так что можете считать, что все вернулось на круги своя.

У нас в городе есть целый район населенный преимущественно татарами. Так и назвается Татар-Базар.
Это частный сектор. Так вот там совсем другие дома, на порядок лучше чем у русских. Так что у татар просто менталитет чуток другой, как на государственном, так и на частном уровне.

Именно! Кто ж тогда создает эти копии Microsoft Office? Грузчики?

И все? Только рабочие? Они, думаете, сами способны справиться? Нужно только к ним придти и сказать: "Парни! Сделайте-ка мне космический корабль!"

При чем здесь это? Предположим, я - предприниматель, решивший вложить средства в производство, скажем, автомобилей. Я сначала нанимаю спецов для исследования рынка с целью выяснения, на что из автомобилей нынче наибольший спрос. Потом я составляю бизнес план - оцениваю расходы на развертывание производства, разработку конструкции, рекламу, издержки при производстве, выясняю, какой кредит мне нужен, и за сколько я его отобью. Потом с этим бизнес-планом я иду в банк, там его анализируют и выдают кредит. И я нанимаю инженеров, с их помощью разрабатываю проект, и приступаю, собственно, к производству. Причем на стадии изготовления автомобиля я могу: 1) купить роботизированную линию сборки, где будут работать 10 наладчиков высокой квалификации; 2) нанять 500 китайцев за $50 в месяц, которые будут делать то же самое, что и роботы. И вот теперь скажите мне - велико ли значение того, при помощи чего или кого я изготавливаю автомобили? Иначе говоря, велика ли роль рабочих при изготовлении автомобиля, пусть даже конечный продукт выходит именно из их рук?

Флавий, лично мне крестьянин не нужен! (Надеюсь, что и я ему никогда не понадоблюсь! ) Мне нужны продукты питания, точнее говоря, мне нужны деньги, на которые я эти продукты куплю. И если кто-то изобретет автоматизированную линию, на входе которой засыпается аммофос, заливается вода, и запускается солнечный свет, а на выходе которой вываливаются батоны, я эти батоны вполне себе буду покупать по сходной цене, несмотря на то, что к крестьянам они не имеют никакого отношения!

Ага! А если человеку не подфартило, и он оказался ни на что более не способен кроме как точить болванки, то он, естественно, себя полагает пупом земли? Я правильно понял Вашу логику?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 31-12-2006 - 00:52

Шведы в Африке решили построить завод (типа гуманитарной помощи). Завезли оборудование, специалистов. Негры принятые на работу шустро растащили сначала инструмент, а затем и всё остальное.
А вообще под рабочим Вы понимаете только слесарей и операторов, или инженеры-наладчики и ведущие инженера тоже могут считаться работниками?

С Новым годом! И чтобы у Вас было поменьше работы и побольше денег!

Ну тогда рабочими можно считать и всех менеджеров, маркетологов и т. д. и т. п.! Но дело даже не в этом. Я уже писал - все эти менеджеры, маркетологи, инженеры-наладчики, слесари и операторы - никчемная толпа лоботрясов без предпринимателя, который организует их всех в единую производственную цепочку, определяя что, как и по какой цене следует производить! IMHO именно предприниматель создает продукт, поскольку исчерпывающе контролирует все стадии производства!

Эт спасибо! Эт и я Вам желаю того же!

"Весьма здравое рассуждение!" (А. Конан-Дойл "Собака Баскервилей"). Сделаю только два замечания. Предприниматель - необходимое связующее звено между всем квалифицированным персоналом, который участвует в производстве. Предприниматель - руководящая и направляющая сила производства! И он может обойтись без маркетологов, проведя исследование рынка сам! Он может обойтись без инженеров, если он сам - автор разработки. Он может обойтись и без рабочих - купив автоматизированную линию! А смогут ли все эти спецы, которых я назвал, произвести что-либо сами, без участия предпринимателя? "Это - вряд ли..." Так кто же главный в производственном процессе? Это первое мое замечание, из которого плавно вытекает второе. Я начал высказываться на эту тему в ответ на подобные посты: "Все предметы материальной культуры создаются именно рабочим! Все остальные либо продумывают, как их создать, либо пользуются ими." Вот такие рассуждения я совершенно не считаю здравыми!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-01-2007 - 17:16

Я вовсе не собираюсь как-либо принижать роль в производстве тех, кто придумывает, проектирует, изобретает! Поймите - я спорю не с Вами, а с теми, кто полагает творцом мат.ценностей исключительно рабочего на последней стадии производства, а всех остальных - чуть ли не нахлебниками-паразитами!

Так вот откуда берется Научно-технический прогресс?!?!?!?!

Не понял, откуда?

А при социализме всё наоборот.

Представьте себе наоборот.
Труд там более сознательный, хотя и менее производительный. Человек не боится потерять рабочее место. Труд там в меньшей степени является средством выживания за счет общественно экономических фондов.