Нефть, газ, лес...

Не надо путать кислое с пресным! Грабеж и мошенничество - вещи сугубо разные! Мавроди ни к кому в дома не врывался и нажитое силой не отнимал! Однако же и Вашему примеру есть что возразить. Если владелец ценностей, будучи человеком немощным, не озаботился страховкой, сигнализацией, да даже и просто стальной дверью в свою квартиру, в результате чего его ограбили, то мне его не жалко ни разу!

Ну и при чем здесь Германия? Там, что ли, справедливо распределяют доходы от нефти, газа и леса?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 18-11-2006 - 22:31

Плепорций, а можно попробовать другой способ? Впервые за многие сотни лет попытаться соблюсти закон в России. В законе же русским по белому.
Статья 7
1.Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
Конституция однако и не США, как могло показаться, а РФ.

Да при том ,что олигархи должны честно и самое главное реальные налоги платить, а не ныкать деньги на Каймановых островах.

Он тогда без работы останится

Хто?

Плепорций, у меня дядя недавно уволился с Военно-Медиционской академии. Это очень знаменитая поликлиника. Он хирург по коже и ожогам. Он лечил солдат сбитых в Чечне над Анхан-Калой в вертолете МИ-26.Вы скажите, что это не достоянная профессия? теперь будет пластической хирургией в частной поликлинике заниматься Не может он семью содержать за 10-12 тысяч. Конечно, он не один специалист, но в масштабах страны есть над, чем задуматься. То вам пример из фактов.
А про пост, где вас могут ограбить, комментировать не буду – глупо. Так что я знаю, о чем я говорю. А если с вашей логикой, другие развитые страны могут поддерживать своих бюджетников, а в России нет. Это значит, что что-то не так. И кричать потом, что они дураки- глупо. Потому, что это не отвечает действительности.

Что будет?
А будет то, что и учителям и профессорам поднимут з/п.
Так что по большому счету они сами себе з/п и определяют. Размер з/п зависит отнужности данной профессии или данного человека в данный момент в данном месте. И если армию устраивает то количество и то качество офицеров, которые служат за эту з/п, то зачем платить больше?

И государство не обязано содержать бюджетников и уж тем более платить им достойные з/п. Государство выступая в роли работодателя предлагает работу на определенных условиях. И в этом смысле оно ничем не отличается от любого другого работодателя. Если человек согласен, он идет на эту работу, если нет, значит нет. В чем проблема?

Извините ,но тогда Россию ждет полная деградация. Кто будет учить, лечить, защищать людей .Вы же не хотите чтобы ваших детей учил человек, имеющий низкую зарплату и работающий соответственно этой зарплаты .Вы забыли правило цены и качества. И если из класса такого специалиста выйдут подобные ему ученики ,что ждет страну в будущем -деградация .Невозможно купить mercedes стоимостью Жигулей.

Дьявол, как известно, уважаемый ufl, кроется как всегда в деталях! Как и чем измерять степень социальности государств в конституциях - увы! - не пишут. Ни в нашей, ни в американской, ни в какой-либо еще. То же касается определения того, что же такое достойная жизнь! Предложите единицу измерения и измерьте ею выделенные Вами понятия! В чём будете измерять? В слоненках? В мартышках? В попугаях?

А у Вас есть отчетливая информация о том, что наши олигархи нечестно платят нереальные налоги? А немецкие - честно и реальные? Вы полагаете, что на Каймановых островах одни только русские деньги крутятся?

Я вот Вас в принципе не понимаю. Потому, что Вы все равно всегда будете считать, что всякий богатый русский - вор. Как и какие налоги он платит, реальные ли, честно - Вас не интересует. По Вашему IMHO он вор хотя бы потому, что он богат! Я неправ?

Ой, не могу! Я плакаль и смеялся! Да за кого меня здесь принимают? За Господа Бога, што ли? Я что - могу вот взять, пойти и построить в России социальное государство? Та-а-ак, где мои фартук и мастерок!..

Я давно подозревал Вас, уважаемый Chezare, в том, что Вы меня желаете послать со всеми моими идеями. Но вот чего не ожидал, так это того, что Вы меня можете послать строить социальное государство...

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-11-2006 - 03:05

Если хотите --там всеобщее равенство

Я писал только о том, что Ваш дядя не может позволить себе задумываться о "масштабах страны" за те 12 тысяч, которые страна ему платила! Вашему дяде хватило ума задуматься над этими деньгами в масштабах своей семьи, за что честь ему и хвала! Хватит вообще думать о том, сколько тебе страна должна, и почему. Хватит думать о том, каким и зачем ты этой стране можешь быть нужен! Если в этой стране каждый будет заботиться о своем благосостоянии и благосостоянии своей семьи, то это благосостояние у каждого гражданина страны таки появится! А то у нас народ горазд во всех своих проблемах винить государство, которое вечно ему, народу, что-то недодало! Можно подумать, что когда-то было по-другому...

Действительно. Зачем комментировать глупую и неудачную аналогию, которую Вы привели?

Я не понимаю, что значит "поддерживать своих бюджетников". И потом, что значит "другие развитые"? Вы полагаете, что Россия - развитая страна?
Замечу также, что никто не кричит "они дураки"! Я кричу другое. Я кричу об их социальной инертности и психологии иждивенца! "Мы хотим заниматься тем, чем мы занимаемся, и требуем, чтобы нас за это хорошо кормили!"

Опять пошли мутные аналогии... Когда нет аргументов, начинаются аналогии. Это с какого это переполоха добыча ресурсов в государстве каким-то образом ущемляет права его граждан, что типа по совести нужно бы компенсировать? Или выкинуть гражданина с его участка (какого это)? Если строительство Вашей платной трассы является строительством будущего, то как же это будущее можно вообще построить в обход чьего-то участка? Или выкинуть неудобного гражданина - куда это? Что за бред?

То есть я (или Вы?) должен иметь право на долю нефтедолларов потому, что "хлопцы из Ярославля" в Чечне погибли? Я правильно понимаю Вашу логику? Или тут вообще нет никакой логики? Просто желание халявы, называемое "справедливостью"? И с чего это Вы взяли, что собственник ресурсов - народ? Какой, интересно? Коренные народы севера, на исконных территориях которых и добывается нефть?

Ну и какое отношение эта Ваша сентенция имеет к теме дискуссии? Что Вы вообще хотели сказать? Что у нас есть нечистоплотные чиновники? Что они покупают недвижимость за рубежом? Да, есть. Да, покупают. Да, с их злоупотреблениями надо бороться. Дальше что?

Не знаю, что ждет Россию, но вот моих детей деградация не ждет. Поскольку я не отдам свою дочь для обучения человеку, который это не умеет делать. Вне зависимости от зарплаты. Если надо, то я буду платить за обучение моей дочери. То же самое касается ее лечения. И моего лечения. Поскольку я отлично понимаю, что нет ничего более дорогого, чем бесплатное! Что бесплатные сыр бывает только в мышеловке и только для мышей! И т. д. Вы правы, невозможно купить Мерседес по цене Жигулей. И еще более невозможно стяжать его бесплатно! Так что будьте готовы выложить за обучение детей хотя бы стоимость Жигулей, если, конечно, Вы против деградации. И не ждите, что кто-то Вам все преподнесет бесплатно на блюдечке с голубой каемочкой!

Ну так и меняйте себе управляющую компанию, увольняйтесь из этой корпорации! А то у нас любят вечно то касками по мостовой стучать, то голодовки устраивать, но митинги с пикетами... Ну должно же быть, черт подери, какое-то человеческое достоинство! Сначала устраиваются на работу, твердо зная, что получат шиш на постном масле, а потом ходят за Хозяином с протянутой рукой и попрошайничают...

Во-первых причем здесь деградация. Если некоторая профессия станет востребована, то з/п там поднимут. И государство и частники. Участковым врачам ведь добавили надбавку к з/п, когда выяснилось что туда никто не хочет идти, а они нужны.

Во-вторых неверно, что человек работает в соответствии с з/п. Некоторая корреляция есть, но она оячень незначительна. Человек работает в соответствии со своими способностями и амбициями. Когда он начинает считать, что ему мало платят, он не начинает работать хуже, он начинает искать другую работу. В общем случае.

В-третьих как только я увижу, что в школе учат плохо, я не буду посылать туда ребенка, или школу сменю, или в частную отдам или доплачивать учителям буду. Вот пример регуляции з/п. И государство не будет мириться с ситуацией когда никто в школу не ходит или учителей нет.

Конечно нельзя Мерседес взять по цене Жигулей. Как только Жигули брать не будут их перестанут производить, и если у народа будет потребность в Мерседесах будут (если смогут) производить их.
Жизнь штука очень легко саморегулирующаяся. Как только возникает задача. Реально необходимая, а не декларируемая на словах, она решается с той степенью быстроты с какой эта задача необходима.

К "халяве" стремятся не все, тем более это не особенность российского менталитета и его жизненных установок. Есть категория лиц, которая ищет легких путей обогащения (возможно в силу жизненных обстоятельств). Ставите в пример т.н. нормальные государства (видимо западные страны)? Хахе... Вот там действительно любят "халяву" (как вы выражаетесь). А знаете какими инструментами (средствами) пытаются ее получить? Судебными исками (вам ли не знать Плепорций?), которые в определенных случаях помогают разбогатеть не прилагая особых усилий, причем далеко не "плодами труда своего в поте лица своего" . Более того, в некоторых благополучных странах "халява" материализовалась, а в России о ней только мечтают.

Вы циник по жизни, или у вас плохое настроение? Что значит "их тупость и невежество"?То есть люди сами виноваты в этой ситуации? Хотел бы я на вас посмотреть, когда вы станете объектом для мошенников и потеряете свои сбережения (а я скажу вам, что вы сами в этом виноваты в следствии своей тупости и невежества). Я хотел сказать о том, что людей сознательно ввели в заблуждение в в это нет их вины.

Цинизм. А нам вас не будет жалко, когда к вам через стальную дверь проникнет вооруженная группа лиц и вынесет все ваше имущество (в лучшем случае), ВЫ САМИ ВИНОВАТЫ В ТОМ, ЧТО НЕ ПРЕОБРЕЛИ ОХОТНИЧЬЕГО РУЖЬЯ, КОТОРОЕ В ВАШИХ РУКАХ СПОСОБНО ПРИСЕЧЬ ПРОТИВОПРАВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Были случаи когда преступники врывались в дома, заранее знающие о том, что в квартире есть жильцы. Помимо грабежа они насиловали жен на глазах у мужей и детей. Для вас видимо это нормально, спасение утопающих дело рук самих утопающих.

Да, именно так! Российская экономика держится за счет ресурсов. Нефть, газ, лес - это источник бюджетных средств, которые расходуются не эффективное. Более того, средства можно приумножить, к примеру, путем разработки эффективного контроля за налогообложением.

В МРОТ'ах! Может хватит строить из себя не понимающего человека, тем более, вы квалифицированный юрист? Закрепленная в Конституции РФ норма "РФ - социальное государство...", является нормой-целью, а что конкретно понимается под социальным государством, читайте в Конституционном праве.

Не страна, а государство - РФ, у которого есть обязанности перед мной (и обществом), как гражданином РФ.

Думаете вы сможете нормально жить изолируясь таким образом? Ох уж эти детские мечты, и принцип "моя хата с краю".

Есть категория лиц... Обтекаемо! Я бы сказал так - 99% россиян с удовольствием приобщились бы к этим самым "легким путям обогащения"! И это, кстати, нормально и объяснимо. Дело не в этом! Хотелось бы, чтобы в головах россиян "мухи" были отдельно от "котлет". А то "есть категория лиц", которая халявные нефтедоллары (газодоллары, лесодоллары) таковыми вовсе не считает, а полагает их чуть ли не своими собственными честно заработанными и недополученными деньгами, которые гнусное государство (и олигархи) подло утаивает! Замечу также, что я совершенно не ставил никаких нормальных государств в пример! Я говорил только и исключительно о России и россиянах! Поскольку полагаю, что, например, и немецкий "социализм", и шведский "социализм" в перспективе не пойдут на пользу ни немцам, ни шведам, поскольку пестуют психологию социального иждивенчества.

А Вы - не циник по жизни? Исходя из Ваших рассуждений получается, что люди есть стадо баранов, тварей бессловесных, и во всем всегда виноваты пастухи и волки! Замечу Вам, что лично я (и Вы, кстати, тоже) никогда не стану жертвой мошенников, поскольку в "наперсток" или "лохотрон" я, как ни странно, не играю, валюту с рук не меняю, а вложение денег во всякие МММ всегда полагал лотереей и, в конечном итоге, дуростью. Вы же меня здесь пытаетесь убедить, что жертвы наперсточника (или Мавроди) ни в чем не виновны, что вся вина - на наперсточнике, что так мог бы попастся чуть ли не каждый и т. п. А Вы знаете, как работают, например, "лохотронщики"? Он же используют глупость и жадность граждан, они обирают только глупых и жадных. Да, это не отменяет самого факта мошенничества, не умаляет ответственности за него. Но и потерпевшие страдают не просто так, а за свою глупость и жадность! И мне их, повторяю, вовсе не жалко!

Вот уж не ожидал, что Вы настолько умудритесь передернуть мои слова и приписать мне Вашу отсебятину! Скажу Вам о том, что в славной науке криминологии есть такая подотрасль под названием виктимология. Поинтересуйтесь на досуге, что это за отрасль, и что такое "виктимность". Еще скажу, что Вы куак-то проглядели мое главное возражение против примера с грабежом: грабеж и мошенничество есть совершено разные преступления! На кой черт мы тут обсуждаем грабеж, если Мавроди никаких грабежей не совершал? По УК РФ если гражданин хранил свой карабин не в сейфе, и его похитили, то накажут не только воров, но и гражданина. Как Вы думаете, почему? Почему нельзя поставить гражданину в вину то, что он не принимает элементарных мер по обеспечению сохранности своего имущества - вот именно элементарных! Не вышки пулеметные по периметру с "колючкой" под током, а, хотя бы, стальная дверь и надежный замок?

Не имею ничего против! Давайте откроем отдельную тему, где будем обсуждать пути повышения эффективности использования российских сырьевых ресурсов.

И в сколько МРОТов Вы готовы начислить российскому государству за его социальность? Сколько МРОТов отделяют россиян от достойной жизни? Я, как юрист, хорошо умею, знаете ли, отделять объективное от субъективного, понятие точно определенное от понятия оценочного! Так вот - социальность государства и степень достойности жизни его граждан - понятия оценочные, и эти оценки нигде определенно не излагаются. Так что уж сами "читайте в Конституционном праве", как Вы изящно выразились, и ищите там существо вышеназванных оценок! Найдете - просветите меня, глупого юриста! Если сможете...

Вас никто не обязан содержать - вот что мне хотелось бы написать аршинными буквами на кумаче и развесить по всем городам и весям!

То есть, по Вашему, я должен отдавать дочь в дурную школу к дурному учителю только для того, чтобы не изолироваться? Вести ее в поликлиннику, выстаивать многочасовую очередь, общаться с усталым и малокомпетентным педиатром? И все только для того, чтобы быть "как все"? Это, по-Вашему, должно быть предметом моих недетских мечтаний?

Плепорций, ну я же государство за язык не тянул, когда оно мне проект основного закона на одобрение предлагало. Я одобрил. Государство закон должно соблюдать.

Да чего её предлагать? Она давно есть. Это отнюдь не МРОТ, как тут заметили. Как раз наша беда, что у нас действует МРОТ. Единица измерения это – УРОВЕНЬ. И вот тут, если признать УРОВЕНЬ, меня некая оторопь берёт. Вроде я не лентяй, предполагаю, что не дурак, но зарабатываю как раз тот самый УРОВЕНЬ бедности, признанный Европой (и меньше там не платят). Тысячу с небольшим евро. И всё бы ничего, но живу я в самом дорогом городе мира. Предвидя фразу: «не нравится, переезжай», могу сказать не поможет. Я даже не буду говорить про право. Я просто спрошу – куда? В Ярославль? Так у вас там не намного дешевле, это раз. И заработать, этот самый УРОВЕНЬ бедности, значительно сложней, это двас.

Это сообщение отредактировал ufl - 19-11-2006 - 15:49

Странно, что Вы не видите связи между злоупотреблениями чиновников, английской недвижимостью и природными ресурсами России. Природные ресурсы - это пока (хотелось бы верить, что пока) единственный источник бабла в России. Кто как не чиновники определяет кому какая доля достанется от распродажи Родины и её ресурсов?
Вы говорите: Да, с их злоупотреблениями надо бороться. Дальше что?
Кто будет бороться? Кто одержит победу в этой борьбе? Англия, как и Израиль, экономических преступников не выдаёт. Тем более России. А вооще у народа, после того как его обсосали, есть силы и средства для борьбы?

Да, конечно, государство должно закон соблюдать. Вот оно его и соблюдает - так, как оно понимает такое соблюдение! У нас, полагаете, государство не социальное? - А это с чем сравнивать! Если с Германией - то да, не социальное. А если с Китаем?

То есть вина власти заключается в том, что этот самый УРОВЕНЬ России существенно не дотягивает до такого же уровня богатейших стран мира! Причем всем кажется, что стоит кое-что кое-где в РФ подправить (Стабфонд поделить, Абрамовича раскулачить, Путина низложить), как сразу же Россия этого уровня достигнет!

Ну и кто виноват? Неужели Вы готовы переложить ответственность за размер своего заработка на плечи государства? Лично у меня в среднем в месяц выходит точно та же тысяча евро, что и у Вас. Но мне и в голову не приходит обвинять кого-то в том, что мне, мол, "недоплачивают". По Сеньке - и шапка! По Хуану - и сомбреро! Вот сколько наработал, столько и получил. Я знаком с адвокатами, которые зарабатывают в двое-трое больше меня. И я отдаю себе отчет, почему - они просто лучше меня. Ну так и кто в этом виноват? И последнее. У меня возникло ощущение, что в данном вопросе я более православен, чем Вы. Поскольку я в значительной степени отвергаю буржуазный консьюмеризм и прочие материальные радости потребительского общества. В связи с чем искренне считаю, что штуки евро в месяц мне вполне хватает для того, чтобы и дочь была в порядке, и я сам думал о Господе нашем и своей душе не на голодный желудок.

Замечу во-первых, что природные ресурсы - источник примерно половины всего бабла, что есть в России. Остальное бабло все же более-менее нормально заработано самими россиянами. Во-вторых, я лично не посчитаю, что меня кто-то "обсосал", если основная часть от нефтяных доходов меня минует. Еще раз повторяю: Вы не имеете никакого права на свою часть "нефтяного пирога", поскольку эти деньги не имеют к Вам никакого отношения - Вы их не зарабатывали и не заработали, и нечего зариться на халяву. И нечего коситься на кого-то другого, кто на нефти себе состояние нажил. Это не Ваша нефть, и это не Ваши деньги! Думайте больше не о том, кто, как и чем должен с Вами делиться, а о том, сколько Вы стоите как работник, и что нужно сделать, чтобы эту стоимость повысить! Желаю того же и всему остальному народу. Чтобы он не кучковался ради борьбы за то, чтобы в очередной раз "взять всё и поделить", а больше думал о собственном труде и заработке! Вы полагаете, что если у чиновников отнять их английскую недвижимость, а у Абрамовича "Челси", то в России хоть что-то изменится к лучшему?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-11-2006 - 17:02

Ты предлагаешь-то что? Чтобы государство свои доходы поровну делило между гражданами и перечисляло каждому на счёт?

Эт зачем это с Германией или Китаем? С Россией и сравниваем. С законодательством России. Если что не так меняем.

Нет это моя вина. Это я законы принимал, а потом не следил за их исполнением. Кроме того, очень интересно, а каков уровень БЕДНОСТИ в России? Вот про прожиточный ещё что-то можно услышать, а про бедности нет. Но прожиточный это уже не бедности. Прожиточный это черта которую нельзя переступать, иначе каюк.

Слабоват рецептик. По мне так лучше в части стабфонда и Абрамовича всё отдать мне ***шёпотом*** если вы будете «за», откат после изъятия в мою пользу я вам гарантирую. С ВВП что-нибудь придумаем.
Ну а если серьёзно, то Плепорций, с чего вы взяли, что я хочу кого-то кулачить или стабфонд трясти? Я крайне далёк от того, что бы сидя на диване и глядя на нефтяную вышку орать: «Где моя порцайка»!!! Про Путина вообще речь не идёт.
У меня есть одно простое желание что бы часть законов соблюдалось. Соблюдалось в первую очередь Государством. Что бы это самое государство ПРОФИНАНСИРОВАЛО соблюдение им же установленных законов. Потому, что от этого зависит моё социальное благополучие. Деньги у государства для этого есть.

Так я только за. Даже спорить не буду и Бога об этом молить стану. Главное, что бы это не было только ощущением.

Так и это хорошо. НО если государство направит часть денег на контроль за исполнением Трудового законодательства, Закона об иностранцах, Закона о медстрахе и медужасе и т.д. и т.п. мне лично будет как-то спокойней. Да и за друга своего, который сейчас бодается с правительством Москвы за свою кровную собственность спокойней будет, а почётный московский пчеловод перестанет считать его жлобом и за гражданина примет. Вот так вот вот.

ufl, ну ей-Богу, ну мне ли Вам это объяснять? Вы все же думаете, что Россию можно вытолкнуть вверх-вперед, если что-то где-то подправить? Законы там чтоб исполнялись лучше, или еще чего... Вы прямо как Жюль Верн верите, что если принять правильные законы, да вообще реорганизовать общество на научно-рациональной основе, то настанет рай на земле? Это же сциентизм чистой воды! Я совершенно не клерикал и не религиозный фанатик, но сциентизм вызывает у меня прямо-таки ненависть! Ufl, а как же душа? Вы должны понимать, что у русского народа огромные духовные проблемы, сложности с самоидентификацией, с мотивацией поступков, с нравственными ориентирами, с моралью. Вы думаете, что эти проблемы можно решить путем профинансирования государством соблюдения им же установленных законов? Понимаете ли Вы, что какими бы шоколадными не были законы, каким бы скрупулезным не было их соблюдение, духовные проблемы современного россиянина не позволят России занять достойное ее место в мировой системе труда? Пока средний россиянин будет ленив, вороват, социально инертен, бездумен и бездуховен, пока он будет тупо сидеть на жопе и ждать, когда же ему наконец заплатят большую зарплату и при этом ненавидеть богатых, считая, что именно они его обокрали - из России не получится ничего путного!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-11-2006 - 19:39

Я понял, что Вы утомились, но все же почитайте не мои посты в этом топе, и вы увидите во всей красе, как именно люди думают о других людях. Они думают по принципу: почему они живут хорошо, а я - плохо? Наверное, они больше воруют! И делиться со мной, гады, не хотят! То есть та же волчья стая получается. Порычать, попрыгать, но урвать таки себе кусочек от чужой добычи! Как же, имею право, ведь мы все - одна стая! И должны думать друг о друге!

Я еще могу понять, когда за свою жизнь борется инвалид II группы или 80-летний пенсионер. Но когда борются за выживание вполне себе работоспособные учителя, врачи, шахтеры и пр., то это уже выше моего понимания! Чего бороться-то? Иди, да работай!