Реабилитация нацистских пособников

ПОЧЕМУ?
Если ваш аргумент еще может объяснить отношение к УПА за пределами той территории на которой они действовали, то он совершенно не объясняет уважительное к ним отношение на Западной Украине где они якобы зверствовали!
Так что прошу объяснить в таком случае отношение к ним на Западной Украине! Или по вашему свидетели деятельности УПа не знали что они сотрудничали с Немцами?


Кстати мнение кого с вашей точки зрения является более объективным (по поводу деятельности любой организации/армии после военного конфликта) ?
1)Мнение тех кто жил на территориях и являлся свидетелями событий?
2)Мнение тех кто воевал на противоположной стороне и тоже являлся свидетелями событий?
3)Мнение тех кто вообще не являлся свидетелями событий, а знает о них только из пропаганды победителей и из уст победителей?

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 16-10-2006 - 16:05

А, какое тогдадолжно быть отношение к красной армии, и правительству, которые не воевали естественно на их стороне, но были союзниками например при нападении на Польшу? А?

А можно, я отвечу вопросом на вопрос? А Вы как думаете? Почему?

Я же говорю, что все подробности мы не узнаем. За Гитлера билось более 1 000 000 советских граждан, а партизанами было 190 000 человек и это оф. данные. Это говорит о том, что для такого были серьезные причины.
Славян 3 Рейх кстати не считал недочеловеками. Это СССР придумало мифы о уничтожении славян и т.д чтоб оправдать такие потери. Славяне, а именно Русские были 2 по числиности нацией в СС после немцев.
Про несложилось у Гитлера и любая помощь кстати. Гитлер вообще то до самого конца войны не лучшем образом относился к помощи местного населения и это послужило одной из самых глаыных причин его проигрыша. Если 3 Рейх занимался формированием добровольных отрядах на захваченых териториях и т.д то их шанцы на победу намного бы возросли.

В тылу врага за время войны действовало свыше 1 млн. партизан и многотысячная армия подпольщиков. Их активно поддерживали десятки млн. советских патриотов. В П. д. участвовали рабочие, крестьяне и интеллигенция, люди разных возрастов, мужчины и женщины, представители различных национальностей СССР и некоторых др. стран. Советские партизаны и подпольщики уничтожили, ранили и захватили в плен около 1 млн. фашистов и их пособников, вывели из строя свыше 4 тыс. танков и бронемашин, разрушили и повредили 1600 ж.-д. мостов, осуществили свыше 20 тыс. крушений ж.-д. эшелонов

Большая Советская энциклопедия

А, что еще можно ожидать от книги под названием "Большая Советская энциклопедия"? Естественно история войны там со стороны советской пропоганды из серии немцы хотели из Москвы сделать озеро, а всех славян убить. Я привел цифру в 190 000 партизан из исследования советсткого историка Карова. Вот цитата.
"По состоянию на 1943 г. (максимальный рост партизанщины) на Северном участке фронта действовало 500 партизанских отрядов численностью 20 тыс. чел., на Центральном участке – 1800 отрядов, 110 тыс. человек, на юге (вместе с Крымом) – 800 отрядов, 55 тыс. человек. А значит, всего -190 тыс. партизан. Между тем, в 1943 г. на территории только немецкой 3-ей армии в районе Витебска находилось 20-25 тыс. вооруженных советских граждан (т.е. 2,5 % населения), которые принимали активное участие в борьбе с красными партизанами. Общее же число советских граждан на оккупированных территориях, которые с оружием в руках воевали на стороне немцев, не уменьшалось, а возрастало. Автор приводит следующие цифры: лето 1942 г. – 500 тыс чел; лето 1943 г. – 800 – 1000 тыс. человек; осень 1944 г. – 1200 тыс. человек без РОА (русская освободительная армия) ген. Власова.
Даже если учесть, что занять такие позиции людей не всегда склоняли политические мотивы (хотя и с противоположной стороны действовал аналогичный фактор – принудительная вербовка в партизаны), и даже если принять, что эти цифры при округлении завышены, всё-таки придётся констатировать, что, включая вооружённую массу РОА, число советских граждан на оккупированных территориях, активно принимавших участие в войне с большевиками, во много раз превосходит те 190 тыс., что воевали против немцев."

Так вот и рассказывал о живых свидетелях. Не надо лицемерить, я на Украине был десятки раз. И всегда интересовался этим вопросом. Так, что говорить, что их поддерживало местное население - совсем не верно.
Были случаи, когда загнанные бандеры расстреливали своих помощников молодых украинцев и кончали жизнь самоубийством. А они только еду им носили из окрестных сел.

Лицемеришь как-раз ты, когда представляешь ситуацию однобоко, и не забываешь о тех вещах, которые творили власти, НКВД...... Страшные вещи в этом противостоянии творили обе стороны

Почему лицемерю? Я и не говорил, что НКВД не использовало противозаконных методов. Где я это писал? Я вообще не говорил, что бандеровцы хорошие или плохие. Я только сказал, что не согласен, что большинство местного населения поддерживало УПА. Кстати в НКВД и украинцы служили, и их было не меньше чем русских.

Про "советского историка Карова" не слышал. Знаю человека под псевдонимом «Дмитрий Каров». По некоторым данным, Каров имел отношение к деятельности Абвера на оккупированной территории СССР, вероятнее всего, в РСФСР. После войны жил в Германии, сотрудничал с американскими разведывательными органами. В 1950-е гг. издал брошюру «Партизанское движение в СССР в 1941–1945 гг.». (т. е. в самый разгар "холодной войны").

Откуда такая бредятина взята??

Да, ты об этом не сказал, а сказал почему-то только о бандеровцах. Или дедушка НКВДист о том, что они вытворяли не распостранялся?

А, при чем тут это? Да в НКВД люди разных национальностей служили. Не надо расценивать борьбу УПА, как борьбу против русских. Они боролись с режимом, а не с нацией.

См. выше

Страные Вы украинцы..................всё больше напоминаете прибалтов (размышлениями) Если нет национальных героев - их надо создать! Правда никто не задумывается что УПА просто разбойники с большой дороги, или проще говоря обычные бандиты!

Девушка, давайте все по порядку. У меня двоюродный дед служил в НКВД. И за убийство бандеровской семьи получил 25 лет Сибири. Это я написал. Он совершил преступление – за это его Советская власть наказала. Ваши бандеровцы, которые убивали обычных украинцев, сейчас живут спокойно себе. Как это понять?
Причислять их к участникам ВОВ не правильно, если конечно только как немецкие части. Они должны остаться участниками УПА. И воевали они не на русской земле и не в Москве, где находился этот режим. А воевали на территории Украины. А убивать бригадиров колхозов, комсомольских работников, это не борьба с режимом. Убивали, между прочим, в основном украинцев. Которые хотели просто мирно жить.

В оригинале на польском:
http://www.kki.krakow.pl/piojar/polemiki/r...oz/wirtuoz.html

А вот это, судя по всему - совершенно в точку. Тут ни тех, ни других представить в белых одеждах не получится.

А гражданами какой, например, страны были жители Страсбурга после его присоединения к Германии в 1940 году? Они тут же должны были начать вести себя, как граждане Рейха и воевать с Рейхом с их стороны было преступлением - в Сопротивлении, например?

Разумеется, я осуждаю сотрудничество УНА-УНСО с вермахтом - а таковое сотрудничество было (равно как и боевые действия против вермахта - тоже были).
Но это ж не значит, что давайте-ка проблему упростим до неприличия - пособники, и всё. За два года до прихода немцев к ним Советы пришли, которых они, между прочим, тоже не звали.

Советы пришли Обьединить Украину ..................... Должны любить были, а не воевать против!

Ты такой маразм скажи тем миллионам убиенным в застенках НКВД, тем угнанным в Сибирь......
У нас почти в каждом городе есть музеи, сделанные из бывших тюрем НКВД, где, по пришествии немцев обнаружили сотни трупов расстрелянных селян......

И за это нам надо было любить совдепию???????? Тьфу, Валет, херню городишь....

Фальшивочками балуетесь? Ну-ну. Особенно позабавила первая.
Вот описание некоторых ляпов этой фальшивки:

В приказах НКО не было упоминания «г.Москва». Не бывало приказов «ПО НАРОДНОМУ КОМИССАРИАТУ…», были приказы Народных комиссариатов. НИКОГДА в приказах не писали «Союза СССР»- либо «СССР», либо «Советский Союз». Никогда также не указывалось «содержание» - оно явствовало из шапки – «Приказ о…» Нельзя по-русски сказать «контроль над», контроль может быть «за» (все настоящие приказы написаны на ОТЛИЧНОМ русском языке, причина конечно понятна – текст приказа должен быть предельно ясным и недвусмысленным). А тут столько ляпов – только в одной шапке.
Дальше вообще забавно.

Агентурная разведка – это Штирлицы в тылу врага. На освобожденной территории что бы то ни было устанавливается не агентурными, а оперативными методами.

Так по-русски не скажешь и с большого бодуна. Русские «в ямы» не закапывают, а ямы выкапывают, а закапывают – в землю. Такое впечатление, что тугамент писался где-нить на берегах Онтарио эмигрантом, забывшим не только русский, но и родной украинский язык. Или просто его англосаксонским работодателем. Но лучше б перевод доверили Промпту.

Ликвидации «над»? Такого писателя следовало бы «ликивидировать под» мобилизованными красноармейцами.

«Не дать знать» - прелесть! Т.е. выселить, но родичам в армии писем не писать, телеграмм не слать.
Или вот:

А как же нужды Военно-Морского Флота? Автор видел «советскую действительность» наверное только в голливудских клюквах о кровавом Кей-Джи-Би.

Наверное, авторы имели в виду – в отдаленные? Отдельных краев у СССР не было, все как бы до кучи.

В НКВД не было дивизий, называвшихся «карательными».

Приказы не «объявлялись», а «доводились». («Объявить до» - опять не по-русски.) В данном случае вообще нет никакой необходимости отдельно оговаривать доведение приказа. Когда такая необходимость была, указывались конкретные полки, например:
«Приказ довести до командиров запасных и учебных полков.»

Ну, это конечно самая соль. Жуков никогда не был «Зам» Наркома обороны. Он был ПЕРВЫМ заместителем НКО. Кому непонятна разница – может называть Януковича – «министром Украины».

Вот как выглядело реальное титулование (подпись) Жукова под приказами НКО в заключительный период ВОВ:

«Первый заместитель Народного комиссара обороны СССР Маршал Советского Союза ЖУКОВ».
И никогда никак иначе.

К слову, за этот месяц (июнь 1944) Жуков подписал один приказ -
ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О СОСТОЯНИИ КОНСКОГО СОСТАВА В ЧАСТЯХ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА И МЕРАХ СБЕРЕЖЕНИЯ ЕГО В КРАСНОЙ АРМИИ № 0171 20 июня 1944 г.
Приказы мая-июля имеют нумерацию, не очень похожую на использованную авторами фальшивки: от № 0150 30 мая 1944 г. (ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О БЕСЧИНСТВАХ, ВООРУЖЕННЫХ ГРАБЕЖАХ, КРАЖАХ У ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ И УБИЙСТВАХ, ТВОРИМЫХ ОТДЕЛЬНЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ В ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЕ, И МЕРОПРИЯТИЯХ ПРОТИВ НИХ) ---
до № 0188 7 июля 1944 г. (ПРИКАЗ ПЕРВОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ О ЗАМЕНЕ ВОЛЬНОНАЕМНЫХ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ СУВОРОВСКИХ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ)

Ну, и пара слов по мероприятиям, намеченным авторами этого «приказа»:

Мой прадед в период оккупации Украины немцами работал железнодорожником, и естественно, обеспечивал немецкие ж/д перевозки. После освобождения Украины продолжал работать там же, трудовой стаж не прерывался ни на день, никогда никто не высказывал упреков в связи с тем, где и у кого он работал в 1941-1943 гг.

Моя прабабушка была прекрасно (то есть ужасно, конечно) знакома с жизнью в оккупации, хотя не работала, и после освобождения тоже конечно никуда не была выслана или каким-то иным способом наказана.
Сестра моего деда, воевавшего в РККА, была угнана на работы в Германию, после освобождения вернулась в Сумскую область, ни дня не сидела и не имела проблем в связи с периодом жизни в Германии. Более того, впоследствии была неоднократно премирована как ударница труда, и(о, ужас!) награждена медалью за ударный труд.


ВЫВОДЫ:
1. Документ писался человеком (группой людей), для которого русский не является родным языком.
2. Документ писался человеком, понаслышке знакомым с реалиями СССР.
3. Документ писался человеком, не знающим (или не давшим себе труда изучить) стиль реальных документов той эпохи.
4. Отрабатывать надо тщательнее.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 16-10-2006 - 18:25

Ерунду пишем уважаемый. Или на Украине советской власти не было?
Парутчик Ржевский
[CODE]Забавно, что до сих пор почти никто не задался вопросом: гражданами какой страны были файні хлопці из ОУН-УПА по состоянию на 22.06.1941? Если иностранцами, ответ ясен - пришли на чужую землю вместе с агрессором. Как говорится, по законам военного времени... А если гражданами СССР - ответ еще более понятен - изменники Родины (мера пресечения известна). И все. Остальное - от лукавого.

Достаточно вспомнить про Бабий Яр - одного этого достаточно сказать про всех бандеровцев - мрази.......

Советы пришли Обьединить Украину ..................... Должны любить были, а не воевать против![QUOTE]
Я вас умоляю За что любить? За выселение и расстрелы? За 10 лет лагерей за 3 колоска?

Тогда верните Западную Украину Польше..................раз так всё хреново было!

Да, верно. По этой причине они убивали обычных украинцев, которые работали в Советской стране. Они воевали протии собственного народа. Для них политические предпочтения, были важнее жизни соотечественников.

О! Валет как всегда в своем репертуаре какуе-то ерунду абсолютную написал.....

Ни в коем случае ни хочу выгородить тех, кто бесчинствовал на стороне немцев. Но надо признать, что не все так поступали. Были люди которые реально верили , что они борются за независимость Украины.

С этим можно согласиться, но разве такое поведение не характерно для политиков СССР или каких либо других. Примеров можно привести множество. к сожалению.

Из той же книги:

Сенсация, в отличие от многих подобных, лопнула, как мыльный пузырь. Вскоре та же центральная украинская печать и информационные агентства сообщили: фальсификация! Ложь по поручению ветеранов Великой Отечественной войны разоблачили председатель Киевского городского совета ветеранов генерал-лейтенант А. Шарыгин и председатель Украинского комитета Героев Советского Союза, почетный гражданин г. Киева генерал-лейтенант М. Пилипенко: «Как содержание, так и форма этого «документа» сразу же при прочтении вызвали у нас, ветеранов Великой Отечественной войны (а многие из нас занимали в действующей армии командные должности), серьезные сомнения в его подлинности. И действительно, проведенная проверка по архивам упомянутых ведомств показала, что такого «приказа» в природе не существовало. Под одним из названных номеров приказ НКВД был, но совершенно иного содержания.

И самым поразительным оказалось ознакомление с документами, хранящимися в Государственном архиве общественных организаций Украины. Упомянутый в газете документ там действительно хранится. Но это — немецкая листовка, которую фашисты разбрасывали в 1944 году вдоль линии фронта. Изготовлена эта листовка была ведомством Геббельса, о чем на ней сделана соответствующая отметка. Хранится она вместе с другими подобными листовками лживого провокационного содержания. При проверке также выяснилось, что в 1992 году с этой листовкой действительно знакомился В. Марочкин, научный сотрудник Института археологии Академии наук Украины.

Именно он и дал «новую жизнь» геббельсовской фальшивке и подал ее как подлинный документ. Эту грязную фальшивку затем использовал в своих целях известный лидер «Руха» Иван Драч в одной из своих публикаций, назвав ее «бомбой, взорвавшейся среди читателей». Нам хорошо понятна провокационная цель...» Цель действительно видна, как говорится, невооруженным глазом: политика... Но сама история, связанная с фальсификацией, показалась нам достаточно типичной. Сколько их, таких же «документальных свидетельств», гуляет еще по свету!

При прочтении книг желательно читать не только содержание, но и все страницы, а также включать мосК.
"Приказ", Вы конечно увидели и стали дрожащими ручонками строчить в форум, вот только не удосужились дочитать страницу до конца. Оно-то и понятно: "чукча, однако, не читатель, чукча - писатель"(с)
А в конце страницы написано вот что:

Так что вынужден с прискорбием Вам сообщить, что я нисколько не ОБОС...СЯ. А вот Вы сами себя высекли очень хорошо. Впредь читайте внимательнее, а не только картинки разглядывайте