Кто нападает на либерализм

А тема посвящена либерализму, или тем, кто называет себя "либералами"?

Как я понимаю, тема посвящена тем, кто называет себя таковыми в нашей стране, и тем, кто на них "нападает".

Открою великую тайну и сейчас в России есть кто называют себя либералами и демократами ОДНОВРЕМЕННО, хотя по своей сути не являются ни первыми ни вторыми.
Я конечно понимаю что лучше стройной колонны на первомай, одного телеканала на всю страну и пожизненного генсека нет ничего более дорогого для доброй части граждан. Только вот когда начинаешь спрашивать поконкретнее например : Хотите ли вы жить не в собственной квартире а внаем в казенной (без права продажи и.т.д.) ? То почему-то все становятся ярыми поборниками экономической свободы. Ну а когда спрашиваешь хотите ли иметь руководителя государства который вам не нравится но вы его переизбрать не можете? То большинство становится ярыми демократами.

Открою великую тайну, мой маленький друг, то, что настоящих либералов и демократов в России (как, впрочем, и у наших соседей по Поссовету) нет, я прекрасно знаю и без вас. Мне почему-то казалось, что это и так ясно из моих предыдущих постов. Но вам ведь так хотелось что-то эдакое написать...

Любопытно, любопытно! Можно Вас попросить написать немного поподробней? Например, кто такой, по-Вашему, настоящий либерал, и почему, скажем, Гайдар, Чубайс, Хакамада, Греф, Новодворская (или кто там еще) таковыми не являются?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-09-2006 - 20:39

Плепорций, сейчас вам скажут , что это шпионы империалистов, засланные казачки из ЦРУ. Но никто не согласиться , что они являются родителями либеральных взглядов в России!! И если Россия немного повернёт свой вектор к этим взглядам, то в учебниках лет через 30-ть эти особы будут писаться с большой буквы и будут очень почитаемы!!

Хотелось бы в это верить!!!!

Этих особей и сейчас с большой буквы пишут, так как фамилии это у них такие, а не просто слова неприличные и ругательства.

Я не думаю, что igore станет мне возражать в таком ключе. Это совершенно не его стиль.

А я и не хотел обидеть Игоря, если честно не посмотрел с кем Вы ведёте полемику!!!! Тут других хватает так сказать....

Вот у меня другой вопрос, почему абсолютное большинство граждан РФ , так ненавидят либеральные взгляды, ведь несколько лет при 90-х это ещё не показатель, да и время было такое, что если бы не "они", то было бы ещё хуже!!!! Неужели так тяжело в этом разобраться!!! Если бы неоткрыли тогда продовольственные рынки, если не включили печатный станок, если бы не сделали инфляцию по 20% в день, то страна просто бы умерла с голоду!!!!!!

Словосочетание "абсолютное большинство" всегда вызывает у меня недоверие...
А причин, почему часть россиян ненавидят либеральную систему, на мой взгляд, несколько.
1) Далекко не все понимают, что такое либерализм. В советское время слово "либерал" слишком часто использовалось как ругательство.
2) либерализм заставляет человека самого думать и решать, как ему поступать в той или иной ситуации, и брать на себя ответственность, в отличии от тоталитаризма, при котором всё решается наверху, а гражданину остаётся только выполнять, и приходить вовремя на работу. Ещё не все готовы напрягать мозги.
3) к сожалению далеко не все понимают, что именно либерализм позволяет им выступать против либерализма, и демократия - против демократии.

Сложно это, предоставить свободу выбора постсоветскому человеку. Теряется он в этой свободе. По себе помню, первые дни в Израиле, когда я сам должен был выбирать всё - от места и образа жизни, до продуктов в магазине. Я буквально плакал от растерянности...
Я привык пойти в магазин, и купить то, что есть... А тут пришел - и есть всё.... Ужас...

Вот именно! Никакая свобода, а тем более свободы выбора, сама по себе среднему россиянину вовсе не нужна. Нужны лишь покой и уверенность в завтрашнем дне. В стратегическом идеале нужен Добрый Барин. Добрый, молодой, умный и веселый Барин. Мы все ему будем служить там, где он скажет, а он нам в ответ пожалует блага по справделивости - кто его больше любит и служит вернее, тому и благ больше. А еще Барин должен смотреть за всеми, заботиться. Мало ли кому какая дурь в голову придет! Вот Барин-то и не попустит! Приехали какие заезжие, напоили мужика местного да в карты обыграли. Что делать? - Да Барину в ноги кинуться! Пускай он злодеев догонит, копейку мужицкую отымет, а самих выпорет. Пускай даже и мужика выпорет - но копейку пусть вернет. А не догонит никого - всё одно мужику с голоду помереть не даст без копейки - он же ведь Добрый, наш Барин! Строгий, но добрый.

"Все известные нам тоталитарные режимы, включая немецкий фашизм и казарменный социализм, были последней отчаянной попыткой феодализма отстоять свои позиции, отбросить надвинувшийся капитализм, уничтожить его там, где он не успел еще окрепнуть, вернуть старые добрые времена патернализма, когда над каждым холопом стоит свой барин-отец, а над всеми – батюшка-царь.

Ведь феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...

Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.)

Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!

И вчерашний раб восстал.

Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы."

А. Б. Стругацкие. "Вопросы без ответов" http://www.rusf.ru/abs/books/publ35.htm

Очень я люблю эту вещь и цитирую ее чрезвычайно часто.

Простите уважаемый Vit , но я типичный пример перехода от либерала к консерватору,не с просоветскими взглядами,а скорее нацианалистичеко-монархическими.Я с конца 89 года,работаю в комерческих структурах и обижаться мне на реформы мне не приходится,открытые границы,достум к любой информации,относительное изобилее в магазинах.До года 99 я голосовал за всевозможные дем.шизовые организации.Нет, не потаму что я верил в их порядочность, их лозунги,а просто на том этапе они добивали коммунистов и такой значительной части граждан(назавем это средним классом )это было необходимо.Но сейчас я голосовать пойду за правых(в западном смысле),за умеренных националистов или что то подобное.Причем такая метаморфоза произошла именно со средним классом, те кто ,что то получил от либеральных реформ. Люди которые, как раз привыкли брать на себя ответственность и не являются ведомыми,а скорее наоборот.
От чего так? (только не надо,про ошибки реформ,с точки зрения той концепции ничего другого быть не могло, за такой короткий срок)

Так и в России сейчас с этим проблем нет. Живи где хочешь, главное чтоб денег на это хватало, работай где считаешь нужным, покупай что хочешь. Свободы хватает, главное с умом ей распряжаться и можно жить нормально.
А превозносить Лерку с Хакамадой и Гайдара с Чубайсом считать гением... Да кому они нужны сейчас?

Я выше уже постанул Vit, но это наверное вопрос и к вам тоже,поле того как я прочитал ваш пост.Спасибо.

Почему так? На мой взгляд - всё очень просто. С 89 по 99 - Вам были необходимы реформы, Вам нужно было добить коммунистов, получить определённые свободы и т.п., и на эту роль лучше либералов и демократов - не найти! Сегодня, когда Вы получили определённые свободы и т.п., и Вы видите, что сегодняшние "либералы" и " демократы" мягко говоря "заигрались", и ситуация больше похожа на бардак, чем на либерализм и демократию, что либерализм и демократию подменяют вседозволенностью и распущенностью, - Вы хотите так сказать зафиксировать те свободы и т.п., которые есть. и для этого, как Вам кажется, лучше чем правые, умеренные националисты и т.п., - никого нет. И Вы делаете всё, чтоб они пришли к власти. Лет через пять, после их прихода к власти, Вы поймёте, что свобод уже не хватает, что гайки слишком закрутили и т.п., и Вы будете снрва искать либералов и демократов, которые эти свободы вернут....

И всё это - заслуга именно либерализма.
А превозносить кого-то - зачем? Мавр сделал своё дело, мавр может быть забыт....

Vit вполне ясно ответил, мне нечего добавить, я просто к нему присоединяюсь.

Все совершенно верно!!! Значит нужен некий третий вариант. Скажем патернализм Франко в Испании или чилийский расклад. Либералы в экономике, а в других сферах правые или даже ультраправые.Во многих странах подобные режимы пользовались поддержкой десятилетиями.Бизнес ничего не делает во вред государства,а власть поддерживает бизнес.Это не обязательно латиноамериканский вариант.Жизнь идет вперед,можно придумать что то более изящное. Иначе как вы говорите бардак.В Норвегии это не нужно,а у нас единственный выход.

На самом деле все это появилось тогда, когда все младореформаторы ушли туда, где они и по сей день находятся. Как угодно их нахваливайте, но Новодворской с Гайдаром я вообще ничем не обязан и поводов для умиления перед их "заслугами" не вижу.

Эхе-хе! Рассуждаете верно, только вот незадача: Франко или Пиночет - товар штучный! Нет у нас в России ни того, ни другого. Наши потенциальные диктаторы либерализмом не страдают совершенно - они как раз социалисты по убеждениям... А это - катастрофа!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-09-2006 - 00:02

Я думаю, что этим всё и закончится. Просто нужно время. Это эффект маятника. он будеи качаться вправо-влево, каждый раз слабее, и в конечном итоге - остановится посередине. На оптимальном для России положении. Главное не качнуть маятник слишком сильно, чтоб не застрял в крайнем положении...

А никто не просит умиляться. Зачем?

К чему Вы вспомнили про Новодворскую - мне не вполне понятно... Она какое вообще отношение имеет к облику, так сказать, нынешней России? Клоун он и есть клоун...

Гайдар - другое дело! Умиляться, конечно, не стоит, но трудно не признать, что именно благодаря Гайдару, экономика России встала, наконец, на ноги после многих десятилетий стояния на голове в своем социалистическом виде. И это - главная реформа в постсоветской России.

Я поэтому и рассуждаю,потаму что, в этом все и дело.Вы либерал,я у же нет,но не вы, не я , не можем хотя бы на словах,найти хотя бы одну подходящию концепцию развития России.
Я у вас как то спрашивал на теме шовенизма,но вы не ответили,а если выход из данной ситуации?

Простите, но этому Вашему "уже нет" я не верю. Я читаю Вашы посты и вижу, в принципе, вполне взвешенную позицию вполне нормального носителя либеральных убеждений, недовольного, впрочем, как все они в России реализуются на практике. Ваша проблема только в том, что Вы хотите "всего и сразу". Вы спрашиваете меня, какой я вижу выход из ситуации? - Да никакого. Я не вижу ничего особенно фатального в самой ситуации, в которой находится Россия, ничего такого, что бы потребовало немедленно искать какой-то выход. IMHO все развивается медленно, эволюционными темпами, и в нужном направлении. Лет через 50 позитивные результаты будут очевидны. Какой-нибудь туземный пиночет мог бы сократить этот срок, как минимум, вдвое, но и его отсутствие вовсе не делает ситуацию безнадежной.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-09-2006 - 00:19

"Эпоха всеобщего благоденствия" не имеет привычки наступать немедленно после реформ, какие бы правильные они не были бы. Такая эпоха - всегда лишь отдаленное последствие правильных реформ. Мне кажется странным, когда такую прописную истину многие напрочь забывают. Далее. Для того, чтобы было что распределять государству среди нуждающихся в соответствии со своими соц. обязательствами, это "что" нужно сначало наработать. Основой благосостояния граждан в государстве является общественное производство, и именно его интересы защищают либералы в первую очередь, выступая за максимум свободы для рыночной конкуренции. Чем меньше государство мешает предпринимателям работать, тем быстрее экономика растет, а с ростом экономики растет и благосостояние граждан. А то у нас разнообразные социалисты и прочие левые все время стремяться обязать государство по-больше отнимать у производителей, чтобы по-больше распределять среди нуждающихся, список которых никогда не уменьшается, а всегда только увеличивается. Вот и получается, что "один с сошкой - семеро с ложкой".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 08-09-2006 - 00:46

Честно? Не знаю. Очень хотел бы увидеть таковых, но вместо этого...

Гайдар? Забавный пухлощекий зверек, который лучше бы сидел себе в каком-нибудь экономическом институте и ограничивался бы статейками.
Чубайс? Греф? Ой, а что, при Путине у нас еще и либералы имеются? А я-то думал у нас тут махровый авторитаризм...
Хакамада? Слишком много слов, мало дела.
Новодворская? Шутить изволите?

Фантазия у вас богатая, мальчик, любящий восклицательные знаки. Только вектор приложения неправильный.

Ну, положим, Чубайсу на этот счет можно не беспокоиться – он и так уже вошел в народный фольклор. у нас каждый первый рыжий кот откликается на кличку Чубайс... да и вообще, страшней Чубайса, как говорится, зверя нет... Можно сказать, наши либералы уже добились значительных успехов по части «наследить в истории».

Во-первых, igore, например, отнюдь не ненавидит либеральные взгляды, хотя и к любви его отношение к «либералам 90-х» имеет ну о-о-очень отдаленное отношение.
Точно так же как и ваши представления об отношении «большинства граждан РФ» к либеральным взглядам не соответствует действительности. Большинству положить с прибором на эти самые взгляды, если они приводят к ухудшению, а не улучшению жизни.

А во-вторых эти самые «несколько дет» в 90-х – показатель, и еще какой показатель! Для меня, скажем, эти «несколько лет» - это практически все мое сознательное детство, время взросления и формирования личности. И вот эта личность сейчас усиленно скребет в затылке, пытаясь припомнить – а за что бы ей стоило сказать спасибо «либералам 90-х»? Может за тот случай, когда моя сестра в школе упала в голодный обморок? Может за то, что моей матери задерживали зарплату на три (ТРИ!!!) года? А детское пособие – на два? Может за то, что мой отец-сварщик, пытаясь вытянуть семью, подорвал свое здоровье и заработал рак горла, от которого и умер? Может за то, что я не смог получить высшее образование, так как родители с большим трудом смогли обеспечить образование хотя бы старшим дочерям, и мне пришлось идти в армию?... Хотя ладно, насчет армии я не сожалею.

А за что можно было сказать спасибо той девочке , которая говорила с телевизора : " Спасибо Сталину за моё счастливое детство!"
В отличие от неё вы не говорите в телек эту чушь и имеете полное право говорить иначе!!!!!!

Что касается с вашим откровением , то я вам скажу, что у меня не было другого детства!! Надеюсь Вы сможете прочитать какого я года ( в отличии от вас, я могу предположить, что вы что-то от меня скрываете и здесь я уже выше, у вас слишком скудное описание) . Да , у меня также были разбиты ботинки и мои родители не могли их починить, да я в 7 лет стоял в очереди за молоком по 4 часа ( это ещё был коммунизм), не было воды в водопроводе и по 3 часа мы простаивали около колонки, не было элементарных несколько гривень чтоб я смог пройтись с моей первой девушкой в кино в 9 -м классе. Да, я это тоже пережил, мои родители такие же обычные трудяги , как и твои, но я не обижен на весь мир. Я сделал выводы и стал сильнее!! А свою обиду я закопал поглубже, она не делает меня сильней, а лишь слабей и озлобленней!!! А злоба даёт только ошибки!!! Посмотрите , что могло бы быть в 1991 году , если бы тоталитаризм ещё оставался хотя бы 5 лет, если бы не пришли ненавистные вами либералы!!! ( А я вам отвечу, посмотрите на Югославию!!) Да, они либералы , именно они предотвратили всё это во главе с Ельциным!!! А сейчас вспомните 1917год, вот тогда в этой гражданской войне погибло около 7 млн. чел. , а в 1991 было бы ещё больше!! уж слишком много оружия было на постсоветском пространстве!!!!!!! А теперь по возможности пересмотрите свои взгляды!! Плиз!

Подчеркну фразу из этого поста:

Это наверное про раннюю Украину? (в СССР были рубли!!!)

Да, это уже 1997 год , гривни уже были в обороте , причём с неплохим отношением к доллару, помниться за 1 бакс давали всего 2 гривни!!

Господи, какая каша у вас в голове .

Пункт первый.

При чем здесь Сталин?

Пункт второй.

С чего вы взяли, что я обижен на весь мир?

Пункт третий.

В 1991 г. был еще тоталитаризм? Ню-ню. То-то Ельцин после демонстративного выхода из партии тут же отправился на в лагерь, строить узкоколейку...

Пункт четвертый.

Ненавистные? А для кого я писал вот это: «igore, например, отнюдь не ненавидит либеральные взгляды, хотя и к любви его отношение к «либералам 90-х» имеет ну о-о-очень отдаленное отношение»?

Пункт пятый.

Какие-такие взгляды? Я пока что о своих взглядах и словом не обмолвился.

Ну и наконец, утверждение о том, что если бы не либералы во главе с Ельциным, то Россию ждал бы сценарий Югославии – очень сомнительно. В том-то и беда, что именно благодаря Ельцину мы едва не повторили участь Югославии - «берите суверенитета столько, сколько проглотите», рост национализма в нацреспубликах, Чечня и т.д.


N.B.

У меня к вам будет свой плиз – перестаньте тыкать всюду по три восклицательных знака; может тогда получится внимательнее вчитываться в посты собеседников.

Ах да, еще это:

Я уже устал повторять, что дату рождения убрал из профиля для того, чтобы избежать ежегодных поздравлямсов с днюхой. И если кого-то интересует мой возраст, то можно просто задать вопрос, а не пенять на скудный профиль. Мне двадцать четыре года, скоро будет двадцать пять.
Так же специально для вас уточняю: я не обижен на весь мир, я не ненавижу либералов (я просто считаю их ответственными за 90-е гг.), я никогда не был сторонником тоталитаризма, я никогда не испытывал ностальгии по Союзу, а тем паче по Сталину. И самое главное – менять свои взгляды, о которых вы пока что не знаете практически ничего, я не собираюсь.

Я никем и ничем не восторгаюсь!!!

Я просто здесь высказываюсь!

Можно придраться и к слово "помидор" , только потому , что не слишком созвучные у него слоги!

Что касается разбора Игорем моего поста на отдельные части причём очень грамотно в ковычках, в таком ключе ( здесь я уже.... - это вырезка из поста) и начинается глумиться "а может не здесь и не уже". И понеслось!
Берите в общем смысл, а он таков, что я тоже прожил эти 90-е годы в том же возрастном периоде , что и вы. Я также смог прочувствовать все лишения. Но при этом я могу трезво размышлять и анализировать, да можно было лучше, но двигаясь их методами, если были проведены действия другой идеологией, тогда было бы на несколько порядков хуже! И вообщем-то и всё. Я достаточно откровенно с вами и не нападаю на вас.