Кто нападает на либерализм

А чего тут голову ломать? Вот статья из Википедии. Полностью согласен. Обращаю также внимание на наличие в либерализме "сект". К вопросу о Палладине.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 21-09-2006 - 02:14

Мораль в том, что чубайс - мошенник (наперсточник, лохотронщик, эмэмэмщик). Но это самое мягкое обвинение. Надо посмотреть на досуге УК - наверняка там есть статьи о сотрудничестве с иностранными разведками, экономических диверсиях и т.д. Жалко, что убрали статью "Измена Родине" и отменили смертную казнь. Впрочем, специально для чубайса-гайдара их можно ввести и снова.
Относительно национальности чубайса - в чем тут клиника? У меня пока нет точных данных по этому вопросу ( в отличии от гайдара). Будем работать в этом направлении

Это сообщение отредактировал chips - 21-09-2006 - 09:56

Ну, и кто же у нас по национальности Гайдар, если не секрет?

Не секрет Да! Подробнее ищите в теме "Антисемитизм в России"

Девичья фамилия Голиков.

Мы тут, типа, развезли интеллигентские сопли о сущности либерализма, но тут пришел как всегда бодрый chips, достал из кармана чубайсов, выхватил любимую шашку - и давай их рубать! Вот и весь либерализм!

Клиника в том, что если Чубайс мошенник - то при чем здесь его национальность?

Вот-вот. А по другой линии - Бажов, прямой потомок известного писателя.
Короче, евреи все.

Попробую...

Как известно идеологии (я конечно имею ввиду лишь те к-рые не являются бредовыми по своей сущности) имеют как здравое начало так и изьяны. В здравом начале "Богатейте" есть изьян, а именно достаточно ясно не отвечено на вопрос "Как". Вот мы и имеем ситуацию когда либеральной идеологией может прикрыться любой негодяй и жулик типа Ходорковского.
Также следует вспомнить время зарождения идеологии (эпоха "молодого" капитализма) и не удивлятся что социальная составляющая слаба ( а вернее отсутствует ).
Видимо идеальным можно было бы считать такую политическую систему при к-рой власть в гос-ве была бы поделена между сторонниками либеральных идей и "левыми" (социал-демократами или даже социалистами) В таком случае баланс был бы очень неплохим.

При этом необходимо помнить, что либерал должен думать не только о себе (своём пропитании, о том, как быстрее сбежать за границу, как это у нас было и, к сожалению, во многом есть), но и своей стране, её истории и традициях и уважать их.

Среди тех, на кого Вы намекаете - небыло либералов. Были люди, называвшие себя либералами.

А кто такой истинный либерал по-вашему?

Человек, следующий принципам либерализма.

Собственно, в развитых странах так все и обстоит. Лейбористы - социал-демократы по сути, тори - либералы (вспомните существо реформ Тэтчер). Республиканцы в США ближе к либералам - судя по экономической политике, а демократы - к социал-демократам. Еще более очевидная ситуация в Германии, скажем, или Мексике. Либералы всегда выступают за свободу, в развитых странах - преимущественно на экономические свободы, в связи с чем либеральные реформы позволяют обычно интенсифицировать общественное производство. Иногда в ущерб социальным благам. Социал-демократы же исходят из того, что социальные блага приоритетны, и начинаю их раздавать. Иногда в ущерб экономическому росту.

Надо полагать, что с этой сентенцией г. Стругатских вы согласны (хотя ИМХО публицистика с аналитикой это не их тема) Ну чтож, попробую слегка покритиковать "великих".

В качестве преамбулы возьмём вот что. Общество по Стругацким и всем другим авторам мыслящим в подобном ключе находится в состоянии развития, движения от простых форм к более сложным. Всё строго по марксистко-ленинской науке. Причины этого движенья изложены в тех же трудах. Но возникает один вопрос: изменился ли человек на протяжении всей истории, если отбросить все эти *.измы и все мифологемы с ними связанные.

Итак человек. Животное социальное. Форм отношения у него с себе подобными насколько я знаю только три: "Ч - Ч друг, Ч - Ч волк, Ч - Ч бревно" плюс интерполяция промежуточных состояний между крайними. (Занятно в этом плане вот что: капитализм исходя из подобного подхода это не развитие, а откат назад, поскольку, модель отношений "Ч - Ч волк" при капитализме, особенно его "диких" форм (без которых НЕ БУДЕТ "цивилизованных") видны (и очень чувствуются, стоит только выйти на улицу) наиболее ярко за всю историю. Да, да мы с вами это питекантропы с ноутбуками вместо дубин поскольку каждый держит в голове известную мысль - на**и ближнего своего, а то придёт дальний и сделает обоих, т.к. на троих не хватит ресурсов. (Предвидя возражения скажу, что здесь я не о ком-то конкретно, а вообще, о преобладающих тенденциях так сказать, хотя положа руку на сердце каждый может назвать кого нибуть из ближних своих с такими мыслями в голове) Исключения из общей тенденции не отменяют правила. Блеять находясь в волчьей стае как-то... ну понимаете, да. Более того. Став совсем, совсем цивилизованным (окончательно зажирев) капитализм постепенно делает людей равнодушными. (если конечно лично не касается, тут оскал в 32 зуба на готове) Допустим (со Стругацкими же сорю как ни как) прогресс дал нам в результате некий набор для полного удовлетворения наших естественных нужд. ".. вкалывают роботы, а не человек."(® знаете откуда. И не только вкалывают, а ещё и ... скажем так политкорректно ублажают) Зачем в таком случае человеку ближний-то, а? (ни кто не задумывался о причинах очень большой любви в "свободном мире" к животным? Плюс мода, идолы там всякие и прочая хрень) Ведь он, этот ближний, бывает не похож на тебя и не понятен, а следовательно потенциально опасен. При этом вдвойне, когда он другой расы или культуры. По этому колючку по периметру и выпустить сторожевых крокодилов. И ни каких ближних в пределе досягаемости лазерного лучемёта. И по тихоньку похерить социум как таковой. Конец истории и ни какого Фукуямы. Ку? Всё это конечно утрированно, но я об одном из многих вариантах.

Так изменился ли человек пройдя все через все *.измы? Не окружающая обстановка, а человек? Что с того, что раньше он валил деревья топором, а теперь бензопилой Штаер. Вопрос ведь в том, кто и зачем ему ближний и что ждать от дальнего. Исходя из этого люди обычно и действуют. Причина, потом следствие. А пока идёт бесконечная борьба за ресурсы причина не меняется Как и человек. Стругатские всегда думали, что он меняется, а менялись только внешние условия, к которым он ПРИСПОСАБЛИВАЛСЯ, не меняясь внутренне, т.к. для этого не было причины. А всё *.измы и *.ции это от лукавого, очередные социальные химеры, способ для меньшинства навязать свои правила большинству не лупя дубиной по головам, не более того.

Любопытно, при чем здесь марксистско-ленинская наука. Вы можете назвать хотя бы одного автора, который бы исключал поступательное общественное развитие?

Смотря в чем. Есть два принципиальных момента, отличающие современность от прошлого. Во-первых, доступ к информации. Знания и умения крайне ценились в прежние времена, поскольку доступ к ним имели крайне немногие. Из-за этого подавляющее большинство людей в античности или в средние века были крайне убоги как интеллектуально, так и морально-этически. Они были просто ужасающе невежественны. Негде было им взять знания и духовный опыт. Люди были просто отрезаны от соответствующих источников. Во-вторых, род занятий. Человек в условиях низкоинтенсивного общественного производства 15 часов в день ежедневно был занят добычей себе пропитания. Я имею в виду - массовый человек. Ни на что, кроме пропитания, ни времени, ни сил уже не оставалось. Понимаете, о чем я? Массовый человек в постиндустриальном обществе имеет все возможности стать и умным и добрым - у него есть для этого фактически неограниченный доступ к любой информации, а также масса свободного времени для размышлений о возвышенном. Насколько нынешний массовый человек пользуется этими возможностями - это уже совсем другая история. Однако же то, что прослойка умных, духовно богатых, достойных людей в нашем мире принципиально выросла за последние, скажем, 300 лет - это очевидный факт.

Не пойму, при чем тут капитализм. Отношение человека к себе подобным определяется не характером экономических отношений в обществе, а культурой, воспитанием, мировоззрением. Либерализм, или режим личной свободы, лишь позволяет этим культуре, воспитанию и мировоззрению проявиться в максимально полной мере в поведении индивида. В результате кто-то строит заборы и выпускает крокодилов на периметр, а кто-то посвящает себя благотворительности или организует огромные комьюнити типа Секснарода.ру. Я вообще не пойму, честно говоря, Вашей позиции, с которой Вы критикуете Стругацких. С чем Вы не согласны? Вы же спорите совсем не с тем, что я привел во фрагменте их статьи.

Вы не логичны, в Вашей позиции зияют внутренние противоречия. Что ж это за волчья стая, если кажды волк может вокруг своего логова пустить "колючку" под током? Или даже не волк, а агнец. Да даже и последний баран! Волчья стая - это такой не слишком... хм, гуманный коллектив, предназначенный для выживания в жестких условиях. Феодализм на это дело, кстати, весьма похож. Волчья стая, опекающая стадо баранов. Она (стая) кормится на стаде, однако же и не дает всем баранам передохнуть или быть порезанными чужаками. Так вот - в чем Вы усматриваете жесткие условия выживания в нынешнем мире? Применительно к "золотому миллиарду" проблема выживания вообще не стоит! Каждый живет так, как ему нравится, так, как считает нужным - один как перст, или в окружении родных, друзей, коллег и т. п. Последнее, кстати говоря, - норма. Откуда Вы вообще взяли, что в современных обществах между людьми преобладают волчьи отношения?

Может, просто дать человеку свободу решать, нужен ли ему ближний, и если нужен, то зачем? В чем состоит Ваша критика? Чем Вы недовольны и что Вы предлагаете? Поставить людей в такие условия, при которых их выживание станет невозможным без "кооперации" с ближними? IMHO это и будет условием для создания "волчьих стай" с культивированием соответствующих морали и моделей поведения. Вообще у меня сложилось ощущение, что, по-Вашему, коллективизм - это хорошо, а индивидуализм - это плохо. Не факт!

Стругацкие ничего подобного не думали.
"- Какая тоска! - произнес он словно бы сквозь стиснутые зубы. -
Смотришь - и кажется, что все здесь переменилось, а ведь на самом деле -
все осталось, как и прежде..." ("Отягощенные злом") Стругацкие в своей утопии, в своем Полуденном Мире всего лишь строили обществом, в котором им бы лично было приятно жить, и помещали туда людей, с которыми им тоже было бы приятно жить. Причем это не выспренные образы Людей Будущего (вспомните "Туманность Андромеды" И. Ефремова), а обычные, в общем-то, люди - их характеры явно навеяны реальными прототипами, которые Стругацких окружали во времена их творчества. И я подобных людей постоянно вижу вокруг себя - а Вы меня убеждаете, что "не меняясь внутренне"! Многое осталось неизменным, но многое и изменилось. Вот, например, взять меня. В средние века я вполне мог бы стать выдающимся деятелем Эпохи Возрождения - судя по по моим знаниям и мировоззрению. А кто я сейчас? - Да никто! Один из многих. И нет во мне, в общем-то, ничего особенного. И заметьте - нет во мне ничего волчинно-дико-буржуазного, о чем Вы так много написали.

Так я и не понял, к чему Вы написали свой пост. Битва за пропитание (или за ресурсы, как Вы выражаетесь), была всегда присуща человеку, однако же, согласитесь, драться за профит сподручнее со Штайером в руках, а не с топором. Чем Вы недовольны? Вы ставите под сомнение необходимость, а также плоды научно-технического прогресса? Вы полагаете, что феодальное общество было более моральным и лучше воспитывало людей, нежели капитализм? Что Вы можете предложить исходя из своей критики?

Хочу уточнить, что принципы либерализма не так белы и пушисты. По сути крайний либерал отрицает какое-либо влияние на него извне (например, религиозное, общественно-политическое).
Например, Валерия Ильинична.
Она бы вообще спецслужбы отменила. Чтобы тогда со страной было?

Я бы настоятельно попросил Вас по-подробней насчет скользкости и зелености либерализма. Мне очень интересна любая цивилизованная критика либерализма. Цивилизованная = значит без ссылок на "бесчинства" Гайдара/Чубайса и шизу Новодворской.

А причём тут Валерия Ильинична?
Мы говорим о либерализме или о людях, называющих себя либералами?

Есть такой философ - А. Дугин. Наверное, знаете. сайт www.arcto.ru
Половина трудов посвящена критике либерализма.
Краткая суть:
Ecть два англ. слова, обозн. "свободу": "freedom" (свобода в самом хор. смысле) и
"liberty" (от кот-го и произошёл термин "либерализм"). Так вот "liberty"-это не свобода сама по себе, а свобода от тех явлений (в широком смысле), кот-ые эту свободу личности ограничивают (религия, культура, гос. институты, традиции страны, в кот-ой живёшь и т.д.)

"(...)
Дело в том, что Макс Фадеев, который создавал поющих големов из «Фабрики звезд», явно любит японские фильмы ужасов. Само название «фабрика звезд» чрезвычайно зловеще. «Звезда» даже в тупом обывательском понимании – это естественный талант. Тот, кто «фабрикует» талант, подменяет естественное искусственным. От этого у толстого Фадеева такой отталкивающий вид. Он-то знает, что делает. Не может не знать. Давно известно, что в шоу-бизнесе работают только сатанисты и извращенцы.
(...)"

Вот до этого места дочитал и понял - дальше читать не буду. В гробу я видал таких философов.

Что за юношеский максимализм?
Книги посмотрите, почитайте.
В интересующей теме серьёзнейший труд: "Основы геополитики" и др.

Просто нет слов!

Смех-смехом, а Дугин-философ уникальный. Донёс до наших дней такой гнозис!
Просто его в последнее время потянуло на нек-ую юмористическую форму повествования.www.arcto.ru рекомендую всем.

Юмористическую? Ну-ну... Тот отрывок, что я привел, просто не мог бы написать настоящий философ. "От этого у толстого Фадеева такой отталкивающий вид". "Давно известно, что в шоу-бизнесе работают только сатанисты и извращенцы". Мама-дорогая... И это занимает его мысли?! Это он считает пристойным поместить на главную страницу своего сайта?! Философ, интересующийся "художественным уровнем" "Фабрики звезд"... И особенностями телосложения Фадеева...

Библия

Ну во-первых не путайте божий дар с яичницей. Даже если взять возобладавшее сейчас мнение, что духовность это вера в бога, то люди прошлого были в гораздо большей степени духовны нежели теперешние атеисты - нехристи. Во-вторых это сейчас-то не вкалывают по 15 часов в сутки кто хочет действительно заработать? У вас, когда дело сложное, сколько уходит? У меня, к примеру бывает и больше. Но к истории. Как вы думайте почему сейчас так ценятся иконы. Только ли из за того что раритеты? Может все же в первую очередь в силу художественной ценности? А кто их писал? Не те самые тёмные крестьяне? Кто церкви ставил? Откуда, из какого окружения пришел Михайло Васильевич? Не говоря уже о том, что Сократ был вообще каменотёсом. Так что если было желание появлялась и информация и т.д.
А сейчас что? А сейчас этот массовый человек в постиндустриальном обществе придя домой вперится в телевизор и радостно переваривает очередной отстой, становясь постепенно ещё тупее. И забил он на все возможности. В Союзе, помнится, "Лебединое озеро" частенько транслировали не только в связи с очередной кончиной генсека. Кто его смотрел? И уж совсем "глупый" вопрос - кто понимал о чём это? Как тут не вспомнить о безымянных крепостных балеринах.
А прослойка умных во все времена была есть и будет примерно одинакова. Просто сейчас это более ЗАМЕТНО в связи с тем, что это меньшинство нашло эффективные способы управлять большинством.

С тем, с тем. Стругацкие за уши притягивают либерализм к капитализму, мол это его неотемлимая часть, по пути пиная социализм. А сколько пару они выпустили по поводу большинства! Чего там только (прочитал полностью) не написано, каких язв только не вскрыто. Одно радует - большинству как было пох, так и осталось, не смотря на все движения различных господ и товарищей. Насчёт горячо любимого либерализма... Свобода - это категория ВНУТРЕННЯЯ. Человек внутри свободный будет чувствовать себя свободно везде и при любых режимах. Если у художника отобрать краски он будет рисовать у себя в голове, только и всего.

Вы мало знаете о волках. Не буду вдаваться в эту тему. Просто скажу, что на феодализм волчья стая не похожа совсем.
Проблема выживания не стоит говорите? Ураганы, торнадо, цунами, землетрясения отменили уже наверное, я пропустил, извините. Падающие Боинги, взрывы там-сям, Чернобыль и катаклизмы поменьше. Всё в прошлом.
А к стати. Вам не случалось участвовать в процессах по разделу наследства. Очень познавательно как эти милые люди поливают друг друга грязью. Куда там волкам. Сюда же отнесём брачные контракты - дорогая, любовь любовью, а денежки то отдельно.

Плохо и то и другое. По-моему идеально это из любви. Бесит, что в реале не получается. Приходится постоянно душить в себе циника и индивидуалиста.

О Стругатских если хотите можно продолжить на литературной ветке. Я ими в детстве зачитывался. Они и греческие философы разбудили тягу к знанию. Со временем это не прошло. Но за год жизни в Америке пришлось научится стоять на земле обеими ногами - там вам не здесь, съедят целиком, а не руку при неосторожном движении пальцем. Цинизм от туда же. Вернувшись выяснилось, что здесь лишь другая форма, а отнюдь не содержание. Глупости в головах только по больше. Но это временно. Вон какие все сейчас умные по сравнению с началом 90-х. В прочим, без разницы, всё равно не по пути.

Да не к чему... Все сейчас пишут, чем я хуже.
Так-то оно так, но вот если что... к топору не нужен бензин и патроны.
Я очень сильно недоволен, что мой сотовый работает без подзарядки два дня от силы. Просьба ответственному за НТП срочно решить эту проблему.
Не знаю. Не жил. Не участвовал. Но согласен с одним авторитетным источником, что это всё полная фигня.
Есть одна идея. Давайте все вместе напишем петицию к богу, что мы всё осознали и больше так не будем. Очень знаете ли, надоело пахать как проклятый, в рай попасть хочется. Ходишь себе нагишом, мандаринчики - апельсинчики кушаешь, водичка чистая и ни кто тебе дурного слова не то что не скажет - не подумает. И ни какой НТ прогресс - магрес тебе нафиг не нужен. Благодать.

Чтобы судить о Дугине, надо хотя бы открыть одну из его серьёзных книг, а не микростатейки на сайте.
Твоя беда в том, что ты привык к "сухому канцелярскому языку", и не видишь филологических достоинств текста (которые также очень важны).
Ты, так сказать, человек декартовского типа сознания.

Я просил автора.

Очень неубедительно. Духовность - это вовсе не обязательно вера в Бога! Исходя из такой логики самое духовное государство - Иран. Поскольку вера в Бога там носит обязательный и повальный характер. Вам вообще знакомо такое слово - "клерикал"?

Опять неубедительно. Если Вы сами желаете - то можете работать и 15, и 25, и 50 часов в сутки. Но имеется ли жизненная необходимость, чтобы долгие годы поддерживать 15-часовой рабочий день? Я вообще не понимаю - Вы что, отрицаете гигантский рост производительности труда за последние 300 лет? Вы отрицаете то, что на производство одинакового количества продукта в 1700-м году и в 2000-м требовалось, мягко говоря, разное количество времени и сил?

Вы IMHO несколько преувеличиваете художественную ценность икон. Икона - это такой лубок на религиозную тему, выполненный по строгому канону. Только двое иконописцев за всю историю умели сделать икону действительно авторским высокохудожественным шедевром - Андрей Рублев и (отчасти) Феофан Грек. Не согласны? Ну тогда приведите имя хотя бы одного автора икон за последние 200 лет, кто был бы знаменит своей иконописью. Приведите хотя бы одну из икон, писаных в последние 200 лет, которая по художественной ценности могла бы поспорить, скажем, с шедеврами русских художников-передвижников.

Ваша аргументация вызывает у меня улыбку. Вы берете величайших представителей прошлого и сравниваете с ними соверменного массового человека. Забавно! Нет уж. Если вы описываете современного нам обывателя, вперянного в ТВ, то Вы уж будьте честным и сравнивайте его не с Ломоносовым или Сократом, а с обывателем образца, скажем, начала XIX века. Каковой вообще не знал, что такое "Лебединое озеро", поскольку не было еще его, этого озера. А если и было оно, это озеро, то обыватель и тогда ничего бы о нем не узнал. Это сейчас легко - купил диск - и смотри/слушай. А тогда? Сократ же вообще ничего не знал о полифонии и искусстве балета. И Вы смеете утверждать, что со времен Сократа мировая культура ни на шаг не сдвинулась вперед?
Пассаж про "меньшинство" с "большинством" не менее забавен. Основа всей старой государственности - это эффективные способы управления меньшинства большинством. При практически полной недоступности власти для большинства. Демократия в ее нынешней форме возможна только тогда, когда средний человек в обществе уже вовсе не является быдлом, а способен размышлять о политике и государственных интересах, после чего осознанно участвовать в формировании власти. Вы полагаете, что обыватель образца 300-летней давности был на такое способен?

Капитализм - это часть либерализма, это - либерализм в экономике. Будете спорить? Если да, тогда назовите мне другой экономический строй, при котором был бы возможен либерализм. Если не можете, то значит и нет никакого "притягивания за уши".

Меня, знаете ли, вовсе не радует, в отличие от Вас, что "большинству как было пох, так и осталось". Зато меня радует, что большинство благодаря НТП может ознакомиться с любым опусом Стругацких, не вылезая из-за стола, и потом уже решать - пох или не пох.

А Вы спрашивали у ходожника, желает ли он рисовать исключительно "у себя в голове"? Или он предпочитает все же писать красками на холсте? Внутренняя свобода - это здорово. А еще лучше, когда внутренняя свобода дополняется свободой внешней! Когда художник не замыкается в себе, а имеет все возможности коммуникации со зрителями, слушателями, читателями, когда он доносит до них свое искусство, кладя свой кирпич в основание храма общественной культуры и духовности. Разве это не очевидно?

Пусть я мало знаю о волках, но кое-что в вопросах выживания я понимаю. Вы, по моему, путаете масштабы стоявших перед человечеством угроз его выживанию. Какие, на фиг, цунами? Какие, на хрен, тайфуны? Миллионы гибли от голода, от неспособности эффективно обрабатывать землю, особенно в неурожайные годы. Миллионы гибли от чумы, которая лечится одной инъекцией тетрациклина. Вы демонстрируете поразительную близорукость, отстаивая свою позицию! И при чем здесь разделы наследства, брачные контракты? Вы полагаете, что эти примеры говорят что-то о низком уровне культуры? Я полагаю, что судебная процедура разрешения подобных споров - огромный прогресс по сравнению с прошлым. Вы знаете, как такие вопросы разрешались в средние века?

Я, например, не собираюсь душить в себе ни циника, ни индивидуалиста. Во мне все они живут в мире и образуют полноту моей личности. Не чуждой ни добра и ни любви. Не чуждой вообще всего человеческого.

К топору нужны железо и кузнец. Насчет телефонов - не огорчайтесь раньше времени. На подходе топливные элементы - капля метанола из пипетки, и Ваш телефон будет работать неделю. Может быть, Вы тогда перемените свое мнение о том, что "это всё полная фигня"?

В гробу я видал такую благодать! Я люблю трахаться вволю, жрать свиные отбивные, запивая водкой, глядеть порнуху на Секснароде и много чего ещё! "Почему все удовльствия либо аморальны, либо противозаконны, либо приводят к ожирению?"

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2006 - 14:28

Я бы это как раз тебе посоветовал. Слишком много у нас тех, кто готов "ради Родины" её граждан в стойло загнать.

Как?!? Это мадам Новодворская- светоч прогрессивной России .
А то что люблю по издеваться?... Каюсь! Грешен!