Кто нападает на либерализм

Вы немного уходите от самой сути. Нам нужно учитывать нынешние современную ситуацию в стране. Гнать вас в 13 век никто не собирается. Это глупо и вообще не нужно. Мне не нравится индивидуальный подход Чубайса или Гайдара к экономике нашего государства. К этому я и апеллировал выше.
Получается, когда власть сосредоточенна не в руках здравых русских патриотов, а в руках совершенно чуждых нации людей. Ее никто об этом не спрашивает.
Вы можете, не согласится. Но можно просто увидитесь экономические катаклизмы в период их правления. Следовательно: нужно искать другой политический строй и формировать его, исходя из собственных реалии. И учитывать нынешнюю обстановку.

В Германии после войны был консенсус в рядах политического класса (как насчёт в обществе - честно говоря, не знаю; более того - сомневаюсь) по поводу необходимости проведения последовательных рыночных и демократических реформ. Как ни неприятно это для немцев, но надо констатировать: во многом этот консенсус был достигнут потому, что представителей прежнего режима, равно как и тех, кто являлся носителем прежней идеологии (не только нацистской, но и носителем прежних экономических установок) из политического класса просто вычистили - в том числе, силами оккупационных властей. В результате соответствующие реформы были последовательно и неуклонно проведены. Результат налицо.

В России такого консенсуса не было. У нас в отличие от того, что ты пишешь, страна демократам в управление не досталась. Они в ряде ключевых моментов действительно оказались допущены к принятию ключевых решений, но они не имели никакой возможности в течение нескольких лет проводить последовательные реформы в рамках какой бы то ни было концепции. Этого и не было. Результат тоже налицо.

Кстати, может, подскажешь, кто из демократов сейчас у кормушки сидит? Ну, наверное, можно назвать Чубайса - разумеется, у него очень большая зарплата, хотя далеко не самая большая в стране. А ещё кто? Грызлов у нас демократ теперь или Миронов? Или Сурков? Или Иванов? Демократы-то кто из ныне сидящих у кормушки?

Может, и фамилию назовёшь этого представителя? Или может быть назовёшь какие-нибудь конкретные мероприятия, на которые либеральным организациям были выделены эти деньги? Или хотя бы сами эти либеральные организации? А то в том воспаленном бреду, который я прочитал, пройдя по твоей ссылке, я таковой информации не обнаружил.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 03-11-2006 - 18:41

Тебе не нравится источник публикации ? Так это РБК - ты ж этот канал очень хотел смотреть у себя на голубом экране тв если не ошибаюсь, а у тебя его не показывают? Вроде как не пропутинская то компания.....

Это сообщение отредактировал гектор2 - 03-11-2006 - 18:42

Конечно, хотел бы - я бы все каналы хотел у себя иметь. И РБК тоже. Так что мне не нравится не источник информации, а качество публикации. Или по твоему я должен делать скидку - раз не пропутинская (чего я, кстати, не знаю - я её не вижу), значит, ей можно и схалтурить?

Бесвребро
А вам что ничего от этих бабанов не досталось что-ли? Пора уже ближе к кормушке пробираться (я имею ввиду по партийной лестнице)

Вы IMHO на пару с Гектором плохо себе представляете, что это за кормушка. Бес вам обоим намекает, что ни одна из серьезных либеральных организаций в России не имеет никакого отношения к американским деньгам. Ибо в России существует система грантописателей, грантопроталкивателей и грантополучателей за откат. Эта такая околомафиозная система разворовывания заокеанской халявы. За редкими исключениями типа Хельсинской группы. Я уже, кстати, однажды описывал процедуру приема амерского ревизора на предмет использования грантовых денег, в которой я в небольшом объеме и сам участвовал. Катание по Волге, банька с активистками национальная кухня и водка, водка, водка... Проверяющий убыл довольным. Довольны вообще остались все...

Гектору с ВАЛЕТом так не хочется. Им хочется, чтобы американский Конгресс "Яблоко" и СПС финансировал. Иначе у них вся стройная картина мира разъезжается.

Да лучше бы он их финансировал. Может тогда был бы результат.

Действительно почему отдавать будет вся Россия? По-моему это совершенно нееправильно да и невозможно. Насколько мне известно, кредиты политическим партиям в банках не выдаются... По-крайней мере я о таком не слышал.

Как раз напроив Annenerbe, тоталитаризм - вот путь к коррупции. В демократическом обществе, деятельность правительства должна освещаться в независимой прессе, то есть должна быть открытой.

"Западноевропейские державы и США в принципе должны быть заинтересованы в" ослаблении стран СНГ, в раздроблении их на мелкие части и воспрепятствовании созданию политических экономических и военных союзов. Ибо в этом случае можно будет спокойно продвигать свои национальные интересы не боясь конфликта с национальными интересами стран СНГ. Можете назвать этот процесс "демократизация"

Горбачевско-Ельциновская команда набрала кредитов выше крыши. Кредиты выдавались не партии, а либеральному руководству страны. Воспользовались же этими кредитами единицы либералов стоящих у власти. А после передали страну Путину, На! расхлебывай! Расхлебывала вся страна.
И что толку освещать деятельность правительства, если сломлены имеющиеся партийные механизмы воздействия на это правительство. Орать можно сколько угодно, никто не услышит.

Это сообщение отредактировал first - 06-11-2006 - 16:16

Демократы в России пытались подогнать слагаемые под известный ответ, а когда не получилось заявляют теперь, мол это слагаемые неправильные. Вы братцы потерпите ещё лет так ....надцать пока всё само собой станет "правильным" и вот тогда уж мы предъявим демократию в лучшем виде.
И есчё... А предъявите пожалста нуждающегося демократа. Бомж - демократ это фантастика?

Ну, в силу того, что тут очень многие настойчиво добиваются причисления Новодворской к лику демократов, вот тебе и пример. Сколько её видел, она всё время в одном и том же платьи, другого, видно, нет.
Ещё могу пример привести: сходи в своём городе в отделение любой демократической партии - найдёшь кучу "интеллигенции в стоптанных ботинках". Если же ты про лидеров - то встречный вопрос. Даже два:
1)приведи пример нуждающегося лидера какого-либо другого политического течения.
2)приведи пример какого-нибудь демократа, присутствующего в списке богатейших людей страны.

Про слагаемые - не знаю, кто тебе там чего заявляет. Задача отвести страну от черты голода и поставить на путь экономического роста выполнена. Слагаемые были правильными. Результат тоже. Правда, он не был сказочным - так сказок не бывает. Про "надцать лет" и про "само собой" - это ты, наверное, Суркова с демократами путаешь. Другой версии буквально придумать не могу.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-11-2006 - 16:59

Ты хоть представляешь, что было бы со страной, если бы эти кредиты не были взяты? Ты всё-таки пребываешь в плену иллюзий, что, мол, Ельцину досталась страна с цветущей экономикой и работающей государственной машиной.

Существование механизмов воздействия на правительство, в том числе и партийного, и прозрачность его деятельности - это неразрывные вещи. Невозможно представить себе, чтобы некто - скажем, диктатор какой-нибудь - поставив целью демонтировать возможности партийного влияния на правительство, позабыл при этом демонтировать конкурентные СМИ.

Да, у депутатов дорогие иномарки. За казенный счёт. При этом очень многие россияне живут за чертой бедности.
А либералы-то здесь причем?
Ты всё пытаешься тихой сапой подсунуть мысль, что либералы сегодня у власти. Сегодня их в депутатах-то можно по пальцам пересчитать. И у кого из них особняки? У Хованской, что ли? Вот уж у кого в кармане вошь на аркане.
Или, может, Гайдар с кучей бабок по карманам из правительства ушел? Побойся Бога.

А вот про кредиты на формирование собственных политических партий - вот с этого места я попросил бы поподробнее.

Кох

Я, кстати, не очень в курсе, чем он владеет. То есть, вообще не в курсе. Дай ссылку или так расскажи - порадуюсь; хоть кто-то из наших при бабках

Да Горбатый сейчас в США живет. И на демократических саммитах заявляет, как он рад, что развалился Советский Союз. Это каким надо быть циником.

Да, Горби сейчас уверяет, что целью всей его жизни была ликвидация социализма. При всём моем к нему неплохом отношении - не верю. Все партийные функционеры этого поколения искренне верили в то, что социализм это хорошо. Во всяком случае, до определенного момента. Так что насчет цели всей жизни - это он точно свищет.

Но про то, что он рад, что развалился Советский Союз он всё таки не говорит. Он говорит не про страну, а именно про строй.

А строй действительно граждан не касается? Столько людей потеряли свои сбережения, целая катастрофа. Так что сильно я сомневаюсь, что он сделал благо.

1. Виктор Ампилов, лидер " Трудовой России "

2. Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕС Росси". (Примем как вводную такое соображение: в понятие олигарх входит не столько абсолютная величина доходов и стоимость всех активов некого лица, а степень его влияния на власть)

Фигура, конечно, неоднозначная. И я с тобой соглашусь, что потеря сбережений - это результат политики проводимой при Горбачеве, а не при Гайдаре (Гайдар-то только в России был, а вклады по всему бывшему СССР сгорели). Но я не представляю, какими качествами должен был обладать человек, чтобы оказавшись на месте Горбачева добиться того, чтобы проводилась более рациональная экономическая политика. Дело в том, что для избежания катаклизмов требовались срочные масштабные меры, но вся существовавшая тогда Система не могла не воспротивится этим мерам, поскольку они ущемляли интересы всего тогдашнего советского истеблишмента.
Правда, есть и другой фундаментальный нюанс: всё, что я говорю, имело бы значение только если бы Горбачев осознавал масштаб и природу проблем, с которыми столкунулась страна. И, соответственно, если бы он хотел эти самые меры предпринять. Но он - как и всё тогдашнее руководство - конечно, плохо отдавал себе отчет в том, что происходит. Во всяком случае, в первые годы своего правления. А потом уж поздно было пить боржоми.

О, точно, согласен. Анпилов и Новодворская - хороших мы с тобой представителей истеблишмента нашли.

Неигрово! Ты сначала затеял разговор про степень богатства, а теперь, оказывается, уже про степень влияния на власть говоришь
Кстати, влияние Чубайса на власть сегодня минимально. Даже реформа РАО ЕЭС идёт не вполне по его сценарию, хоть он и пытается делать хорошую мину. А уж в других сферах он вообще не при делах.

Ну и вот идя от противного у нас и получилось:
1. Среди лидеров политических партий и течений в современной России бескорыстных борцов за идею раз, два,... и обчёлся. Что, по моему, довольно красноречиво говорит о всеобщей смене парадигмы мышления, говоря по простому, отношения к жизни и своему месту в ней, вне зависимости от политических взглядов. ИМХО это главное и важное достижение демократов.
2. Практически полное отсутствие в нынешней власти НАСТОЯЩИХ, а не "перестроившихся" демократов. При личной неприязни к Чубайсу, не могу сказать, что происходящее вокруг него хорошо. Вокруг него всё больше людей попадающих под определения которые дал Anenerbe. А следовательно бардака в ближайшее время будет больше.

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-11-2006 - 19:46

К счастью!
Не хватало мне в Президентах бессребренника с дикими глазами - типа тех же Н. или А. Или Макашов ещё - вот уж тоже абсолютно бескорыстное существо. Он чисто за идею - жидам окошко обоссать. Но мне таких не надо. Мне бы поразумнее кого, побуржуазнее.

А вот это уже - к сожалению. Добавлю лишь: не только демократов. Там сегодня НИКОГО НАСТОЯЩИХ нет - ни демократов, ни каких-нибудь державников, ни социалистов... Во всяком случае, среди тех, кто имеет реальное влияние на принятие решений.

Хе-хе, не ты один так думаешь.

Сегодня не может быть реализовано ни одного проекта, если в нем задействовано больше одного министра. Потому что система такова, что исключает скоординированное решение каких-либо задач. Сегодня нет команды или группы людей, которая совместно решает какие-то проблемы. Есть задача погасить внешний долг – её решили, потому что она в ведении одного министра. Как только подключается второй или не дай бог третий министр –ничего не решается, потому что конструкция власти такова.
М.М.Касьянов

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-11-2006 - 19:47

Дело может не столько в этом, а в адекватности. Хотя в истории есть пример - Марат и всё с ним связанное. Боже упаси. Ну а вообще не видно пока Российских Д.Вашингтонов. Похоже, что больше вероятность появления Давида Бен-Гуриона на наш манер.

Да, согласен. Это действительно плохо.

И здесь абсолютно с тобой согласен! Мы же понимаем, по какой модели выстроена теперешняя власть. Да и это фиг бы сними, но результаты-то... Комплексные, всеобщие, государственные. Где? Тогда для чего всё это - неужели опять: "выискивает собака мыслящих инако"?

Это сообщение отредактировал Chezare - 06-11-2006 - 20:09

Ни один нормальный человек, политик, специалист, профессионал не пойдет в Думу или правительство на 20 тыс. руб в месяц! Вор, взяточник - да, пойдет. Нормальный - нет! Он лучше в бизнес пойдет, и будет там в 10 раз больше зарабатывать. А если не сможет в 10 раз больше - то ему с такой квалификацией и государством управлять не положено. Я не прав?

Исходя из Ваших соображений, самое бандитское, взяточное и коррумпированное государство - Голландия!

Сильно. Касьяныч удачно проиллюстрировал, пожалуй, мою основную претензию к Путину - отсутствие креативности, организационную импотентность путинского управления.