Результаты американизации

... но по российскому праву ... :)

Вот здесь Вы, скорее всего, правы. Однако Вы фактически навесили на Россию здоровенную собаку. В том смысле, что решать такие вопросы "по-пацански" - это несерьезно. Да, конкретно обсуждаемый проект таким образом удалось (или удастся) перевести на рельсы большей выгодности для России. Но надо же России видеть немножко дальше своего носа! Какой дурак теперь будет заключать с Россией инвестиционные контракты, предусматривающие СРП, если известно, что Россия в любой момент может порвать их в клочки - как только усомнится в их выгодности для себя? Подумайте, как такие фортеля сказываются на репутации России в деловом мире. И на ее инвестиционной привлекательности.

В условиях дешевой нефти добыча нашими компаниями на данных месторождениях была бы нерентабельна. Тут я согласен. Однако кроме так называемого СРП есть еще концессионные соглашения, которое по моему убеждению выгодней для государства.

Я тоже так думал, когда арестовывали Ходорковского.
Я помню как в том же Ситибанке до ночи топменеждеры сидели и решали вопрос давать синдицированный кредит Юкосу в сложившейся политической обстановке или не давать и наконец решили дать. А буквально через сутки Юкос обанкротился.
Но прошли годы и я уверен, что инвестиционный климат - субстанция сложная и неоднозначная, кидалово присутствует везде и на инвестклимате разовые кидки не отражаются, главное, чтобы это не входило в систему. Опятьже в случае с сахалинскими СРП решили все полюбовно, были притензии к компаниям-операторам, было предложено решение как эти притензии замять. Операторы сильно не возбухали.

1) Вы опять со мной как с ребенком =) Я знаю что такое издержки.
a) Издержки завышались не только для того, чтобы налогооблагаемую базу уменьшить. С этим и так все понятно. Они завышались с тем чтобы их возместили полностью. Шлюхи и водка - это курьезы, которые я привел для того, чтобы показать всю несуразность ситуации. Основные завышеные издержки - закупка оборудования и некие "косультационные услуги". Оборудование закупалось в 3-4 раза дороже аналогов и при всем при этом бу =), про консультационные услуги объяснять думаю не надо, что деньги шли на закупку воздуха.
б) Ну почему вы считаете, что "Сахалин Энержди" - российская бандитская конторка. Ате Виссер, Яап Хаускес, Иэн Крейг, Крис Финлейсон, Итиро Маэкава, Кадзуюки Мори - это все русские бандиты?
Вы же понимаете, что инвесторы, имеющие пакеты акций в компании выдвигают своих представителей в совет директоров. Нету там российских инвесторов. Точнее не было до Газпрома.

2) Тут соглашусь, изрежки уменьшились, плюс цена на нефть выросла. По сути эффективность не сильно увеличилась и мы по-прежнему теряем уйму бабок.

3) "Разговоры по экологии" отражены и в отчете счетной палаты. Да Газпром пошел тупо напролом, вместо суда и разбирательства по поводу финансовой стороны вопроса (что могло затянуться на долго) пригрозили отобрать лицензии =)

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-11-2007 - 12:34

Вы с неменьшим упорством пытаетесь представить чёрное белым. Однако так и не представили обещанную инфу насчёт того, что СЭ честно вела свой бизнес на Сахалине.

Беда как раз IMHO в том, что все эти якобы "полюбовные" разборки в России образуют именно систему! Вообще иностранные инвестиции, которые везде в мире приветствуются, привлекаются, заманиваются и защищаются, в России вызывают какую-то странную, неоднозначную реакцию. Чуть что - сразу истерика и вопли "Россию распродают!" Газпромы могут себе позволить громить любую посудную лавку, поскольку чувствуют народную поддержку за спиной - как же, российская компания, типа плоть от плоти Возлюбленной Родины! Инвестиционный рейтинг, конечно, штука непростая, он зависит от многого, но от того, что я описал, он зависит в первую очередь. Может ли Россия ныне гордиться особо высокой привлекательность для инвестиций? Вряд ли. И я даже знаю, почему.

1) а) Ну так и пусть бы воевала налоговая с ними! Или правоохранительные органы. Или та же Счетная палата. При чем здесь инвесторы? Вы полагаете, инвесторы должны цепным псом ревниво следить за тем, что там в издержки включает администрация предприятия? Если Вы так думаете, то Вы неправильно себе представляете роль инвесторов.
б) Разве Совет директоров решает, что включать в издержки, а что не включать? Вы действительно полагаете, что жульничество со "списком издержек" было санкционировано Советом директоров?
3) Ну да, ну да. Все в российских традициях. Подкинуть Кирпичу в карман лопатник, а потом, в присутствии понятых, его оттуда торжественно извлечь. Правда торжествует, Кирпич наказан! Вот только что у нас с законностью и справедливостью получается? Насколько это вообще "красиво" - за финансовые нарушения отзывать положительное экологическое заключение?

Давайте все же исходить из презумпции невиновности. То есть не я буду доказывать, что некто ведет честный бизнес (как Вы себе вообще представляете процедуру доказывания этого?), а Вы - что нечестный. Для затравки - вот Вам ссылка самой Сахалин Энерджи, где все гламурно и изящно: http://www.sakhalinenergy.ru/ru/ Опровергайте!

1) a) Яж уже сказал что, если воевать через суд эт долго. Обратятся в какой-нибудь международный. Там на нас как обычно нагадят. Еслиб вопрос был принципиальный эт одно, права там людей, либеральные ценности и все такое - тогда в суд. А тут вопрос в бабках. Пока идет суд бабки текут не туда, куда должны течь и суд их не вернет.
Роль инвесторов я конечно могу и не понимать в глобальном масштабе =) Но, посколько я сам инвестор, приблизительно представляю себе, что они должны делать ради собственного же благополучия. Вы по-моему путаете портфельное инвестирование и прямое. Так вот тут случай прямого инвестирования, о чем не перестают напоминать сторонники СРП. Когда вы поймете, что такое прямые инвестиции, вы поймете, что ошибаетесь.
б) Совет директоров утверждает годовую смету расходов (эт как минимум);

2) Правильно - правда торжествует и Кирпич наказан. И слава богу. Если по другому не получается то хоть так. С нами же тоже некрасиво поступили, посему получили адекватный ответ.

P.S. На западе ж тоже существуют сделки с обвиняемыми так что красота тут неприемлема и традиции тут не русские, а общечеловеческие.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-11-2007 - 14:53

1) а) SunLight757, у меня профессиональная ненависть к судам и судьям. Однако же отлично понимаю, что за несколько тысяч лет человечество не придумало ничего лучше для разрешения споров. Только суд в конечном итоге может окончательно определить, кто виноват и в чем. Все остальное - от лукавого. Любые попытки разрешать вопросы "по-пацански" выглядят очень неприглядно, какими бы благими целями они не оправдывались! И я бы еще понимал, если бы некто нарушил закон ради защиты себя, свободы и неприкосновенности себя либо близких! Но вот устраивать игры с законом только из-за бабок - это уже слишком!
Что касается интересов инвесторов, то объясните мне, как связано, по-Вашему, их благополучие с тем, что администрация Сахалин Энерджи включала в состав издержек.
б) И все таки объясните мне - Вы полагаете, что Совет директоров умышленно заставил администрацию мухлевать с издержками? Если да, то какая от этого была выгода формирующим СД инвесторам?

2) С одной стороны логично, но с другой стороны - неразумно. Если для торжества правды используется беззаконие и несправедливость, то в следующем случае то же самое может быть использовано и для торжества кривды. И на месте Кирпича окажетесь Вы или я. И кошелек неожиданно будет найден в Вашем кармане - после того, как Вы почему-то не понравитесь милиционеру. Например, после того, как Вы неправильно перешли улицу и потом начали пререкаться...

На Западе много чего существует. В данном контексте я считаю слабым утешением, что, мол, не только у нас все хреново. Вы ошибаетесь, если полагаете, что я призываю во всем равняться на Запад...

А давайте будем исходить не из презумпций, а из фактов! То, что у Моей и Вашей страны изымаются ресурсы, и при этом долг России этой компании увеличивался - это не обвинение, а факт!(Обнаруженный счётной палатой). Фирма "СЭ" не опровергала этот факт!
По Вашей сцылке обнаружил то, что Вы называете гламуром:
"Вторая партия сжиженного природного газа (СПГ) была доставлена в п. Пригородное на юге острова Сахалин. Танкер-перевозчик СПГ «Арктик Сан» (Arctic Sun) доставил около 85 000 кубических метров СПГ с Аляски. Этот газ будет использован для проведения пусконаладочных работ на заводе по производству СПГ компании «Сахалин Энерджи». Использование импортированного СПГ позволяет сэкономить время и проводить пусконаладочные работы на заводе по производству СПГ"
Замечательно! Какая стоимость этого газа-путешественника с накладными расходами? Фирма сама у себя покупает газ и вычитает его стоимость из доходов... Круто...
Строительство завода - безусловно хорошее дело. Оно дало рабочие места. 70% строителей - жители Сахалина(самая низкооплачиваемая часть строителей), но и на том спасибо. Прокладываются подъездные дороги к заводу и линии связи, строятся терминалы, оборудуются поликлиники для работников завода и их семей. Всё это считается платой?
"По состоянию на конец 2006 г. Россия уже получила от реализации проекта «Сахалин-2» в общей сложности 550 млн. долларов США в виде бонусов, платы за пользование недрами и налогов."

В истории с "СЭ" от лукавого работа в убыток. При этом акционеры почему-то не плачут, менеджеры получают офигительную зарплату, а Россия теряет ресурсы. Фирма "НОга" Вам не припоминается? А мне вспомнилась ф. "Рога и копыта".

Я тоже лошь хочу, хоть кусочек! А где ее отпускают и почем?

Если вы русский, не позорьте язык Пушкина и Толстого безграмотными и малосодержательными постами, я Вас умоляю!

А по существу-заразить можно сифилисом, а не жизнью и тем более не приклееной улыбкой-это даже японцам не удается. Насчет одновременной ненависти-это вообще оксюморон-если Вас американцы заразили ненавистью-расскажите-как, наука будет Вам благодарна за подробное описание процесса. Кроме Вас мне другие такие пациенты не известны-прошу Вас-не таите в себе! Заодно может раскажете, зачем американцы заражают ненавистью к себе-это мазохизм у них такой?

Насчет вытягивания ресурсов-тоже поподробнее, плиз. Мне казалось, что Америка за них платит, денюшками. А она , оказывается, вытягивает! Процесс не опишете? Очень интересно-я тоже хочу научиться

Это сообщение отредактировал jakellf - 28-11-2007 - 10:26

Приведите цитату из отчета Счетной Палаты, где бы говорилось о фактах, которые Вы имеете в виду.

С чего Вы взяли, что 1) "фирма сама у себя покупает газ", и что б) "вычитает его стоимость из доходов"? Я Вас не понял. IMHO фирме нужно топливо для производства пуско-наладочных работ, каковое фирма и прикупила у кого-то на Аляске. Естественно, что эти затраты будут включены в состав издержек на освоение месторождений - а как же иначе? Что здесь Вам не понравилось?

Опять не понял вопроса. По условиям контракта "Сахалин Энерджи" осваивает месторождения и передает всю инфраструктуру, связанную с этим освоением в собственность России. В качестве возмещения издержек за освоение фирма получает часть добытого сырья. При этом по контракту эта часть не облагается никакими налогами. У меня возникло ощущение, что Вы не поняли самого существа этой сделки...

А это Вы к чему привели?

Я пока не вижу никаких фактов, которые бы подтверждали эту Вашу версию.

Не понял или не хочу понимать? Не вижу или не хочу видеть?

Пустые слова. Приведите конкретные факты, и мы их обсудим. А если Вам нечего возразить по существу, то тогда зачем зря сотрясать воздух?

И сие есть одна из причин того, что российские инвестиции в зарубежные экономики с тем же успехом на началах "взаимности" начинают притормаживаться ...

Существенного я ожидал от Вас. Кстати, богатство Америки проистекает не в последнюю очередь из умения адвокатов отстаивать американские интересы. Очевидно бедность России проистекает от умения адвокатов отстаивать американские интересы :-)

Ну, как всегда... Сказать Вам нечего, вместо фактов - эмоции и риторические вопросы, вместо обоснованных возражений - слегка завуалированный переход на личности с желанием если не переспорить, то хотя бы поддеть оппонента по-мелкому...

Честно говоря, я ожидал от Вас большего. Однако - увы!

Вы уверены, что в споре рождается истина? Я уверен. В обратном. Обидеть Вас желания не было. Звиняйтэ за стёб. Нащёт роли Америки в развитии человечества, у нас диаметрально противоположные мнения. Переубеждать друг друга поздно. Спор двух глухих Вам интересен?

Тогда зачем спорите-напишите-Америка-мировое зло и неча тут обсуждать-и спорить с вами никто не станет-зачем спорить тем, кто так безаппеляционен?

Вы это написали. И что изменилось? Америка от этого стала злее? Добрее? Изменилось Ваше к ней отношение?

Я должен, наверное, пояснить, для чего я спорю на этом форуме. Во-первых, я проговариваю свои убеждения, закрепляю их точными и краткими формулировками, чего требует формат форумной дискуссии. Во-вторых, я я закрепляю свои убеждения еще и информацией, поиском нужных интернет-ресурсов, обосновывающих мою позицию, чего бы я без дискуссии никогда делать не стал. В-третьих, у нас тут помимо "двух глухих" есть масса зрителей и читателей, которые обозревают, читают и делают свои собственные выводы. Мы же с Вами не в личке спорим? И последнее. Все мы - гомосапиенсы, у всех нас есть разум и логика. Помимо противоположных мнений. В связи с чем я не пытаюсь просто обменяться мнениями с кем-либо на этом форуме - я всегда пытаюсь при помощи фактов и логики правильное мнение обосновать, а ошибочное - опровергнуть. Я знаю, что какие бы факты я не привел - Вы все равно в дискуссии со мной никогда не откажетесь от своих убеждений, для Вас это все равно, что потерять лицо. Но при этом Вы - человек разумный, и Ваш разум - хотите ли Вы этого, или не хотите - не сможет проигнорировать по-настоящему обоснованные аргументы, в Вас они обязательно застрянут и затаятся на время. То есть, короче говоря, я не переубедить Вас пытаюсь. Я пытаюсь зародить в Вас зерна сомнения в истинности того, во что Вы веруете!

Pardon за

Вообще-то Вы пытаетесь обосновать Ваше мнение, которое считаете правильным. Америка форэва! Америка хорошая, потому что богатая и богатая, потому, что хорошая. В этом и состоит Ваша Вера Под эту веру Вы и выстраиваете свою логику. Моя вера исходит из заскорузлой житейской логики:От трудов праведных не построишь палат каменных При этом для меня понятие Америка многообразно. Это не только политики и различные лобби, это и конструкторы и бизнесмены, рабочие и фермеры, китайцы-программисты и негры-расисты. Американизация - это не только результаты деятельности американцев-политиков и американских компаний, в том числе транснациональных корпораций. Это ещё и образ мышления. Деньги, Имидж, Здоровье. Бизнес, Бокс, Сэкс.

Чушь какая! Вы, судя по всему, невнимательно следите за моими постами. Я вообще ни про кого никогда не писал "форэва". Я, знаете ли, исхожу из принципа, что да не будет у меня иных богов, кроме Единого Бога. Поэтому - никаких форэва ни в адрес США, ни в адрес России. Вообще покажите мне хотя бы один мой пост, где бы я хвалил Америку. Обычно я просто возражаю, когда разная "патриотическая" братия начинает истекать ядом и желчью по поводу США - при этом на факты им глубоко плевать, поскольку "патриотическая" душа требует Врага, а Штаты на эту должность изумительно подходят.
А по-моему, Америка не хорошая, и не плохая. Она такая, какая есть. Масса достоинств, и не меньше недостатков. В связи с чем глупо и нелепо ее демонизировать.

Это, пардон, маргинальная логика. Логика воинствующего люмпена. Вот скажите мне - Пол МакКартни, к примеру, свои мультимиллионы наворовал что ли? А государство Исландия - свего уровня развития (№ 1 в мире) тоже по-Вашему добилось нечестным путем?

Ну да, я тоже так воспринимаю США. В комплексе. И что в Вас вызывает ненависть? Что из Вашего списка в США неправильно? Деньги неправильные? Имидж неправильный? Здоровье, бизнес, бокс, секс?

Вам не кажется, что Вы резковаты в оценках? Мои слова чушь. А Вас я разве просил оценивать мои слова? Народная поговорка - маргинальная логика. Не судите, да не судимы будете, - этого Вам Ваш Единый Б-г не завещал? "Разная патриотическая братия истекает ядом и желчью" не на абстрактную Америку, а на её агрессивную политику. (Причём зачастую гораздо слабее, чем в странах Европы, да и в самой Америке). Исландия, которую Вы упомянули, живёт прекрасно используя халявную термальную энергию, к которой успешно добавляет свой труд. (Халявные деньги российского народа - СтабФонд, работают на Америку и Европу, то есть попросту отняты у народа российского. А для воплощения идей, деньги необходимы. Причём остро необходимы именно народу российскому, которому от приватизации не досталось ничего. У нас нет среднего класса!) Врага необходимо искать в первую очередь в себе. Тут спору нет. Но иногда и оглядываться не помешает. А то, пока занимаешься самокопательством, другие могут заняться гробокопательством для тебя. Пол Маккартни не воровал, это Вы верно сказали, но не будете же Вы утверждать, что все миллиардные состояния столь же честны? И ещё, где, в каком посте у меня написано, что я Америку ненавижу?

Я резковат в оценках всегда, когда мне приписывают то, чего я никогда не писал! Еще раз повторяю: покажите мне, где я утверждал, что "Америка хорошая"! И если я нигде этого не утверждал, то означает, что Вы написали чушь. Если Вам не нравится слово "чушь", то можете заменить его на "ложь".

Не судить - кого? Разве я взялся кого-то судить?

А также на статьи в американских газетах, на американский образ жизни, на американскую культуру и т. п. Еще пишут, что США всех грабят, за счет чего жирно живут, что они типа государство-эксплуататор. Что американская демократия - это вовсе и не демократия, что Буш - фашист, а в США - фашизм и т. д. и т. п. Мне в лом переписывать весь этот бред сивой кобылы.

То есть Вы со мной согласны, что Исландия не создала свое благополучие нечестным путем?

Ну да. А Вам бы хотелось, чтобы это Америка с Европой и примкнувшей к ним Японией работали на Россию за нефть, а россияне бы бездельничали и халявничали. Примерно как арабы в Кувейте. "Отняты у народа"... Мда. Вы имеете в виду "не розданная халява"?

Рассуждение верное. Однако не стоит и вдаваться в крайности. В параноидальный патриотизм, так сказать.

У Джоан Роулинг миллиардное состояние. Тоже нечестным путем полученное?
Что касается Ваших чувств к США - то я понадергаю цитаты из Ваших постов для иллюстрации. Чуть позже, когда будет больше времени.

Думаю Ваши посты будут доказывать это.

Да нехай клевещуть...

Я пытался Вам объяснить, что если к халяве добавить трудолюбие, то можно достичь высокого уровня жизни и маргиналы вдруг исчезнут.

Вообще-то мне бы хотелось, чтобы жизненный уровень россиян повысился и исчезла нищета, а за Америку у меня, в отличие от Вас, душа не болит.

Я себя патриотом не считаю. Я не хочу жить среди нищих.

Я рад за неё. Это Вас устроит? Майкл Джексон, Мик Джаггер... Вы всех лидеров от масскультуры перечислять будете? Что вся Америка делает деньги на песенках и книгах? Почему тогда многие великие художники и артисты умирают на помойке в нищете?

Звучит как угроза, а приятно... Я Вас за язык не тянул... Изучайте, цитируйте...

Это сообщение отредактировал Herr_swin - 02-12-2007 - 19:10

Очень жалко ребёнка, который смеётся над тем, чего не понимает.

Потому что они выбрали этот путь.

Я крайне не люблю любые несправедливые и некомпетентные обвинения. И в ответ на такие обвинения я в своих постах всегда буду доказывать неправоту тех, кто их выдвигает. Неважно, в чей адрес. В том числе и в адрес США.

Ах вот что Вы имели в виду, когда писали про "труды праведные" и "палаты каменные"? Напомню, что я Исландию привел как контрпример для этой Вашей сентенции.

Вот несколько цитат из Ваших постов:

Каспаров не дурак. Он отрабатывает деньги. Американские.

Считаю Политковскую АМЕРИКАНСКИМ журналистом. Волей или неволей, но она писала для Америки, а не для нас.

Почему забыли о втором, а вернее первом и главном участнике разрушения Ливана, о США? Когда были уничтожены Хиросима и Нагасаки, то главной целью было запугать Советы и обьявить всему миру о своей ядерной монополии. Теперь у нас есть хорошая дубина для русских парней (Трумэн).

Иногда кажется, что фсе европейские и американские доброжелатели постоянно питаются кровью.

Так и США побеждают хитростью и изворотливостью, и убеждают всех, чтобы все играли с Америкой честно, с открытыми картами и по американским правилам.

Америкосы подсуетились и начали раскидывать бомбы в ценре Европы (Югославия), в Ливане (с израильских самолётов), в Багдаде. Это действительно бред, но остудить бредовую америкософскую голову некому.

И т. д. Из этих цитат со всей определенностью следует, что за Америку у Вас душа не болит. Она у Вас болит против Америки! По частоте встречаемости в Ваших постах американская тема уверенно держит второе место, уступая пальму первенства только Еврейскому Вопросу.

Ага! И при этом очень даже в русле русских "патриотических" традиций Вы полагаете, что нищими люди становятся по вине Мерзких Евреев и Подлых Америкосов. Я правильно понимаю Вашу идеологию?

Потому, что слишком многие из них опережают время, и их не ценят при жизни. Однако это не важно в контексте спора. В контексте спора важно, что "и трудами праведными можно нажить палаты каменные", это если перефразировать пословицу. По-моему, я это вполне наглядно показал. Будете спорить?

С удовольствием! У меня к этому профессиональная привычка.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-12-2007 - 09:10

Аналогично

На этом примере халявные исландские геотермальные источники совпали с не очень халявными российскими нефтегазоресурсами.

Что не так?

Я крайне не люблю любые несправедливые и подтасованные обвинения.

Жизнь конкретного человека вообще не важна. Особенно в контексте обсуждения "великих" идей Демократии, Свободы, Справедливости, Всеобщего Благоденствия, Коммунизма, Национал-Социализма и всех Религий. Только у человека другой жизни не бывает. И если тысяча артистов и художников умирает в промерзающих сараях, значит у кого-то появляется белокаменный замок-котедж.

Это Вы вообще о чем?

Некоторый переизбыток подозрительности - не находите? Кое-кому может показаться, что - вообще паранойя. В мягкой форме. "Если в кране нет воды, значит выпили америкосы". А еще Каспарова подкупили. И точат дубину на русских...

Значит, я Вас неправильно понял. И это радует!

Не понял связи между артистическим сараем и белокаменным коттеджем. Не могли бы Вы для наглядности привести чью-нибудь фамилию из этой несчастной тысячи - из той, которая умирает?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-12-2007 - 23:09