Нужна ли России западная "демократия" ?

Не надо принижать Китай. Там не только айподы собираются, 70% всех mp3-плейеров имеют чисто китайские марки и разработаны тоже в Китае. Или, например, феномен фирмы BBK. Китай не только отверточно собирает что-то (как Россия, например), но и разрабатывает, в т. ч. и x86-совместимые процессоры, что, согласитесь, не фунт изюму. Китай своими силами и в космос лезет нынче. При этом социальность китайского государства практически нулевая.

Переборщили - ну при чем тут "имхо". Объективная и общепризнанная всеми сколько-нибудь компетентными в общественных науках специалистами реальность.
Господа типа Глазьева, правда, лапшу из мелких деталей народу все еще вешают, сами-то при этом все прекрасно понимая.
А Гекторы - слушают. Нет, чтобы кого серьезного почитать, кто действительно в этом принимал участие. Хоть бы того же Гайдара. И относительно нейтрального Абалкина. В общем, ученых, а не политиканов.

Вот теперь до меня доперло! Вы, Гектор, и понятия не имеете, что такое приватизационный чек, кому и как он давался, а также каким предполагалось его использование владельцем. Иначе бы Вы не долбили бы как дятел своими данными о приватизации в 1992-1996 годах: "1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!". Сообщаю Вам, что каждому гражданину был выдан чек на имущество стоимостью 20000 рублей в ценах 1991 года. И в этом была польза ваучерной приватизации для простого человека! А уж как простой человек этой ценной бумагой распорядился - это уже другой вопрос. Гектор, найдите же, наконец, и прочитайте закон о приватизации!

прошу цифры и факты.
И чем Вам не нравится отчет Счетной палаты РФ?

Я рассматривал только и исключительно приведенный Вами пример. Разумеется, в Китае в целом ситуация айподами никак не исчерпывается.
А результатом "нулевой социальности китайского государства", по вполне обоснованному мнению очень многих знающих ситуацию в Китае детально политологов, будет либо социальный взрыв, либо социальные реформы. По тем самым причинам, котрые я излагал.
В СЭЗах, где весь хай-тэк у них и сосредоточен, социалка и сейчас уже вполне приличная. Вплоть до пенсионного обеспечения, чего в Китае отродясь не видывали. Корпоративного, но с госгарантиями.
Как только расползаться хай-тек по стране начнет - придется тащить следом социалку, никуда не денутся. Сейчас-то у них вся страна, кроме СЭЗов - экономически еще вообще в феодализме.

Дайте ссылку на пост, где есть Ваш ответ.

Какие? Конкретно? И о чем?

Посты читаем? Или нет?
Повторяюсь тридцать четвертый раз:
В отчете Счетной палаты - не менее чем на 90% ПРАВДА. И вся остальная грязь про приватизацию - очень часто, правда. И С ЭТИМ, БЛИН, НИКТО НЕ СПОРИТ!!!!
Тридцать четвертый раз: изложите, пожалуйста, КАК можно было провести приватизацию БЕЗ ВСЕЙ ЭТОЙ ГРЯЗИ?????? Конкретненько, по пунктам!
А мы Вам объясним, ПОЧЕМУ Ваши пункты было невозможно реализовать ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 16:17

Несомненно. Всегда и везде "первобытный капитализм", сыграв свою основополагающую роль, заканчивался либо социальным взрывом, либо социальными реформами. Чаще всего - вторым. И этим подтвреждается "стадийность" развития общественного производства, про которую я и написал ранее.

Вот именно! Рынок труда в действии, и грамотная торговля с участием профсоюзов приводит к нормальному результату. И без всякого вмешательства государства, заметьте! А окружающий феодализм этому только способствует. Ибо никто не считает, что государство должно в безусловном порядке обеспечивать кому-то там достойный образ жизни. И демонстративных голодовок никто не объявляет с требованием о выплате задержанной зарплаты.

1. Комментарии про остальные 9 пунктов?
2. значит Бесвребро получил в результате вклада Волгу, ну да это точно 20000 в ценах 91 года, - да когда говорите, впечатление что бредите!

кроме тех 9 пунктов прокомментируйте как В результате "Федеральная фондовая корпорация", за два года своей работы выручив от специализированных аукционов около 279 млрд. рублей, направила в федеральный бюджет (по акциям, принадлежащим государству) всего 180 миллионов. Где остальные 278 с большим хвостиком миллиардов??????

Профсоюзы? В коммунистическом, тоталитарном Китае?
Госрегулирование чистейшей воды. Просто в аппарате экономисты сидят, кончавшие не Мухосранский госуниверситет, а Гарвард. Вот у них кой-чего и получается... пока. Что впереди - ну успехов им, но кризисы точно будут. Экономика с политикой там еще могут сцепиться насмерть запросто.

Ну вот значит уже с отчетом согласны! Уже хорошо!
По поводу ваучеров, что у Гайдара в экон. программе и как это было на самом деле Плепорций читай отчет - надеюсь розовые очки спадут!

Чтоб сделал я?
1.контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом (у Чубайса и компании он отсутствовал)
2.не все объекты подлежат приватизации.
3. если участие в конкурсе принимает один участник, требуется, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки.
и т.д.

Если ФФК направила в бюджет не все вырученные от приватизации деньги, то должно быть возбуждено уголовное дело, виновные наказаны, а деньги возвращены бюджету. При чем здесь Гайдар и Чубайс? Они, что ли, эти деньги бюджету не доплатили? Я не собираюсь спорить с выводами Счетной палаты, так как эти выводы - вещь серьезная, Степашину я в целом доверяю. Но мы же обсуждаем не нарушения в ходе приватизации, а сами принципы, которые были в нее заложены реформаторами! Еще раз скажу - проиведенные Вами цифры свидетельствуют об уровне коррупции среди высших чиновников РФ, а не о порочности самой идеи приватизации, или принципов, по которым она проводилась.

P.S. По поводу дохода Бесавребро спрашивайте его самого. Насколько я помню, он в прошлом году продал свои акции Газпрома и выручил около $25000. Что больше чем 2 "Волги".

Это сообщение отредактировал Плепорций - 02-08-2006 - 16:24

Ну вот а вы говорите все мол знаю - ФФК создан непосредственно Чубайсом!!!

Я разве спорю вообще нужна ли была приватизация или нет. да нужна (если читаете все посты это б прочитали) - я ИМЕННО говорю про то КАК ОНА БЫЛА ПРОВЕДЕНА!!! А вы про памятник Чубайсу, мдяяяя

Итак, закон о приватизации http://www.fpf.ru/doc/privat_old.doc

Ст. 3 ч. 3 "В программе устанавливается перечень государственных предприятий, объединений или их подразделений, не подлежащих приватизации. Указанный перечень согласовывается с республиками в составе Российской Федерации, краями, областями, автономными областями, автономными округами, городами Москвой и Ленинградом и ежегодно утверждается Верховным Советом Российской Федерации."

То есть изначально предполагалась приватизация отнюдь не всех предприятий; стратегические и оборонные предприятия должны были российским парламентом (а не Чубайсом!!!) выносится в отдельный список как не подлежащие приватизации.

Что касается 100-кратной стоимости имущества, то что это за бред? Что это за акт оценки, если покупатель реально готов залпатить в 100 раз больше? Вы опять щеголяете познаниями в арифметике в ущерб здравому смыслу?

я приводил примеры когда росчерком пера Чубайса оборонное предприятие превращалось в предприятие машиностроения - как вы читаете наверное справа налево да еще по диагонали с зигзагом.

Закон это одно - а как он проведен вот нюанс, и этот нюанс приведен в отчете Счетной палаты. Вот когда прочитаете его больше такой бред нести не будете!

Стратегические и оборонные предприятия в основном НЕ приватизированы до сих пор. По множеству причин, причем сейчас они принципиально отличны от тех, что были в период ваучерной приватизации. А тогда как раз основной причиной была техническая невозможность осуществления контроля за их приватизацией.
Ну как вы это себе представляете, Гектор? Вот идет разговор о предприятии стоимостью $1 млрд. Контроль за процессом его приватизации поручен Вам лично. Контроль в данном случае - значит подготовка одной-единственной бумажки за Вашей подписью, которая ляжет на стол Чубайсу и на основании которой он подпишет - или не подпишет - пакет документов о приватизации. Для того, чтобы эту бумажку приготовить, надо переработать томов так 100 бухгалтерской и прочей документации - причем не прочитать, а переосмыслить и пересчитать. С РЫНОЧНОЙ точки зрения. Что, уж поверьте мне на слово, и сейчас даже в Москве делать толком умеют от силы пара сотен человек. А 16 лет назад - я, если честно, сильно удивлюсь, если сам Чубайс это умел толком.
Все это к тому, что проверить обоснованность Вашего заключения - у Чубайса возможности нет. Даже если есть квалификация, нет времени. Как и у любого начальника в любом деле, кстати.
То есть все, по сути, отдано на откуп лично Вам.
И вот приходит к Вам будущий собственник этого предприятия стоимостью миллиард баксов и говорит:
"Гектор, давайте оценим его в 500 млн. А я Вам за это барашка в бумажке принесу. Толстенького такого - ну, скажем, 2 млн. баксов. Ах, вы не продаетесь? Ну тогда 4 млн., мне все равно больше достанется".
Не продадитесь и за 250? Ну, может быть. Но сколько таких святых в госаппарате было в 1991 году? С учетом зарплаты в $50, не выплачиваемой месяцами?
Поэтому и решили - стратегически важные предприятия ПОКА не трогать. Реально небольшой процент их тронули только в 1993-1995 г.
А мелочь всякая - продавалась в очень большом количестве случаев именно так, как я описал. Только что нулей в суммах взяток было поменьше.
Реальность, Гектор. Мерзкая, но - реальность.

Согласен. И даже сделано Чубайсом - по-Вашему. См. выше.

А почему именно 100? Не 10, не 1000, не 1 000 000 ? Исключительно от фонаря? Меня бы спросили - не сказал бы цифру, не знаю. Сначала объективно оценить бизнес надо. А кто оценщики? Все те же госчиновники. Дальше - см. п.1.
Ну что, еще грязные технические детали надо? Если нет - схожу, руки помою. И клаву протру - от такой писанины загадилась.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 16:49

Насколько я помню, ФФК возглавлял Волошин, а это - отдельная песня. При чем здесь Чубайс?

Что касается почитать того, кто принимал участие, полезно почитать книгу "Приватизация по-российски" под редакцией Чубайса. Помните "книжное дело" 1997 года, когда Чубайса и ещё ряд товарищей обвиняли в получении гонорара за ненаписанную книгу? Вот в моей домашней библиотеке находитс седьмое (!) издание этой "ненаписанной" книги. Если точнее - седьмое российское.
Конечно, это взгляд людей, которых можно заподозрить в небеспристрастности, но сведений любопытных там много.

Да нет, не получится у них "долго спорить". Потому как нет предмета для торга. Вот столько и ни как больше. Нет - прекрасно, следующий.
Суть всего этого вот в чём: не готовы ещё работодатели в общей своей массе платить за качество. Их бизнес от этого не зависит. А по сему и ставка фиксирована.

Ну и в любом случае -"подсудимый имеет право давать показания, заявлять ходатайства"... чего там еще, Плепорций, прошу Вас.
И на последнее слово.
Без ознакомления с альтернативной точкой зрения, Гектор, низззя. Даже если она вам отвратительна априори. Объективности заведомо не будет.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 16:54

И это тоже. За качество платят хорошо, прежде всего, именно в хай-тековских отраслях.

Оставьте свое мнение про технику моего чтения при себе. Вы вообще никак не удосужились прочитать закон о приватизации до начала дискуссии, в связи с чем следите лучше за собой. А вот я закон почитал, и знаю, что "одним росчерком пера" Чубайса такие вопросы не решались и не могли быть решены. Если же это произошло, то у заинтересованных лиц есть все основания для выигрыша судебного иска по поводу нарушений закона о приватизации. Я Вам в очередной раз повторяю: есть законодательная база приватизации, а есть ее реальное воплощение. И в законодательной базе имелись очевидные изъяны (их, кстати, Вы не заметили), а уж в исполнении - так и вообще вор на воре сидит и вором погоняет. Вот только к чему все эти Ваши выкладки? Давайте я приведу Вам данные о преступности в Ярославской области с начала года. Это что - повод клеймить уголовный кодекс и его создателей?

Помимо вышеуказанных, источником финансирования "консультационных структур" Чубайса стали доходы от процессов приватизации по линии ФКЦБ (она получала 2% от приватизации госсобственности). Проведенная по распоряжению Черномырдина проверка расходования этих средств выявила, что структурам, близким к Чубайсу, в нарушение утвержденной сметы ФКЦБ перечислялись следующие суммы:

- 49,7 миллиарда рублей за консультационные услуги фонду международного института развития правовой экономики;

- 40 миллиардов - учредительские взносы фонду института фондового рынка и управления;

- 25 миллиардов - учредительский взнос общественно-государственному фонду по защите прав вкладчиков и акционеров;

- 1,9 миллиарда - финансирование разработок АОЗТ "Холдинг-цессион";

- 4 миллиарда - финансовому издательскому дому "Деловой экспресс".

Кроме того, бюджетные средства в размере 12 млрд. рублей ушли на создание и работу малопонятных структур вроде Центра по проблемам коллективного инвестирования (при этом большинство таких структур не являлись юридическими лицами) и финансирование деятельности ПИФов.

Такие же финансовые схемы осуществлялись и в курируемом Чубайсом Российском фонде федерального имущества (РФФИ), руководимом Иосифом Липкиным. Функционально являясь продавцом федеральной собственности, РФФИ привлек к работе АО "Федеральная фондовая корпорация" (где Липкин до перехода в РФФИ председательствовал в совете директоров), президентом которого был в те времена Александр Стальевич Волошин. При этом Петр Мостовой, первый зам Чубайса в Госкомимуществе, увеличил нормативы отчислений от приватизации в пользу РФФИ... в шесть раз - до 4,8%.

В результате "Федеральная фондовая корпорация", за два года своей работы выручив от специализированных аукционов около 279 млрд. рублей, направила в федеральный бюджет (по акциям, принадлежащим государству) всего 180 миллионов.


Читайте Плепорций и не говорите что не читали!

В результате по пол-года висят объявления "требуется" - до тех пор, пока указанная в объявлении зарплата не повышается до приемлемого уровня.

Это всё из серии былин. Ты, видимо, запамятовал, какой тогда был парламент и как он был настрое по отношению к Чубайсу - ни одно такое "превращение росчерком пера" не осталось бы незамеченным и не было бы отменено. Ты, видимо, не в курсе, какие полномочия были тогда у парламента по Конституции. Докладываю: неограниченные, вплоть до внесения поправок в эту самую Конституции. Внесено таких поправок было несколько сот, к слову. Так что уж перевод "из жилого в нежилое", в смысле, из чёрной металлургии или машиностроения в оборонку - это депутатам было как фисташку разгрызть. Таким образом, парламент, изыскивающий в любых действиях Чубайса повод для наезда, не усмотрел-таки ничего произвольного и противоправного в отнесении такого-то и такого-то предприятия не к оборонной отрасли, а к иной.

А кто говорит, что рынка труда нет вообще? Имхо, такое только в тюрьме бывает. Оттуда, кажись, выбрались... или еще нет? Или не совсем?:))))))

еще раз про полномочия и остальной детский лепет - читайте отчет. Думаю Счетная палата точно лучше тебя знает полномочия всех сторон, кто за что отвечает!!!!
Примеры как что и с какими полномочиями кто и как и какие выводы сделаны прочтете и без меня (хотя сомневаюсь что вас они интересуют, так как это противоречит вашим утверждениям)

выписка из отчета:
Кроме того, закон, допуская участие в конкурсе одного единственного участника, требует, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки. Однако первый, 14%-ный, пакет акций "Новомосковскбытхима" был продан американцам по символической цене - за 420 тыс. долл. при общей стоимости предприятия почти в полтораста миллионов. При этом 80% покупки американцы оплатили приватизационными чеками. Помимо прочего, хотя закон запрещает передавать в руки иностранным бизнесменам более 35% акций таких структур, как "Новомос-ковскбытхим", к 1997 году у штатовских друзей Анатолия Борисовича было... 70,08% акций АО "НБХ".

Это кстати о 100 кратной стоимости, если ведомство Степашина ссылается на него, то я думаю не безосновательно.

факт!
Иногда Чубайс мог изменить судьбу оборонного предприятия одним росчерком пера. Так, одно из крупнейших предприятий отечественного ВПК, производящих ядерное топливо для АЭС и литий высокой чистоты (литий-7), Новосибирский завод химконцентратов (НЗХК), не подлежавший акционированию, по просьбе бывшего заминистра, а позже руководителя "Российского инвестиционного общества" А.Белосохова лично Чубайсом было переведено из урановой отрасли в разряд "машиностроение".


Это ответ на ваш вопрос (хотя его я уже приводил, но мыж читаем зигзагом и справа налево по диагонали)

Прочитал. Дальше что? Все эти цифры никак не связаны ни с порядком приватизации, ни с Чубайсом лично. Что означает "структуры, близкие Чубайсу"? Кто распоряжался о перечислениях денег вне сметы ФКЦБ? Каким образом Чубайс "курировал" РФФИ, где надежные источники о существе этого "курирования"? Почему Чубайс должен отвечать за нарушения закона, если таковые допустил его заместитель Мостовой или известный прохиндей Волошин?

Все, что Вы привели - это довольно тенденциозно поданный набор информации, полезный для следствия или суда, однако совершенно недостаточный, чтобы с достоверностью установить какую-либо вину Чубайса.

Гектор, в третий раз Вам повторяю, что нарушения закона при приватизации отдельных предприятий - повод для уголовного или гражданского дела, а не для оспаривания необходимости или принципов приватизации как таковой. Вы русский язык понимаете? Чего это Вы вдруг назвали покупателей Новомосковскбытхима американскими друзьями Анатолия Борисовича? Они такие же Ваши друзья, как и его!

Нет, Плепорций, не поднимется. Потому, что 101 человеком в этой очереди будет украинец, казах, узбек или - да, да - китаец.
А если есть прецедент, то продолжение будет обязательно, верно? Именно так и "мёрзнут" зарплаты.

Это сообщение отредактировал Chezare - 02-08-2006 - 17:24

Если я Степашину в целом и доверяю, то вот Думе образца 1997 года - ни на грош! Они тогда же много еще чего наДумали. И беловежские соглашения денонсировали и прочие глупости. А уж Чубайса они не любили до такой степени, что и говорить не о чем. То, что Вы привели - типичная агитка с высосанными из пальца цифрами, не более того.