Нужна ли России западная "демократия" ?

Вам охота снова строить "годод-сад" по Маяковскому? При этом, как там:" сидят в грязи рабочие, подмокший хлеб жуют.. Сливеют губы с холода..."? У меня - ни малейшего желания. Все величие России (как и любой другой страны) может в таком случае катиться.... (далеко, в общем..)

Да как сказать... Исключения бывают.
Я уже как-то раз цитировал Черчилля: "Государственный деятель от политика отличается тем, что всегда идет на полшага впереди толпы".
И практические примеры есть. Все из той же эпохи: Ф.Д. Рузвельт, да и сам Черчилль. Тот же Ататюрк, в конце концов.
Другое дело, что такое возможно, наверное, только тогда, когда народ уже ПОЧТИ готов перейти на следующую ступень. Допустимая мощность толчков ограничена - от чересчур сильного можно в ответ революцию схлопотать.
Кстати, насчет "народа - источника власти" - красивый лозунг, не более. Это только при охлократии реально, при всех остальных системах он только коридор возможностей задает, не являясь при этом источником прогресса.

Это сообщение отредактировал vlm - 31-07-2006 - 12:07

Да мерзко все это, кто бы спорил.
Вот только демократия - суть общественный договор собственников. И без собственников - принципиально невозможна.
Собственников на момент приватизации не было. Следовательно, их нужно было создать. Любыми путями - про справедливость никто особо и не заикался.
Насколько такой подход целесообразен - можно спорить. Но он был именно таким, Чубайс это тогда заявлял прямо, хотя, может, и не очень громко. И своя логика в таком подходе есть.

Понимаете ли, в чем проблема... Я Вам не собираюсь мешать работать на величие России. А Вы меня, наоборот, хотите принудить работать на величие России.

А ведь это не совсем правильно. Великая страна - это не только ядерные ракеты, флот и лучшие в мире танки. Кроме ракет, кораблей и танков, еще должен быть сытый, счастливый, обеспеченый народ. То самое, что защищают ракеты, корабли и танки. Народное достояние, народное счастье.

Народное, причем, не в том смысле, что все общее, а в том смысле, что у КАЖДОГО есть достояние, и есть счастье.

Понимаете, о чем я? Россия - это не только Государство Российское, но и Народ Российский. Вы, я - часть Народа. И Вы и я должны быть обеспечены и материально и духовно.

Это сообщение отредактировал Zenj - 31-07-2006 - 21:03

А кто говорит, что стартовые возможности были равные? Перечисленные Вами люди ВСЕГДА были у власти. Разумеется, они своим положением воспользовались. А Вы как думали? Что добрый волшебник прилетит и всем раздаст поровну?

И поэтому Вы предлагаете всем отрезать ноги. Зато равенство!

Верно. Помогать только тем, кто реально в помощи нуждается - инвалиды, дети-сироты, советское поколение пенсионеров (у которого не осталось никаких собственных пенсионных накоплений и сбережений). Причем этим категориям помогать реально и максимально, не отделываясь мизерными подачками. А все остальные пусть работают и зарабатывают сами. Нечего плодить бездельников и халявщиков. Эту любовь к халяве, выражающуюся в надежде на государство в лице царя-батюшки и ошибочно принимаемую за любовь к социальной справедливости, надо вытравливать. Самим людям из себя. Прочитал интересную статью - практически во всем мире, как известно, люди с детства работают на своё будущее, а заработанное откладывают - банк, пенсионный фонд и т.д. А в современной России распространен безумный шопинг - заработанное бешено тратится здесь и сейчас! Почему? Так когда закончится - государство поможет!... Так нельзя. Конечно, это не всех жителей России касается, но весьма среди них распространено.
Социальная справедливость - это когда тот, кто хоть как-то может работать - работает и получает достойные (по возможности) деньги от работадателя, а тот, кто ну совсем никак не может - получает достойные деньги от государства.

Прошмандовка Стрекоза
Прокуражила все лето;
Зусман долбит, грошей нету -
Стала крыть ее шиза.

Быстро время миновало;
А бывало, что давала
И на лавке, и в кустах,
И за бабки, и за так.

Алитет уходит в горы -
Наша соска приплыла:
Все, кому она дала,
На хер шлют. Любовь прошла
И завяли помидоры!

Стрекозе грозит хана,
К Муравью ползет она:
"Не оставь меня, кум милый!
Я же блядь, а не громила,
Так что, мать твою ети,
Подогрей и приюти!"

"Раз тебя приперли вилы,
Где ж ты летом понт давила?"
Дуру гонит Муравей.
"Так ведь мы же, мусор, бляди!
Наше дело пей-гуляй,
Только дырки подставляй
Сверху, спереди и сзади".

"А, так ты..." - "Я для души
И тебе бы подмахнула".
"Подмахнула? ну, загнула:
Вот кайло - иди маши!"

Чушь какая... Это в Америке есть всякие Пэрис Хилтон, которые миллиардеры и дети миллиардеров в десятом поколении. Россия вылупилась из тухлого яйца СССР 15 лет назад, и все наши миллионеры и олигархи сами сколотили свои состояния, ловя рыбку в мутной воде. Не было у них никаких особо благоприятственных условий по сравнению со всеми остальными совками! Что Вы напридумывали?

Насчет приватизации скажу так - а Вы бы хотели, чтобы Вас сейчас учили жить те дурачье, что благополучно про*бали в свое время свои ваучеры? Которые из-за фантастической темноты и невежства не смогли выгодно и вменяемо ими распорядиться?

Честная конкуренция - не соревнование в быстроте ног, но соревнование мозгов. Мозги, в отличие от ног, можно тренировать почти бесконечно - было бы желание! И это правильно, когда лучше многих живет тот, кто умнее многих. В этом справедливость конуренции!

Каких особенностей? У клиента есть третья рука, вторая голова, шестой палец? Должны быть: брюки (правительство), пиджак (федеральное собрание), жилетка (суд), бабочка (президент), и гармоничное сочетание этих вещей (принцип разделения властей). А не как в России, во-первых все по уши в грязи, во-вторых носить эти вещи не умеем. Дело не в шитье под заказ, потому как практически у всех модель одинаковая, дело в неумении носить эти вещи.

Second-Hand - это Ваши наезды на демократию, поскольку они все слизаны у кого-то не очень умного и очень агрессивного, и затасканы до дыр. И никто из бодрых критиков демократии не может назвать того портного, кто смог бы сшить для России подходящую государственную одежку. Никто даже не может уяснить свои пожелания на этот счет: модель, раскрой, сукно... Даже в самых общих чертах.

Логика абсолютно правильная на тот момент была. А сейчас особо обидно то, что стране каких-то пяти лет не хватило, чтобы уже никогда не вернулись мракобесие и застой, буйным цветом расцветающие ныне. "Виноват" беспрецедентный рост цен на энергоносители, в руки чиновников попали ирреальные, сумасшедшие деньги. Власть ("государство") перестала считаться с бизнесом, дезавуируя естественный ход экономического развития, прикрывая свои действия псевдосоциальной риторикой. Т.н. "экономический рост" - дутый, на самом деле экономика страны находится в глубоком застое, грозящем перейти в стагнацию. Практически уничтожена сама основа здоровой конкуренции, бизнес стал "по блату"(простите за не слишком корректное, но хорошо отражающее суть происходящего выражение), малый и средний бизнес, основные "генераторы" экономического роста и "инкубаторы" свободы в самом широком понимании - находятся в положении отверженных...изгоев...да просто на грани схлопывания. Народившееся было ПРАВО подменяется дурно пахнущим "ПРАВОСОЗНАНИЕМ". На фоне всего этого отвратительного безобразия растут маргинальные настроения известной прослойки общества, и наша "мудрая" власть для достижения краткосрочных (известных любому мало-мальски мыслящему человеку) интересов и политических целей - прикармливает клошаров всеразличных толков, от от бездельников-алкашей до скинхедов...Безрадостная складывается картина, Коллеги... Однако на дворе - ХХI век, он весьма динамичен, и благодаря вот этой ускоренной динамике развития событий - у меня есть надежда на достаточно быструю смену политического и экономического вектора в нашей порядком измученной паразитами всех толков стране.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 01-08-2006 - 09:12

С коррупцией в гос. власти можно бороться исключительно при помощи демократии и либерализма - других способов (эффективных, а не демонстративных) пока не придумали.
Ибо главные враги коррупции
а) прозрачность деятельности власти (это по части демократии)
и
б) разумная минимизация полномочий чиновничества (это по части либерализма).

А ты думал, что главный враг коррупции это следователь, да?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 01-08-2006 - 11:14

Я как-то не очень понимаю такую справедливость и такое величие, при которых нет свободы, сытости и комфорта. Как-то ни хрена не складывается.

Varnak, Вас, несомненно, необходимо учить жить, поскольку Вы, как я понял, походя и наотмашь относите всех богатых людей к категории тех, кто на**ал вместо того, чтобы улучшать производство и создавать новые рабочие места. Лично я не испытываю никакой ненависти к богатому человеку до тех пор, пока я не прочитаю обвинительный приговор суда в его отношении. И еще я не испытываю никакой жалости к учителю, который готов работать за 5000 р. в месяц. Он явно не уважает себя и пренебрегает интересами своей семьи. Вот пусть и пожинает плоды этого.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-08-2006 - 11:50

Работать за 5000 рублей здоровому и образованному человеку - суть безнравственно и безответственно. По моему глубочайшему убеждению - люди делающие это по меньшей мере - ущербны. Жалеть их не за что, это точно, они просто не хотят работать, предпочитая гарантированную скудно-издевательскую подачку в обмен за освобождение от ответственности и риска. При этом - обычно скулят о своей нелёгкой доле, на деле ничего не пытаясь сделать для изменения существующего положения вещей.

Воистину:- велИка та страна, народ которой в основной массе своей свободен, зажиточен, сыт и доволен жизнью. Всё остальное - от лукавого...батенька... А этого добиться можно только при демократическом устройстве. Доказано самой Историей.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 01-08-2006 - 12:28

То есть у уважаемых демократов только одно на уме - раз 5000 это значит ущербный и должен уходить. А кто будет учить ваших детей??? То есть предлагаете отказаться от обучения в школах?

Не предлагаю. И предлагаю как постепенное увеличение зарплаты учителей, так и увеличение их возможности зарабатывать. Моему бывшему научному руководителю, профессору мех-мата МГУ (но, как у нас полагается - с невеликим заработком) "незазорно" готовить способных ребят в лице и зарабатывать уже несмешные деньги. Ну, а если кто-то ничего делать не хочет - он должен понимать, что в ближайшие полвека зарплата учителя все же высокой не будет. Да, может быть несколько повыше, но и только. Согласен человек на ЭТО - нет проблем. Но тогда - не жаловаться и не завидывать тем, кто пятую точку отрывает от стула..

Хм... А "конвертация власти в капитал"?

"Ваучер = 2 "Волги". (с) Чубайс. С капиталом, равным 2 "Волгам", имеется техническая возможность кого-то "учить жизни"? Кроме собственной семьи и, может быть, одного-двух наемных работников?

Хм. А еще американцы говорят так:"Я - это я и мои обстоятельства..."

Теоретизируем, братцы. А упрощать, вообще-то, не стоило бы - вопросики жизненные, их тут в подробностях, имхо, надо бы...

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 13:32

Моих детей будет учить тот, кого я им выберу в учителя. И это право у меня никто не отнимет. А мои слова не надо передергивать. Если кто-то получает за свой нелегкий труд 5000 рублей в месяц, и при этом недоволен, то он - ущербен, так как имеет возможность зарабатывать больше, но не желает этой возможностью воспользоваться. По поводу школ - уж не знаю, как у Вас в Москве, но вот в Ярославле есть платные школы, где работают нормальные учителя и зарабатывают нормальные деньги.

Это с чего бы - "не будет"?
Во-первых, все-таки зарплата кого бы то ни было определяется соглашением работодателя (в данном случае государства или муниципии) и работников (в данном случае, в нормальной ситуации - ПРОФСОЮЗА учителей). Был бы нормальный профсоюз, да устроил бы забастовку всероссийскую хоть разок, да где-нибудь в мае - я б еще посмотрел, какая у учителей была бы потом зарплата. Демократический рынок труда, понимаешь... которого у нас еще вообще в помине нет. Как и всей экономической демократии, прав Бумбустик.
Во-вторых, я удивлен авторством сего поста - вроде только что профессиональный праздник отметили, или последствия? :)))))
Ну-ка, выложить в Инете единый для всех школ курс, скажем, информатики, написанный лучшими преподавателями, да интерактивный, да мультимедийный, да с контролем по новелловскому принципу (smm поймет, для остальных - способ технического обеспечения практически 100% объективности тестирования) - и сколько именно учителей информатики, именно учителей, а не сторожей, после этого понадобится? И сколько, за счет сокращения штатов, можно будет платить оставшимся? В качестве сторожа-то и студент, и пенсионер сойдет - им много и не надо...
Так что вопрос не в том, что они ж... от стула не отрывают. Оторвать-то, может, и оторвут, встанут, оглянутся, почешут репу - а куда идти-то? Условий пока нет.

1. уважаемый ответьте у нас 100 % населения может позволить себе учиться в платных школах? если нет то хоть процент таких назовите?
2. неподскажите среднюю зарплату по стране?
3. во многих селах есть платные школы?

Ущербный этот тот который оскорбляет другого человека - делай вывод!

Почему нет перевода? "Нижняя граница среднего класса" - по-моему, адекватно, хотя звучит, конечно, несколько жестче, чем по-аглицки...
Так у нас же и этого нет и в помине. Имхо, и не будет - пока не выбьют. Дитя не плачет, мать не разумеет. Единственный цивилизованный способ выбивания - профсоюзы с забастовками. Когда работодатели убедятся, что массовая забастовка в принципе возможна - переговоры.
И плюс, все-таки, повышение производительности труда за счет информатизации.
И все это без демократии - не получается.

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 13:53

Так ведь и во власть в 90-х люди приходили "с улицы"! Никто из тех, кто тогда владел властью, совершенно не были крупными партийными бонзами в СССР, так что сначала практически с нуля ими была завоевана власть, которая затем переконвертировалась в капитал. Да и потом, богатейшие люди РФ имеют вполне заурядные биографии. Они вообще напрямую к власти никакого отношения не имели. Ходорковский: http://www.khodorkovsky.ru/bio/971.html Абрамович: http://homopoliticus.ru/abramovich/index.php Дерипаска: http://www.flb.ru/persprint/85.html Потанин: http://www.flb.ru/persprint/146.html

Не понял. Мне кажется, что человеку, сумевшему превратить ваучер в 2 "Волги", есть чему поучить того, кто это ваучер тупо прое*ал. Спросите вон у Бесавребро, как он свой ваучер вложил, и что за него получил. И испытайте уважение!

Верно. Но какой из этого можно сделать вывод? Сидеть и ждать обстоятельств? Или тренировать мозги и надеться только на них? Одни только хорошие мозги, несомненно, отнюдь не гарантируют успех, однако их отсутствие совершенно точно гарантирует пребывание в полной заднице в конечном итоге.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 01-08-2006 - 13:48

Когда я писал о 5000 рублей в месяц, я имел в виду ответственность человека, их зарабатывающего, перед собой и своей семьей. Если ты столько зарабатываешь, то в этом виноват только ты, и никто другой. Не Чубайс, не Путин, не Буш мл. и не евреи. Если ты недоволен - ищи другую работу. Что тут неправильного? Если ты хочешь, чтобы твоя дочь училась в платной школе с нормальными учителями - заработай денег! Почему блага должны валиться на голову нуждающихся как снег? Блага нужно зарабатывать. К сожалению, в России это делать намного сложнее, чем, скажем, в какой-нибудь Бельгии. Однако ничего невозможного я не вижу. Среди моих друзей - адвокаты; сотрудник страховой фирмы; менеджер фирмы, занимающейся лизингом; туристический агент (частный предприниматель) и др. И все эти люди имеют среднемесячный доход в интервале от 20 до 30 тыс. рублей в месяц. И нет в этих людях ничего особенного - они не воры, не гении, не чиновники-взяточники и не олигархи. При этом многие из них мечтали о работе врачом или учителем... Некоторые даже успели поработать... Но жизнь рассудила иначе! Они сумели добиться успеха в другом, и живут теперь относительно сыто и свободно. Что мешает остальным гражданам РФ поступить также? Почему учитель, по Вашему, должен думать о необходимости школьного образования в РФ, и работать ради государственных интересов за гроши? Учитель должен думать о своей семье, о своих детях, и заботиться о них в первую очередь, поскольку если это не сделает он, то не сделает никто. А не приносить себя и свою семью в жертву государственным интересам, на которые жертв, как известно, не напасешься.

Готов подписаться кровью. Я в своё время прошёл через это.

У уважаемых демократов на уме, чтобы ВПРИНЦИПЕ не было условий, при которых квалифицированному специалисту платились бы гроши. Однако - квалифицированный специалист не должен дожидаться манны небесной, он ПРОСТО ОБЯЗАН научиться выгодно продавать свою квалификацию...шевелиться, одним словом, а не есть обЪедки и скулить. только таким специалистам можно доверить учить своих детей, дабы дети не получили неадекватных вводных, чтобы было, с кого взять ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ жизненный пример. А насчёт оскорблений...:-Человека более всего оскорбляют собственная лень, бездеятельность и отсутствие уважения к самому себе и своему труду.

А Вам не кажется. что это началось задолго до Гайдара? Охота на него опять всех собак свалить?? Я, слава Богу. 57-го года рождения. Так вот - году к 1980-му профессия учителя, как и инженера, УЖЕ перестала быть престижной и хорошо оплачиваемой. У нас в 1979-м распределение на мех-мате было - и этот вариант уже никому был не интересен. Так что - давайте не будем снова про Гайдара только потому, что у Вас к нему идиосинкразия..

Ну вот тут, уважаемый Плепорций, я с Вами не согласен уже всерьез.
Во-первых, что значит "жизнь рассудила иначе"? Человек - существо не только материальное, человек с высшим образованием - существо материальное в еще меньшей степени, чем человек в среднем.
Причем разговор не только о субъективном удовлетворении. Работник, любящий свою работу, приносит больше пользы во всех смыслах этого слова. Пока у нас учитель по призванию будет работать туристическим агентом - не ждите в этой стране высокого уровня жизни. Работа по призванию ДОЛЖНА обеспечивать приемлемый уровень, иначе грош цена такой экономике - качества не даст и, как следствие, развалится при первом толчке.
Учитель - я имею в виду, ХОРОШИЙ учитель - как раз ДОЛЖЕН думать о необходимости школьного образования в РФ. Другое дело, какие выводы он из этого должен делать.
Я чуть выше писал, что нормальной зарплаты у нас не будет без нормальных профсоюзов, а нормальных профсоюзов - без нормальной демократии.
Так что, если человек замыкается исключительно на думах "о своей семье, о своих детях" и совсем не думает о том, что бы такого сделать в стране, чтобы зарплата за любимую работу была приемлемой - не будет у нас приличных зарплат нигде. За редкими исключениями. Просто потому, что при производительности труда, демонстрируемой работниками, не любящими свою работу, мы не создаем достаточно прибавочного продукта для последующего перераспределения.
Именно это мы сейчас и имеем. Население, не осознавшее своего политического интереса через интерес экономический, хотя бы в самых общих чертах - приличную жизнь построить не способно.

может приведете среднюю зарплату по 80 году у учителей и среднюю, и по 93-95 ???? А мы посмотрим на разницу в то время и в демократическое

Вот только не надо про бывший СССР! В СССР главным человеком в государстве, согласно социалистическим лозунгам, был пролетарий - рабочий в сфере материального производства и транспорта. Им и деньги какие-никакие платили, и наборы продуктовые и промтоварные худо-бедно распределяли. Учителя ко всему этому празднику жизни никакого отношения не имели! И заработок у них был полунищенский, и купить на заработанные деньги они могли только то, что было в магазинах в свободной продаже - то есть почти ничего. Плохо то, что ситуация с оплатой труда учителей мало изменилась. Но зато они теперь могут уволиться и найти существенно более высокооплачиваемую работу, что было решительно невозможно в СССР, и в чем, несомненно, заслуга Гайдара и К°.

В 93-м - уже не интересовался. В 80-е - 100-120 (иногда - 130). Только на дух никто идти не хотел..

Ну, если говорить про "среднюю" - принципиальной разницы не будет. И тогда нищета, и сейчас то же самое. Тогда учитель в среднем получал где-то 140-160, сейчас - 3-4 тыс. Цифры вполне сравнимые. В этой стране учителям не платили прилично никогда, в том числе и при царе-батюшке.
Если взять шире, по всем специалистам с высшим образованием - тогда цифры будут не в Вашу, Гектор, пользу. Причем даже не столько в абсолютных величинах, сколько в относительных. 1985, примерно, год. Слесарь по горячей сетке, зарабатывающий в норме 280, и высококвалифицированный инженер, зам. начальника этого же цеха, зарабатывающий 240 максимум - это что, нормально? Хоть от этих ужасов демократия избавила, и то спасибо:))))
А то, что сейчас 2/3 тех инженеров на базаре торгуют - так то и не инженеры вовсе, ибо мозгами отродясь ничего полезного не сделали. Диплом, особенно троечный, он уверенно только о наличии задницы говорит. Для головы критерии более сложные.
Так что ставим демократии один плюсик - учиться всерьез теперь смысл есть. В совке - кроме морального удовлетворения, получили бы Вы с дипломом одни неприятности и нищету.

Это сообщение отредактировал vlm - 01-08-2006 - 14:56