| QUOTE (Red Ass @ 07.03.2007 - время: 17:39) |
| Запомните! При поимке реального террориста любая выжатая из него информация важна для спецслужб. А пыток не выдержит никто. Даже практикующий систему йогов. |
А что делать с тем, который хоть ты его в улей сажай, знает только когда у него последний раз был понос...?
| QUOTE (Red Ass @ 07.03.2007 - время: 23:39) |
| А пыток не выдержит никто. Даже практикующий систему йогов. |
Да? Ну и что вы будете делать с человеком, который закатив глаза ушел в себя настолько, что не реагирует на любые внешние воздействия?
| QUOTE (Плепорций @ 07.03.2007 - время: 11:39) | ||
Вы несколько неправильно понимаете уголовное право. Не опер будет доказывать, что у него не было другой возможности, а прокуратура будет убеждать суд, что у опера такая возможность была. Чувствуете разницу? |
скорее наоборот ;-)
Состав преступления по 105 или другим статьям легко доказуем. а вот наличие обстоятельств, исключающих преступность деяния доказывать придется защите
| QUOTE (Воланд @ 05.11.2005 - время: 11:19) |
| Вице-президент США Ричард Чейни обратился к американским сенаторам с предложением - разрешить ЦРУ использовать пытки при допросах подозреваемых в терроризме. Обращение Чейни прозвучало в преддверии принятия президентом законопроекта, который запрещает негуманные методы обращения с заключенными, содержащимися в американских тюрьмах, сообщает Associated Press. США, по словам Чейни, не применяют пытки по отношению к заключенным, хотя администрации США необходимо получить исключение из любой законодательной инициативы, запрещающей "жестокое, негуманное и унижающее" отношение к узникам, на тот случай если президент решит, что подобное необходимо для предотвращения теракта. Вице-президент адресовал свое выступление представителям законодательной власти на регулярной еженедельной встрече с сенаторами-республиканцами. По словам сенаторов, присутствовавших на встрече, Чейни, как правило, редко выступает на подобных заседаниях, ограничиваясь выслушиванием предложений. Как сообщили на условиях анонимности присутствовавшие, Чейни получил поддержку как минимум одного сенатора, Джеффа Сешшнса из Алабамы. Сенатор Джон Маккейн из Аризоны, выступающий инициатором законопроекта о запрещении пыток, напротив, выразил свое несогласие. Пресс-секретарь Чейни Стив Шмидт отказался комментировать сообщения о выступлении Чейни перед сенаторами. Законопроект, запрещающий пытки, должен отправиться на подпись к президенту Бушу в конце 2005 года. Изначально, Белый дом намеревался наложить вето на документ, но позже решил внести ряд дополнений и исключений, касающихся случаев, когда США "проводят тайные контртеррористические операции за границей в отношении лиц, не являющихся американскими гражданами". Напомним, что 2 ноября в газете Washington Post была опубликована статья "ЦРУ держит подозреваемых в терроризме в секретных тюрьмах". В ней утверждалось, что за четыре года, прошедших после терактов 11 сентября, Центральное разведывательное управление создало целую сеть тайных тюрем для содержания и допросов - с применением запрещенных методов - наиболее важных персон, подозреваемых в причастности к международному терроризму. Информация вызвала скандал и иницировала расследования со стороны правительства и общественных органихаций. Лента.ру |
Пытки применяются в Росии постоянно и повсеместно, далеко не только к террористам (про Пуманэ помните?) Еще в детстве помню 14-летних пацанов из нашего класса били в ментовке по почкам. На моих глазах мент бил пацанов
между ног "демократизатором" на улице, что в обезьяннике или тем более на этапах и зонах творится-можно легко догадатся, про бомжей молчу. Короче нам до американцев в правах человека столько же, сколько в производительности труда. Как говорил Крылов" чем кумушек считать, трудится-не лучше ль на себя, кума, оборотится" А еще есть пословица про бревно в своем глазу...
Это сообщение отредактировал jakellf - 15-03-2007 - 00:53
| QUOTE (Chezare @ 07.03.2007 - время: 18:52) | ||
Да? Ну и что вы будете делать с человеком, который закатив глаза ушел в себя настолько, что не реагирует на любые внешние воздействия? |
Таких не бывает...это...что-то, на уровне фантастики...
| QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2007 - время: 14:06) | ||
Плепорций, ИМХО, здесь, на "Политике", не совсем верно вести "кухонные разговоры" типа "вообще-то самосуд недопустим в правовом государстве, но вот если это коснётся лично меня, то..." А именно так Вы и поступаете. Как каждый поступит в той или иной ситуации - станет ясно только тогда, когда эта ситуация наступит. Вот на этом:
- и нужно остановиться. Вот это - взгляд, скажем так, государственный (должен быть, по крайней мере). Вы мне говорите: "А вот, что будет, если..." Не знаю я, что будет, если... Зато знаю хорошо, что есть. И примеры с Душенко и Литвиненко я Вам приводил именно для иллюстрации того, что есть. С молчаливого согласия государства такие люди давно пытают всех и вся. До смерти. Душенко-литвиненки уже сейчас чувствуют, что пытать можно и нужно. Вот и всё. А если им ещё и про "крайнюю необходимость" рассказать! И если,как Вы говорите, ситуацию нужно исправлять, то позиция может быть только одна - та, которую Вы высказали в первом вашем посте. А Ваш вопрос "А вот если..." и тезис "победителей не судят" содержат допущение возможности пыток. Вы посмотрите - какое количество отписавшихся готово пытать террористов только лишь потому, что они "этого заслуживают"? За этими "средствами" очень скоро все забудут, какова была "цель". З.Ы. И с чего Вы взяли, что я пребываю в каких-то иллюзиях? |
Не согласен! Мы тут все же не мессианством демократических ценностей занимаемся, а стараемся обсуждать все как есть. По крайней мере, мне бы так хотелось. И при этом мне в очередной раз кажется, что Вы пытаетесь спрятать голову в песок, обсуждая, что должно и приличествует, а не то, что возможно и неприятно. Я писал, что задача не имеет решения в общем виде. На практике это означает, что оба решения - и разрешить пытки, и запретить пытки - выглядят плохими. Однако IMHO официальное разрешение пыток в любой форме есть все же куда большее зло, нежели их запрет! Поэтому я всегда выступал, выступаю и буду выступать против подобных вещей, а, например, разговоры американцев о необходимости частичного разрешения "воздействий" на допрашиваемого лишь добавили немалую лепту в мою копилку крупных претензий к ним. Но при этом Ваша позиция вызывает у меня определенное неприятие, и вот почему. Я давно заметил, что Вам кажется, что есть некий набор ясных, простых и четких правил, с помощью которого можно создать правильное государство, в котором будут жить правильные люди. Берем общепризнанные либерально-демократические ценности, внедряем их - и никаких неприятных "задачек"! И операм не придется бить квартирного вора, чтобы выбить из него явку с повинной, засадить надолго и избавить нас с Вами от его присутствия на свободе. И террористов пытать никому не придется. И премьеру не придется терпеть у себя в кабинете проворовавшегося министра, подчиняясь неумолимым законам аппаратных игр. А президент сможет не мараться о всякие хамасы, занимаясь внешней политикой... Вот это я и называю иллюзиями. IMHO нет такого правила, которое было бы применимым, справедливым и целесообразным на все времена и на все случаи жизни! Всегда будут ситуации, когда человеку, чтобы остаться человеком, приходится переступать через закон и быть при этом правым! Вы не согласны?
| QUOTE (Плепорций @ 15.03.2007 - время: 01:46) |
| IMHO нет такого правила, которое было бы применимым, справедливым и целесообразным на все времена и на все случаи жизни! |
Нет такого правила. И, возможно, никогда не будет. Но... Это, Плепорций, как вечное стремление к бесконечности... А при таком движении всегда лучше:
| QUOTE |
| Однако IMHO официальное разрешение пыток в любой форме есть все же куда большее зло, нежели их запрет! |
Каждый раз из двух зол нужно выбирать меньшее. Из двух неидеальных вариантов тот, который ближе к идеалу... И так до бесконечности - нет предела совершенству.
| QUOTE |
| Всегда будут ситуации, когда человеку, чтобы остаться человеком, приходится переступать через закон и быть при этом правым! Вы не согласны? |
Да, согласен. Я это уже Вам говорил. Но это не имеет отношения к теме.
З.Ы. А набор простых, ясных и чётких правил - он существует, Плепорций. Хотите верьте, хотите - нет.
"Не убий, не укради, не ..."
З.Ы. А набор простых, ясных и чётких правил - он существует, Плепорций. Хотите верьте, хотите - нет.
"Не убий, не укради, не ..."
| QUOTE (tolik.76 @ 21.11.2005 - время: 13:18) |
| терраристов лучше отдавать на растерзание родственникам погибшем от их рук |
Полностью согласен !!! Но сначала надо попытать гада жестоко !!!
| QUOTE (JFK2006 @ 15.03.2007 - время: 22:53) |
| З.Ы. А набор простых, ясных и чётких правил - он существует, Плепорций. Хотите верьте, хотите - нет. "Не убий, не укради, не ..." |
Я ведь про что толкую - иногда меньшим злом является убить, украсть и т. п. В жизни всяко бывает...
| QUOTE (zal7777 @ 18.03.2007 - время: 12:00) |
| Террорист-это подготовленная морально и физически,машина,для нанесения максимально возможного урона людям.Спрашивается''какого чёрта надо с ними церемонится?''.Без пыток,за красивые глаза,от террориста,информацию не вытянешь. |
Правильно....На все 100..
| QUOTE (Плепорций @ 16.03.2007 - время: 10:38) | ||
Я ведь про что толкую - иногда меньшим злом является убить, украсть и т. п. В жизни всяко бывает... |
Частные случаи, возможно, бывают всякие. Но по теме-то вопрос стоит общий, принципиальный. Делать в принципе "это" или не делать. В общем-то Вы категорически против, но из любви к спору приводите частные случаи когда что-то возможно.
Надо задаться вопросом-с какой целью пытать будем???
| QUOTE (Господин гликодин @ 18.03.2007 - время: 21:17) |
| Сначала террорюгу надо поймать!!А потом..предлагаю смесь атропин+дицикломин(дицикловерин??) внутривенно! Надо задаться вопросом-с какой целью пытать будем??? |
Как с какой? Из любопытства...
| QUOTE (zal7777 @ 18.03.2007 - время: 12:00) |
| Террорист-это подготовленная морально и физически,машина,для нанесения максимально возможного урона людям.Спрашивается''какого чёрта надо с ними церемонится?''.Без пыток,за красивые глаза,от террориста,информацию не вытянешь. |
можно если иметь немного серого вещества и знать тактику ведения допросов
| QUOTE |
| Как с какой? Из любопытства... |
2 сильнейших холлинолитка.Вызывают состояние..близкое к белой горячке.
Будут не понимать кто они и где..Расскажут все..Признаются!..
| QUOTE (JFK2006 @ 18.03.2007 - время: 20:36) |
| Частные случаи, возможно, бывают всякие. Но по теме-то вопрос стоит общий, принципиальный. Делать в принципе "это" или не делать. В общем-то Вы категорически против, но из любви к спору приводите частные случаи когда что-то возможно. |
Я просто описал проблему, как я ее вижу. Со всех сторон. И то, почему я полагаю, что никакое дополнительное разрешение недопустимо помимо известной статьи УК о крайней необходимости, и то, что именно я считаю в контексте спора этой самой крайней необходимостью. Что не так? В каком месте я спорил только ради спора?
А что касается УК и "крайней необходимости", так это здесь не применимо! Это в ходе задержания возможна "крайняя необходимость", но не с задержанными, арестованными и пленными. И Вы это прекрасно знаете.
| QUOTE (JFK2006 @ 19.03.2007 - время: 01:15) |
| Ну, опять! Искать времени нет. Вы же сказали в одном из первых постов, что возражаете против применения пыток! А что касается УК и "крайней необходимости", так это здесь не применимо! Это в ходе задержания возможна "крайняя необходимость", но не с задержанными, арестованными и пленными. И Вы это прекрасно знаете. |
Вы ошибаетесь! В ходе задержания возможно правомерное причинение вреда, что предусмотрено ст. 38 УК РФ и с точки зрения уголовного закона не имеет отношения к крайней необходимости.
| QUOTE (Плепорций @ 19.03.2007 - время: 22:48) | ||
Вы ошибаетесь! В ходе задержания возможно правомерное причинение вреда, что предусмотрено ст. 38 УК РФ и с точки зрения уголовного закона не имеет отношения к крайней необходимости. |
Да, нет, не ошибаюсь я. Там же кавычки стоят. Суть-то одна и таже. В обоих случаях причинение вреда (соразмерное) будет правомерным. Но ни в одной статье УК не говориться ничего о причинении вреда задержанным и арестованным. И в УПК не говорится. И в Законе об ОРД.
Но потом его надо судить за этот допрос по полной программе. И докажет защита состояние аффекта - его счастье - скостят срок.А для людей при исполнении - однозначно недопустимо. Нельзя пытать, нельзя казнить. Считайте, что "верую, ибо абсурдно".
государственная машина обладает исключительными возможностями для борьбы с преступлениями и без пыток
просто если конкретные люди не умеют работать,или не хотят,то их необходимо заменить
а за применение силы по отношению к заключенным и задержанным на допросах я бы наказывал очень строго
| QUOTE (Воланд @ 05.11.2005 - время: 12:19) |
| Вице-президент США Ричард Чейни обратился к американским сенаторам с предложением - разрешить ЦРУ использовать пытки при допросах подозреваемых в терроризме. |
Президент Буш на днях подписал указ, запрещающий пытки подозреваемых в терроризме, распространив на них действие международных конвенций...
| QUOTE (ya777 @ 29.04.2007 - время: 13:21) |
| я категорически против пыток государственная машина обладает исключительными возможностями для борьбы с преступлениями и без пыток просто если конкретные люди не умеют работать,или не хотят,то их необходимо заменить а за применение силы по отношению к заключенным и задержанным на допросах я бы наказывал очень строго |
Эх, вашими бы устами... Все правильно, вот только не умеют эти внуки Вышинского (это тот который говорил, что добровольное признание - это царица доказательств) по другому работать. И других взять негде...
| QUOTE (Cany @ 01.08.2007 - время: 21:52) |
| а если представить такую скажем ситуацию: значит так |
Проще представить себе ситуацию, когда с бабушкой произошли такие анатомические изменения, что ей перестал быть нужен дедушка...
| QUOTE |
| Ну а поймать на улице прохожего типа меня и пытать от балды |
Зачем "от балды"? Для повышения раскрываемости. К сожалению, таких-то примеров (в отличии от Вами выдуманных) в современной России пруд-пруди. И некоторые случаи уже и через Европейский суд по правам человека прошли.