| QUOTE (Madmaks3000 @ 10.09.2007 - время: 07:14) |
| Лина зачем лукавить, что касается провода колонн да! Но была ли другая тактика? Так что говорить об опыте Афганской войны малость неуместно! Что касается той роковой новогодней ночи, какая тактика, какой опыт? В чьем воспаленном мозгу возникло это решение? Почему еще ни одна сволочь не ответила за это решение не знаю! Надеюсь один уже ответил перед высшим судом! Все что происходило в дальнейшем не поддается ни логики, ни здравому смыслу! |
Да, была! и те немногие неглупые из советского генералитета что имелись (например Варенников) - требовали именно ее. Оккупационной тактики а не "пожарных команд"
И ее демонстрируют, в т.ч. и столь презираемые нашими шапкозакидательными "патриотами" кокосами.
Янки контролируют необходимые для себя ключевые точки страны и нос не суют дальше.
А там местные дикари режут друг-друга как хотят. Вот только "проблемы Индейцев -не интересуют Щерифа :) "
Любителям "военной статистики" для полноты анализа рекомендую взять как минимум третий параметр - численность противоборствующего противника, который даст вам интенсивность сопростивления. И добавить к советским войскам численность афганской армии, настолько же сократив количество боевиков и соответственно получить 300 000 солдат против 80-100 000 "ночных" моджахеджов.
Соответсвенно сейчас НАТО в Ираке с 130 000 солдат противостоит возможно и большему числу противников. хотя бы потому, что население Ирака в 4 раза как минимум выше чем в Афганистане а насыщенность его вооружением тоже - повыше.
Решение о "новогодней ночи" возникло в воспаленном мозгу Героя СССР, командира воздушно-десантного полка в Афганистане Грачева А.А. и было радостно поддержано еще целой плеядой российских "полководцев Афганского разлива".
Противостоял им Масхадов, который "за речкой" тоже побывал :)
Так что, делаем выводы кто из них лучше усвоил кровавый опыт. Печальный для России вывод получается.
Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 10-09-2007 - 23:31
| QUOTE |
| Соответсвенно сейчас НАТО в Ираке с 130 000 солдат противостоит возможно и большему числу противников. хотя бы потому, что население Ирака в 4 раза как минимум выше чем в Афганистане а насыщенность его вооружением тоже - повыше. |
Весьма и весьма спорное утверждение!(кроме кол-ва населения)!
Это вы тех добавляете, что днем вроде как в армии, а ночью.........
Да и местность в Афганистане скажем прямо достаточно сложная.Что касается проиграли или выиграли, я согласен с тем что проиграли(мы ушли)-причины выхода это уже отдельный вопрос!
Но вот кто победил? У вас есть однозначный ответ?
jakellf это и вам вопрос, все дружненько забыли откуда поступало оружие, где и самое главное на чьи деньги происходила подготовка освободителей.
Хотелось бы напомнить фразу сказанную одним из президентов
"Может быть, он и сукин сын, но это наш сукин сын", так вот Усама и все его движение это их сукины дети (прошу прощения у модераторов).
Победили – проиграли. Ну во первых что такое победа? В такой войне. Вот к примеру оценка войны в Корее 1950-1953 годов. С одной стороны. Как утверждают на западе Сев.Корея напала на Южную, дошла до Пусана и за малым не уничтожила государство Республика Корея. Но тут вмешался Запад и отбросил северокорейцев до 38 параллели, т.е. в исходную точку агрессии. Победа? Однозначно да. С другой стороны, Куча великих держав, имея колоссальное военное превосходство, не сумела уничтожить КНДР. Поражение? Однозначно – ДА. Все относительно. Так же и с Афганом.
Строить там социализм ни кто не собирался, это обычный дерьмократический штамп. Задача была подержать дружественный режим (уже стоявший кстати у власти). Задачи на ведение боевых действий не ставилось (изначально), задача СА заключалась если говорить простым человеческим языком в том чтобы сменить части регулярной афганской армии на гарнизонной службе, позволив им высвободить силы для ведения активных боевых действий против оппозиции. Более того уже при Андропове (подчеркиваю) руководство страны прекрасно отдавало себе отчет в том что из Афганистана надо уходить, и причина проста произошло втягивание СА в активные боевые действия. Мы оказались тогда ровно в той ситуации в которой сегодня оказались США в Ираке, вводить войска – ошибка, вывести еще большая. И пути выхода искали, вплоть до переговоров с моджахедами.
Jakellf, очень понравилась ваша фраза о том какой порядок мы можем принести другим. Во первых а кто вам сказал что мы вообще кому то какой то порядок собираемся нести? Основная мысль ВСЕХ наших политиков заключается в постулате: МЫ К ВАМ НЕ ЛЕЗЕМ, И ВЫ К НАМ НЕ СУЙТЕСЬ. Я не разу не слышал не от одного российского официального или неофициального лица призывав куда то идти, кому то что то нести, или кого то завоевывать. А во вторых какой бы светлой не была идея, если ее несут на штыках, то она теряет свой блеск. Думаю сегодня 90% населения того же Ирака с большой ностальгией вспоминает времена Садам, ибо как показывает практика любой даже саамы кровавый порядок лучше чем его отсутствие так как при отсутствии порядка крови льется гораздо больше. Те же поляки, чехи, венгры которые так любят сегодня демократию, посыпься на них в свое время натовские бомбы, дрались бы как черти потому как когда убили твою мать, сестру, дочь или друга ты берешь в руки автомат и стреляешь в тех кто их убил. Если ты конечно нормальный человек.
Эдельвейс, специально для вас, любую партизанскую войну можно выиграть, и это не зависит от способа комплектования армии. И примеров тому масса, в том числе и из истории СА, Прибалтика после войны, Западная Украина после войны. Были и предотвращенные партизанские войны: Крым, Чечня. Все зависит от решительности конкретного человека стоящего у власти (имею ввиду российский опыт). Вы путаете партизанскую войну, с войной народной. Вот последнюю нельзя выиграть не при каких обстоятельствах, кроме полного уничтожения народа против которого такая война ведется.
Палладин, очень вы меня позабавили про юг Афганистана и безопасные коридоры. Вот взял я обычный атлас, открыл страницу с Афганистаном. Посмотрел на его юг и увидел, города Кандагар и Лашкаргах, пустыню Регистан. Провинцию Гильменд. Любому кто хоть что то знает о войне в Афганистане эти названия скажут о многом, это по поводу того где были, где не были. Про коридоры, от Пянджа до Кабула чисто по карте на вскидку, километров 600-700, в основном по горам… (продолжать дальше считаю излишним). Короче говоря зачем писать столь категорично о тех вещах в которых ничего не соображаешь, и о которых ни чего не знаешь кроме досужих дерьмократических штампов. К вашему сведению всю лишнюю бронетехнику и не только броне) из Афгана вывели в первый же год войны. Основные потери БТТ СА в Афганистане приходились на проводки колон. Американцы сегодня контролируют в Афганистане Кабул и Баграм. Две точки снабжение которых они могут осуществлять по воздуху (имея два прекрасных аэродрома в обозначенных точках). Если бы они контролировали все важные точки Афганистана то сейчас умывались бы там кровью потому как не имели бы возможности избежать операций по проводке колон для снабжения гарнизонов. Сегодня НАТО в Афганистане лишь обозначает свое присутствие. И не каких ключевых точек они не контролируют, кроме тех которые могут контролировать минимизировав свои потери. Кроме прочего отсутствует фактор внешней поддержки моджахедов (талибов), закинуть им 200 «Игл» и уже совсем другая война…
Лина вы лукавите, впрочем как обычно, любая операция по проводке колон и конвоев прикрывается БТТ, в противном случае остается посылать грузовики вообще без прикрытия. Любая колонна включает в себя БМП и БТР, для оказания огневого воздействия на противника из имеющегося на борту штатного и сверхштатного вооружения. Не знать такие вещи глупость. Обе операции против Ахмадшаха действительно закончились ни чем, только вот сколько единиц БТТ в них было потеряно? Допустимый минимум. Масуд не сражался. Масуд убегал. Если бы дрался был бы уничтожен. И дрался бы если бы не пускали в ход тяжелую технику. Но пускали потому и убегал. Про фотографии вы очень верно заметили – дорог. О том что ЛЮБОЙ конвой это в том числе включает в себя БТТ и естественно ее потери я уже писал, как и Василичь, а Абрамсы и Брэдли там не ржавеют по причине того что в нынешнем положении пиндосов они там не нужны (СМ. выше), это раз, и бить их там нечем это два. Чисто гипатетически, получи сегодня партизаны что в Ираке, что в Афганистане внешнюю поддержку (лагеря обучения л/с, советников, группы спецназа, средства ПВО и ПТО, мины и т.д.) и получим мы совсем иную картину. Тогда им или убираться или наращивать присутствие, больше солдат выше потери. Итог в конце концов один. УЗБ.
Ваш последний пост Лина просто шедевр, «оккупационная тактика», ЕТО что такое. Посадить на каждый квадратный метр по воину при этом предварительно уничтожив все местное население? Какие то нацистские методы. Вам не кажется. Сравнивать войну в Афганистане которую вели СССР и войну которую ведет НАТО – глупость. Разные задачи и цели, разные условия (геополитические). И абсолютно разные точки которые необходимо контролировать. То что сегодня достаточно контролировать НАТО было в свое время абсолютно недостаточно контролировать СА. По поводу того кто и в каком количестве сражался против СА, и за нее в Афганистане, я как то больше доверяю людям которые там были, так вот мнение всех с кем я общался (а таких людей не мало) = против сражалась вся страна, за исключением тех кто оружие в руках держать не мог, и женщин (им по Корану не положено). А про армию ДРА, вот я когда прочел ей богу смеялся. Думаю когда пост прочитают те кто там был они то же улыбнуться (только вот улыбка у них будет горькой, потому как если бы афганская армия сражалась, то и ушли бы мы оттуда гораздо раньше, и друзей их бы вернулось гораздо больше). Если и сравнивать войну которую вели в Афганистане части СА то с Вьетнамом, ее даже с Корейской войной сравнивать нельзя.
1. Просто я ЗНАЮ как проводить операции по снабжению подразделений без колонн :)
2. Тяжелая БТТ да зачастую и БТРы еще с 60-х гг. прошлого века ничем не способны помочь при засаде на колонну. Они -просто сгорают в первую очередь. А потому если и пришлось в колонну встать - то спасение от неприятностей только одно. СКОРОСТЬ. скорость планирования операции, формирования колонны, передвижения....
и в первую очередь - это скорость мышления штабного работника Это именно тот фактор, с которым недружат многие наши "полководцы" и у которых до сих пор операция по выходу колонны в той же ЧР планируется несколько дней, потом 4 часа на формирование колонны.. потм - еще 2 часа ждем вертолеты (если их еще выпросили у штаба ВВС у которых свое "планирование")
3. НАТОвцы на полную катушку используют авиацию. Причем даже для эвакуации "рядового Смита, сломавшего ногу". Для сравнения рекомендую как ниюудь посмотреть на процесс принятия подобного решения в наших ВС (доводилось). У нас жизнь и здоровье солдата это последнее, о чем думают большинство командиров. Солдат - дешев. А за карьеру надо платить дорого.
4. Прежде чем оценивать "шедевры" других на основе знаний, полученных по интернету, необходимо бы на практике познать хоть немного. (Понимаю, что в Вашем случае со здоровьем проблемы), но когда не знаешь на практике того, про что пишешь то мнение выходит немного того.. дилетантским.
Американцы воюют в Ираке и Афгане - РАЗУМНО, ПРАКТИЧНО И ПРАГМАТИЧНО.
Для них жизнь и здоровье "рядового Смита" -ценнее чем вылет вертолета и отработка по квадрату. И важнее чем самочувствие даже поставленного ими "местного президента"
А "проблемы индейцев шерифа - не интресуют :) "
Вот и вытекает оккупационная тактика. Крепко сидеть "на расстоянии вытянутой руки" на сильно укрепленных базах, откуда в случае необхоимости -оперативно давить индейцев, которые слишком громко начинают кричать по ночам или явно размахивать томагавками днем.
Кстати, "успех в деле замирения ЧР", приписываемый карликовому кумиру "патриотов" и есть применение этой "шерифской тактики". Придуманной, кстати Л.Джонсоном "Вьетнамизация войны"
Только пока до наших "СтРАТЕГОВ" дошла таки очевидность такого хода - в Ростове существует 124-я судмедлаборатория, где на запасных путях до сих пор вагоны рефрижератры с трупами наших солдат стоят. ИМХО - сслишком дорогая цена за очевидные уроки. Если все сводилось к идее "де факто" воткнуть российский флаг в Грозном, то тех же самых бандитов кадыровских можно было заставить присягнуть на верность кремлевскому "папе" и без таких солдатских жертв. и - намного дешевле по деньгам.
Но, к сожалению, рациональность мышления это не про нас, русских... нам пожавай Великие идеи, Великого Лидера...и обязательно - Великие Труды и Потери, величиной которых мы готовы гордиться до скончанья веков.
1. Поделитесь знаниями.
2. Узкая горная дорога, идущая по дороге колона, моджахед с гранатометом в руках, залп, первая машина горит, залп концевая горит. Классика? БТР и БМП это броня которая защищает от пуль, это КПВТ и ПКТ, это 30 мм пушка. Это АГС установленные на броне. Это огневая мощь, которая помогает продержаться, пока БТР не спихнет первую машину в пропасть, пока не прилетят вертолеты. Это – шанс. А если их нет?
Единственный способ – это авиация. Но не одна страна в мире не имеет возможности возложить на авиацию все перевозки. (Тот же Ирак, есть колонны – есть, потому как не 5000-7000 тысяч бойцов. А 130000 и кушать хочется им всем). А в Афганистане и подавно, ибо тех площадок которые пригодны для использования там ничтожно мало. Лина вы сравниваете то что сравнивать не возможно. Война в Чечне и война в Афганистане – разные войны. Просто потому что разные армии там воевали. Слишком уж российская армия образца 1999 (да и 1994) года отличается от СА образца 1988 (не говоря уж о 1984) года. Любой кто был в Афганистане скажет вам что солдат старались по возможности беречь. И там где можно было работать авиации и артиллерии она работала. И любой кишлак прежде чем зачистить превращали в пыль. У двух этих войн абсолютно разный юридический (если можно так сказать) статус. Там чужие афганцы. Здесь «свои» чеченцы, там чужой Афганистан, здесь СВОЯ Чечня. А когда воевали как нужно то наши либералы тут же начинали орать о правах человека и пр. херне, или вы забыли? А то что в Чечне воевали тупо, с этим спорить бесполезно, да я и не когда не спорил.
3. Вы опять сравниваете то что сравнивать не надо, я говорю об Афганской войне и СА. Две войны получили в армиях которые их вели названия войн вертолетов – Вьетнам и Афган. И в Афгане вертолеты использовались на всю катушку. В Афганистане есть только две точки способные принимать тяжелые транспортные самолеты – Баграм и Кабул. Вот ровно там и сидят пиндосы, потому как на реальный контроль над Афганистаном им плевать, современный Афган – шоу для взбешенной 11 сентября Америки. Он даже от Ирака в корне отличается. Потому то и наркотики, и талибы и пр. По тому как если реально со всем этим бороться то контролировать надо гораздо больше чем кабул и окрестности, а это большое войско, это колоны которые горят и в которых гибнут солдаты, это вертолеты бьющиеся и сбитые, и это много чего еще, это плохое шоу. А два плохих шоу это даже для Америки перебор. Еще раз повторюсь две совершенно разные войны потому что совершенно разные цели.
4. Без комментариев. Я знаю о чем я пишу.
Мы там не только воевали,но и строили,лечили и учили.По этому и вспоминают хорошо.
Lina Грачёва уважали как кэпа и комдива.Как министра обороны - нет.Та фраза о 2 ПДП была отредактированна.Он добавил что советского образца они должны быть.Развал армии и разгром офицерского корпуса и сыграли негативную роль в тех событиях.
Там за потери спрашивали очень строго и наша авиация тоже работала по полной.Как было в ЧР могу судить только по рассказам участников.Тем людям которым доверяю.Такого идиотизма за речкой быть просто не могло.Бардак полнейший.Просто поражаешся как так могли опустится.
по пункту 2 ой ли? Пускай тут выскажутся те кто ждал подхода брони!
по пункту 3 так летали и садились, там где летать было нельзя! Низкий поклон им за это!!!
пункт 4 простите не понял!
в свое время некий молодой а потому наивный российский офицер творчески переработал систему модульного снабжения принятую в НАТО. Под российские реалии.
для конфликтов низкой эффективности - оказалось возможным отказаться от ряда промежуточных складов и баз и сократить транспортные издержки, привлечение личного состава на доставку/разгрузку усилить мобильность и т.д...
Систему обкатали в 2000г в ЧР. За успешное испытание офицер получил правительственную награду и вскоре - уволился за неперспективностью дальнейшей службы. А товарищи генералы - оставили все как есть :) Модуль был признан слишком дорогим удовольствием для российской армии - 100 000 руб за единицу. В то времястолько "стоила" жизнь 2х пацанов.
Транспортно/складской модуль грузоподъемностью 8т и полезным объемом 48м3 позволял транспортироваться автотранспортом, ж/д, самолетами ВТА с возможностью парашютного десантирования, на Ми-26 и рассчетно (не было возможности проверить в горах) - на внешней подвеске Ми-8/17 в перегрузочном варианте.
Испытывалась система на организации снабжения подразделений, действовавших в Итум-Калинском р-не ЧР
| QUOTE (LinaKreiger @ 11.09.2007 - время: 08:13) |
| 4. Прежде чем оценивать "шедевры" других на основе знаний, полученных по интернету, необходимо бы на практике познать хоть немного. (Понимаю, что в Вашем случае со здоровьем проблемы), но когда не знаешь на практике того, про что пишешь то мнение выходит немного того.. дилетантским. |
Лина, я Вами искренне восхищен!
Вы не только в Чечене успели повоевать, но и в Афганистане. А Вьетнамскую или Корейскую войны не успели застать?
мне всегда интересны глубокие теоретические познания "специалистов из под парты" и прочих почитателей дела И.В.Сталина.
Вот только в Итум-Калинский р-н мы смогли возить грузы - без колонн :) там,между прочим нет площадок для самолетов ВТА:)
А вот грузы - оказывались у потребителя за 2 часа вместо суточной операции для проводки колонн.
Кроме всего прочего снизились объемы складированные в частях. Просто не надо было столько держать. В результате- меньше проблем с охраной периметра, меньше требуемая территория складирования, выше - защищенность и, самый главный "побочный эффект", неприемлимый для Российской Армии - трудно ворвать и проще учитывать поставленное :)
В результате если бы наши военные экономисты могли бы еще СЧИТАТЬ, то выяснилось бы что затраты на обеспечение подразделений в целом - СНИЗИЛИСЬ :)
Конечно ничего особенно нового. Как и все, что есть под Луной.
Это - всего лишь адаптация к военной логистике японской концепции J.i.T которая позволила японцам получить конкурентное преимущество над Европой и Штатами. И адаптация модульной транспортно-складской системы НАТО.
Ну а о таких унизительных для российского "патриотизма" примерах, как снабжение 2х миллионного Западного Берлина во время блокады - можно и не говорить :) "Патриоты" -не поверят
P/s/ в пятницу в Кабул на недельку летит мой хороший товарищ. Как раз помогать ужасной "империи мирового зла" в плане авиационного обеспечения снабжения (янки с большой охотой пользуют и ненужные "патриотической россии" головы специалистов и наши сверхтяжелые вертолеты) попрошу его сделать фотографии дорог афганских современных. Чего там сгоревшего по обочинам стоит - Абрамсов с Бредли или советских Т-62 и БМП. К моему глубокому сожалению, я знаю наперед что там будет снято.
Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 12-09-2007 - 18:55
) Я не говорю о том что надо ли было это делать! Но так было!
и водой, и едой и прочим... а гонять бензовоз который по дороге съест 30% своей "бочки"... и вероятность его прохода успешного в 50% это уже из разряда логистики-по-советски.
Глубочайшее впечатление от личного опыта.
Единственное спасение колонны
(если нужда заставила ее создать) при движении по враждебной территории - это скорость передвижения и минимизация ее размера. соответственно приходим к отказу от тяжелой БТТ в качестве сопровождения и мнимизируем шансы получить "теплую встречу" от местного населения. просто чтоб среагировать неуспели.
и желательно - пара вертушек, барражирующих маршрут и штурмовик на 10минутном подходе в воздухе.
Как мне показалось вы пытаетесь опыт другой войны переложить на тогда! Я не говорю, что было все хорошо, но колонны проходили и отнюдь не с таким процентом риска! 
Я прекрасно помню 1 января 1995 года.
У меня в гостях на НГ был "вечный комбат" подполковник отставке К., который в 85-86гг командовал отдельным батальоном охраны Кабула. Пресловутой "крепости"
В какой то мере он был моим первым учителем в этих вопросах.
Посмотрев первые кадры репортажей он смог выдавить из себя одну единственную горькую фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь: "Уе...ки! Ничему не учатся"
Янки же, способны учиться не только на своих ушибках, но и на чужих. они воюют может быть и не "героично", но зато - надежно и прагматично. Как и израильтяне до прошлого года.
| QUOTE (LinaKreiger @ 12.09.2007 - время: 22:44) |
| я в первую очередь пытаюсь сказать, что опыт Афганской войны наш -НАШЕЙ АРМИЕЙ не был усвоен в полном объеме. О чем свидетельствовала первая чеченская компания, где костяк высшего и старшего комсостава -был из прошедших Афганистан на собственной шкуре. Я прекрасно помню 1 января 1995 года. У меня в гостях на НГ был "вечный комбат" подполковник отставке К., который в 85-86гг командовал отдельным батальоном охраны Кабула. Пресловутой "крепости" В какой то мере он был моим первым учителем в этих вопросах. Посмотрев первые кадры репортажей он смог выдавить из себя одну единственную горькую фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь: "Уе...ки! Ничему не учатся" Янки же, способны учиться не только на своих ушибках, но и на чужих. они воюют может быть и не "героично", но зато - надежно и прагматично. Как и израильтяне до прошлого года. |
Если вы об этом, то да! Увы тогда действительно было очень жалко тех ребят и стыдно за глупость! Да и за многое после!
Что касается действий янки, они действуют прагматично, но у них свои недостатки
а на БТР-80 я же не пройду там быстрее 40..
Думаю мало найдется опытных гранатометчиков, которые смогут лэтот КАМАЗ :)
Да и для успеха операциии по проводки колонны тут нужны не только скорость движения,но и скорость во всем. В первую очередь - в подготовке и загрузке колонны. Тогда у противоборствующей стороны снижается временной зазор на организацию разных "подлянок".
Насчет ПВО. Да конечно поменьше их. но не потому что "расстреляли" или захватили. Янки воспоьзовались самой мудрой тактикой, придуманной еще А.Македонским.. помните -"осел, груженный золотом - возьмет любую крепость"
к вопросу о прагматичности войны.Заминимрованно было и у нас по взлетным курсам. Большинство то потерь в реале было не от ПЗРК.
Да и посадку по "крутой спирали" с 3000м на тяжелых транспортных машинах в свое время придумали в СССР. Однако много кто остался из тех, кто так умеет? По состоянию на 2000год оставалось таких пилотов уже меньше 10 на всю ВТА РФ.
но это так, лирика.
Сбор колонны конечно проблемма.Была и будет.Это в теории хорошо,а на практике....
С Ахмад-Шахом вряд ли бы договорились.В Панджер они похоже и сейчас не суются.А мы ходили!
Не лирика.То что таких летунов осталось по пальцам пересчитать - факт.
| QUOTE (Василичь @ 12.09.2007 - время: 23:28) |
| Колонна с такой скоростью не пойдёт.Не реально.Да по горам.Не реально. Сбор колонны конечно проблемма.Была и будет.Это в теории хорошо,а на практике.... С Ахмад-Шахом вряд ли бы договорились.В Панджер они похоже и сейчас не суются.А мы ходили! Не лирика.То что таких летунов осталось по пальцам пересчитать - факт. |
колонна большая не пройдет. по нашим уставам сформированная - максимум25 км/час.
а с 10к машин - ходят легко. по горам. Проверенно.
чтоб засады готовить не успевали.
Скорость принятия решения, формирования, движния - спасут гораздо лучше бронетехники в сопровождении.
| QUOTE (LinaKreiger @ 12.09.2007 - время: 23:11) |
| Насчет ПВО. Да конечно поменьше их. но не потому что "расстреляли" или захватили. Янки воспоьзовались самой мудрой тактикой, придуманной еще А.Македонским.. помните -"осел, груженный золотом - возьмет любую крепость" к вопросу о прагматичности войны. |
это Филипп Македонский произнес, а не Александр..............
На «специалиста из под парты» отвечу так, вы напоминаете мне пьяного вусмерть десантника который ловит за руку прохожих и талдычит ударяя кулаком по груди: «А ты там был, был? А я был». И что. Там много кто был. И много кто не был. О том что если бы я имел возможность там быть я бы там был я вам уже писал. А для изучения опыта истории то сидел ты в окопе или нет не имеет ровным счетом ни какого значения. Более того учить по книгам которые написали умные люди даже легче, так как эмоции и личные переживания с ассоциациями отсутствуют. Остается голое восприятие.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Даже если в колонне три грузовика, и несутся они по горной дороге со скоростью 80 км/ч (что как справедливо заметил Василичь в принципе не возможно), то гранатометчик в засаде не нужен, достаточно ПКМ-а, или Калаша калибра 7,62, кабинка то у КАМАЗ-а не бронированая и пулеменая группа духов такую колонну разделает на раз-два (если учесть к тому же то вооружение которое у такой колонны может быть).
Про Берлин мне рассказывать не надо, может вам лучше рассказать про воздушный мост СССР – Эфиопия, или СССР – Ангола. Так я расскажу. А то так любите про крутую Америку писать. Так вот 25 ноября 1977 года открылся воздушный мост СССР – Эфиопия. Тем кто не знает в тот момент Эфиопия вела войну с Сомали. В мосту было задействовано не меньше 220 самолетов ВТА, в основном Ан-12, Буквально каждые 20 минут в аэропорту Аддис – Аббебы садился советский ВТС. Мост начинался в Закавказье, дозаправка в Багдаде, обход Аравийского полуострова над Персидским заливом, дозаправка в Йемене, посадка в Эфиопии и обратно, а иногда и дальше, в Анголу. Так что исторических аналогий мне приводить не надо, тем более таких как Берлинский мост. Ничего уникального я в нем не вижу, я вам десятки таких историй привести могу как советских так и американских. Просто изучать историю моя профессия.
Вот вы Лина справедливо заметили о скорости принятия решений, формирования колонны, ее движения и пр. Все это действительно так, при одном но, и но это заключается в том что армия воюет против ишаков. Но это не так. В том же Афгане, духи держали вдоль дорог стационарные (если можно так выразится) группы. Тактика простоя, в нескольких километрах от огневой группы, группа наблюдения (старик, пацан у дороги) засекает колонну, по рации передает огневой группе и все, засада готова. И не имеет значения как скоро эта колонна формировалась, с какой скоростью она передвигается, так как в любом случае время реакции духов минимальное. Минирование дорог кстати то же никто не отменял.
С тем что Афганский опыт просрали, спорить бесполезно, ну так и кто в этом виноват? Ответ на мой взгляд очевиден, виноваты те политики которые державу и армию развалили на хрен. Про косность советских генералов говорить не надо, СА от Российской в корне отличается как раз тем что опыт любых военных действий в СА учитывался и изучался, просто до Афгана опыта горной войны (современной на тот период горной войны) СА не имела. Как кстати не имела его ни одна другая армия мира, кроме индусов и пакистанцев (да и тот специфический). Тем более войны такого масштаба которая была там. Но можно вспомнить, события 1956 года в Венгрии, оккупацию Чехословакии 1968 года, я не даю политических оценок данным событиям, но с военной точки зрения обе операции проведены блестяще. Тот же Скорцени именно так оценивал операцию в Чехословакии. И у меня не возникает сомнений в том что сохранись СССР и СА то и опыт Афганской войны учли бы. (Достаточно посмотреть на то как в самом Афгане учились, да на крови, через дерьмо, но учились и учились быстро. И тактику и стратегию и вооружение заменялось влет. Я честно говоря подробно воздушной войной занимался ее историей. Так вот вошли с МиГ-ами 21-ми, уже через год заменили на 23 – тьи. Или историю Су-25 вспомнить. Тактику спецназа, да тот же КАСКАД (просто сам факт его создания), много чего можно вспомнить). Только вот действительность такова, что людям которые в 1991 году к власти пришли на ВС было глубоко плевать, не нужна им была армия. А вот когда поняли что нужна то поздно оказалось. На момент чеченской войны у России армии как это не прискорбно признавать не было. Офицеры и солдаты это еще не армия. Были законные вооруженные формирования. (Это особенно к кампании 1999 года относится).Воевали тем что было и те кто были (имею ввиду пацанов которые автомат два раза в руках держали, причем один раз на присяге). Плюс специфика самой Чеченской войны, я о ней уже писал. Это не чужой Афганистан где можно было равнять с землей все и вся, один хер ни кто не узнает. В Чечне то же можно конечно было, и делали, но только вспомните такой телеканал как НТВ, всех наших правозащитников, правдолюбцев и прочих пид…
Когда даешь оценку современной Российской армии следует помнить о том что российская АРМИЯ как раз только сегодня и создается. И того дерьма которое в ней от ЗВФ обр. 90-х осталось еще очень и очень много. Так ведь это естественно. Но и плюсов есть не мало. Простой пример – боевая подготовка. Я даже не буду говорить о тех учениях которые нам по ТВ то и дело показывают (в 90-е показывали?), просто личный так сказать опыт старший брат и его одноклассники (которых я естественно прекрасно знал) призывались в 1994 году. Когда пришли интересовался, чем они там занимались. Херней (если не сказать более радикально), стреляли раз в полгода, а все остальное время или технику латали или от безделья (это в армии то) маялись. И сейчас два друга, один весной пришел (мотострелок). Второй по осени придет (ВВ), они с полевых выходов не вылизали ( тот что сейчас служит не вылезает. Звонит раз в месяц). Стреляли из всего вооружения что в части есть, и ездили на всем что двигаться могло. Могло надо признать не многое, но то что могло ездило, и никто этот пяток бэтэров не берег, гоняли. И это не какая там Кантемировская или Дзержинская дивизия. Обычная часть, номер к сожалению не скажу не знаю, округ СКВО. Или тот же Вилючинск припомнить, его как раз недавно по телеку показывали, а я там был в 1996 году, таки я вам скажу разница есть. И много еще каких плюсов припомнить можно. О минусах конечно то же нужно говорить, если о них молчать то они так и останутся. Но манера некоторых людей видеть исключительно черное и абсолютно не замечать белое, меня просто как человека угнетает. Хорошо сравнивать наших в Чечне и янки в Ираке, а главное просто. А вы бюджеты военные сравните. Там понимают что армия это не ненужная роскошь, а суровая реальная необходимость. И заботятся о ней соответственно. А у нас только после Дагестана и начали осознавать что к чему. А до него 10 лет армию разваливали целенаправленно и жестко. А потом: «ах. А где же армия». Возьмите дом, за сколько сломать можно? А за сколько построить? А армия не дом. На каждый год развала надо лет 5 стройки.
Для любителей сравнивать, вот в какой то книге («Так сражается SAS» по моему, точно не помню), попалось мне хорошее сравнение. Сравнили там нашу 6 роту и то как она сражалась (точнее итог этого сражения), и отряд САС в Омане. Вроде то все верно. Наших раздолбали а САС не только отбился но и духов расчехвостил. Только вот если попристальнее вглядется то что увидим. САС это спецназ, а 6 рота обычная линейная часть, дрался САС с кочевниками которые два дня назад с верблюда слезли (образно выражаясь), а с кем 6 рота дралась известно. Зато удобно сравнивать. Вот так и все эти сравнения, берут на западе лучшее и сравнивают с нашим обычным (это в лучшем случае). Я вот то же могу сравнить, взять какую ни будь операцию КАСКАДА и с наступлением «Тэт» сравнить. Итог то заранее известен. Когда сравниваешь то сравнивать надо равноценное.
О том что вдоль Афганских дорог ржавеет мне рассказывать не надо, у меня этих фотографий в компе куча. Только вот вы статистику Лина поднимите, сколько техники СА (именно Советская Армия) в Афгане потеряла. И сколько из той техники что там ржавеет Армии ДРА принадлежит. Процентов 90, точно. А у пиндосов сегодня в афгане войны нет. Шоу у них там, если кто и воюет то спецназ, а ему танки не нужны. Вы на иракские дороги лет через десять посмотрите, на то что там ржаветь будет. И учтите чем они там воюют. Духи имею ввиду. Даже там, в Ираке. Война совсем на Афганскую не похожа. Нет там, лагерей пакистанских, нет спецназа пакистанского, нет советников американских, нет Стингеров, и еще много чего там нет. А если бы было?
Как вам такой сценарий. Страна Ирак (так как в отличие от Афганистана, там воюют, а не шоу делают, просто потому что есть за что). Рядом страна Иран. В Иране лагеря подготовки боевиков, где иранцы и русские этих самых боевиков учат. Иранский спецназ время от времени по Ираку гуляет, в каждом крупном отряде партизан по иранскому спецу сидит. Наши туда «иглы» гонят, мины, современные средства ПТО, стрелковое оружие. И бомбить этот Иран нельзя. А то третья мировая начнется. Во сколько раз количество гробов под зведно - полосатым увеличится. Это при том что уже не мало идет. Вот и сравнивайте кто и как воевал.
Войны периода Холодной войны вообще с чем то современным сравнивать глупо. Ибо изменилось главное, изменилась геополитическая обстановка в мире. Лично у меня нет сомнений что если бы в свое время моджахеды не имели поддержки из вне, то до сих пор бы была ДРА, и сидел бы там гинеколог Наджиб, или какой ни будь другой гинеколог.
Мое мнение о них - описанно выше. Подсчитала вот специально - набралось 35 челов только с генеральскими звездами. Из них уважаю - только двоих. И оба они, к сожалению, покойники (генерал-лейтенант Шустко - бывший командующий СКВО и генерал-майор Рохлин) остальным 33м самое достойное применение - в бруствер перед пулеметом класть.
Вообще генералитет всегда делю для себя на ПОЛКО-ВОДЦЕВ и ВОДКО-ПОЙЦЕВ. В Росси кадровая система устроенна так, что идущему по второму пути - гораздо легче стать генералом :( к сожалению.
P/S. Вы можете уважать еще кого угодно. Но для моего неприятия Вас - достаточно того что вам глубоко симпатичен мо дальний родственник - Иосиф Виссарионович.
Это сообщение отредактировал LinaKreiger - 14-09-2007 - 01:48
| QUOTE (smm @ 12.09.2005 - время: 16:56) |
| 2 Темплар Выше уже объяснил, что подобный "двигатель" мне на х.. не нужен, предпочитаю развиваться иначе. Это - раз. Неспособность выиграть сколько-нибудь серьезную войну для меня очевидна после Афгана и Чечни: несмотря на оччень "боевитого" президента все еще "мочим боевиков в сортире", и, похоже долго мочить будем - два. За ЕС и, особенно США, не уверен, точнее - почти уверен в обратном - три. "Оплеванным" себя не чувствую абсолютно, это уж Ваша черта,- "супер-пупер-патриотов" - Вы у нас вечно оплеванными ходите, да всему миру грозитесь хотя он уже устал и замечать Вас, и даже ржать над Вами. Я, откровенно говоря, тоже.... |
Приветствую.
Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать.
Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках...
| QUOTE (Shmidt J. @ 28.09.2007 - время: 12:23) |
| Приветствую. Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать. Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках... |
Ну какую то сволочь, все равно кормить придется! Жаль не хватило ума поддержать другую сволочь, тогда сколько пацанов смогли бы сберечь. Но как вы правильно заметили "о покойниках..."
| QUOTE (Immortal @ 12.09.2005 - время: 10:49) |
| Собственно, прочитав в который раз, что России следует ввести войска в Прибалтику, я задалась вопросом. Тем, который вынесла в подзаголовок темы. Что меня на самом деле интересует - зачем?  И в простом, поверхностном плане, и... что лежит в глубинной сути такого желания...  |
Комплекс неполноценности руководства, не умеющего строить на собственной
огромной территории, спроецированный через ящик для идиотов на мозги людей, не умеющих думать о том , зачем мы Эстонии с более высокой производительностью труда и зарплатой, не могущие собственное население отечественными мясом и маслом обеспечить при такой территории и сельском населении , куда большем, чем в штатах и Канаде, где мы зерно и мясо закупаем. Чтобы им хуже стало? Как говорится, хорошо там , где нас нет. Так давайте вьедем туда на танке, чтобы у них стало , как у нас.
Саддам!
| QUOTE |
| Да, и Вову Путина я сильно уважаю, почти как жареную картошку |
Круто сказано Тоесть картошечка все же вкуснее
Это сообщение отредактировал jakellf - 30-09-2007 - 13:23
Тоесть картошечка все же вкуснее Это сообщение отредактировал jakellf - 30-09-2007 - 13:23
| QUOTE (Immortal @ 15.09.2005 - время: 17:05) |
| Насчёт "свой-чужой", я говорю: мирное население в Чечне щадить не очень стремились, иначе, не было бы таких жертв. |
О -КАК,ДАЖЕ.... Там оказывается были большие жертвы мирного населения,прям геноцид? (Если,толко суммировать всех,за весь период может и будет цифра)
Разобраться бы,кто из этих жертв был мирным....Все они мирные,только у многих на теле есть характерные признаки применения оружия (не обязательно синяки на плече,но и по фаланге указательного пальца можно определить). ...
Кому,надо было, уходил перед массированными ударами авиации и артиллерии,ибо были предупреждены и порой не только из утечки информации,перед проведением операции. А при зачистках,массовой гибели мирного населения не возможно....
Если есть теоретики на этот вопрос и те,кто начитался,сразу говорю-оспаривать это бесполезно. Я там уже как дома,осталось только прописку Чеченскую получить,т.к с самого выпуска из училища практически не вылазил с тех мест и в общей сложности там провел не один год.
Насмотрелся и на то,когдя явных головорезов валили,а после чего уже приезжали люди из прокуратуры к месту постоянной дислокации воинской части и копали под командиров ,которые проводили эту операцию или отдавали приказ, на уничтожение этих мирных граждан.... Если так считать,то тогда всех таким образом можно реабилитировать под мирного жителя...
| QUOTE (Гамадрил @ 11.01.2008 - время: 06:13) |
| Разобраться бы,кто из этих жертв был мирным....Все они мирные,только у многих на теле есть характерные признаки применения оружия (не обязательно синяки на плече,но и по фаланге указательного пальца можно определить). ... |
Разобраться-то на самом деле не мешало бы.
Вопрос-то принципиальный...
1. Допустим, массовой гибели мирного населения не было. Что это меняет? По сути - ничего, т.к. какое-то количество действительно мирного населения погибло, а это уже преступление.
2. Каковы обстоятельства гибели "немирного" населения? Если при нападении или оказании вооружённого сопротивления, с оружием в руках - это нормально, т.к. закон позволяет.
Но уже доказаны случаи расстрела населения, задержанного без оружия. А это закон запрещает.
З.Ы. Проблама-то главная, ИМХО, в том, что психология "война всё спишет, а победителей не судят" начинает превалировать и в мирной жизни. Дал вождь команду "мочить в сортире" и мочат. Всех, кого попало и везде. И правых и виноватых. Без разбору.
| QUOTE (Shmidt J. @ 28.09.2007 - время: 11:23) |
| Приветствую. Считаю, что военная кампания (имею в виду вторую) в Чечне была проведена очень грамотно, в том числе и с точки зрения пиара. Неприятно, конечно, эту гниду (Кадырова) кормить. Но безопасность дороже. Надо такого же в Дагестане и Ингушетии поискать. Другое дело, что преступлением было все это допускать. Но это уже вина ЕБН. Хочется, конечно, его обматерить. Но, как говорится, о покойниках... |
Ответный привет. Насчет Пиара - никаких возражений, насчет кампании в целом - есть, но спорить,что лучше, чем в начале и середине 90-х -глупо. Конечно лучше, да и вообще - ну надо же было когда-то учиться на ранее допущенных "граблях" - это хоть, слава Богу, сумели
А вот насчет Кадырова. Ох, побаиваюсь, что мы ТАКОГО вскормим, что потом и Басаев невинным младенцем покажется. Ему (Кадырову) всего чуть за 30, кровушки не боится (лично и небезуспешно по нашим в свое время пострелял, как помнится), и что может произойти в любой подходящий (для НЕГО) момент - один Бог ведает.
Скажу сразу, в Чечне бывать не довелось , староват!JFK2006
| QUOTE |
| Допустим, массовой гибели мирного населения не было. Что это меняет? По сути - ничего, т.к. какое-то количество действительно мирного населения погибло, а это уже преступление. |
Массовая гибель была! Только надо уточнить какого населения! Это ведь достаточно просто, взглянуть сколько национальностей проживало тогда
и сколько сейчас! 
| QUOTE |
| Каковы обстоятельства гибели "немирного" населения? Если при нападении или оказании вооружённого сопротивления, с оружием в руках - это нормально, т.к. закон позволяет. Но уже доказаны случаи расстрела населения, задержанного без оружия. А это закон запрещает. |
Уточните пожалуйста, это вы про что?
smm
| QUOTE |
| А вот насчет Кадырова. Ох, побаиваюсь, что мы ТАКОГО вскормим, что потом и Басаев невинным младенцем покажется. Ему (Кадырову) всего чуть за 30, кровушки не боится |
Простите за банальность, но там ведь лучшего не найти! Ну нет там другого выбора, прекрасно понимаю ваши опасения, но выбора особого не вижу!
Увы
| QUOTE (Madmaks3000 @ 11.01.2008 - время: 14:20) |
| Массовая гибель была! Только надо уточнить какого населения! |
Уточните!
| QUOTE |
| Уточните пожалуйста, это вы про что? |
| QUOTE |
| Скажу сразу, в Чечне бывать не довелось , староват! |
"Будь я малость помоложе,
Я б с душою дорогой
Человекам трем по роже
Дал как минимум ногой.
Да как минимум пяти бы
Дал по роже бы рукой.
Так скажите мне спасибо
Что я старенький такой".
И.Иртеньев (с)
Тема-то немножко не о Чечне, а о желании повоевать...