| QUOTE (Falcok @ 04.08.2011 - время: 18:14) |
| А что делать, если взятку ВНАГЛУЮ вымогают? Когда деваться некуда? Если бы взятки у нас были добровольные. |
Приведите хотя бы один пример, когда вы просто вынуждены дать взятку и других вариантов нет. У меня в жизни таких случаев не было. Может я мало еще живу?
| QUOTE (Sorques @ 04.08.2011 - время: 18:08) |
| Мы должны скромнее быть в собственных хотелках, тогда и нужда в гастарбайтерах и толерантности отпадет. |
На прошлой неделе ездил в карьер договариваться о поставке камня. Рядом с карьером небольшая деревушка. Еду на машине с двумя местными жителями. На встречу по обочине идёт пара узбеков.
- Вот, привезли в том году целый автобус для работы на карьере. – Говорят мне.
- А местных что нету? Или другой работы завались?
- Местные все пьют. Бутылёк спирта стоит двадцать рублей. Их можно выпросить, украсть что-нибудь и продать, или достать иным способом, не требующим работы.
Скромнее в хотелках? Куда уж скромнее?
Так какая альтернатива узбекам в данной конкретной ситуации?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.08.2011 - время: 20:29) |
| Приведите хотя бы один пример, когда вы просто вынуждены дать взятку и других вариантов нет. У меня в жизни таких случаев не было. Может я мало еще живу? |
Я могу привести, но я не хочу. Поверьте на слово, такие случае есть.
| QUOTE |
| Гастарбайтеры...но их нужны не миллионы, я уже десять раз наверное в разных темах писал, что со слов еще Лужкова в Москве 40 000 дворников...пусть еще столько же строителей...100 000 на все дела вполне хватит, а если создать условия для приезда граждан из регионов, то они вообще не нужны будут... |
Вы 100% правы! В нашей провинции уровень жизни не сильно ушел от Узбекистана и прочих стран. Просто нелегал - это бесправный мусор, делай с ним что хочешь, а гражданин РФ имеет хоть какие-то права. Вот поэтому и так нужны ИМЕННО нелегалы.
У нас многие ищ регионов могут класть асфальт в Москве.
Это сообщение отредактировал Falcok - 04-08-2011 - 20:39
| QUOTE (Falcok @ 04.08.2011 - время: 20:33) |
| Приведите хотя бы один пример, когда вы просто вынуждены дать взятку и других вариантов нет. У меня в жизни таких случаев не было. Может я мало еще живу? [/QUOTE] Я могу привести, но я не хочу. Поверьте на слово, такие случае есть. |
Не верю. Я за 43 года с такими моментами не встречался.
| QUOTE (JFK2006 @ 04.08.2011 - время: 17:03) |
| Вы хороший человек, честный... Ну, выгоните Вы всех мигрантов, думаете, легче Вам станет? Ой, ли. Сильно сомневаюсь. Потому как корень-то зла не в них, болезных. |
1)Предлагаю обсуждать тему, а не авторов.
2) Легче ли мне станет? Не беспокойтесь, да мне и так сейчас совсем не тяжело. Я пишу в этой теме не потому, что я штатный автор этого форума, а потому, что меня интересует национальный вопрос и проблемы миграции.
3) Я вовсе не писал о том, что надо выгнать трудовых мигрантов. Пусть приезжают. Им дадут разрешение на пребыание на три месяца. Они должны пройти медобследование - занимает две недели - официально или стоит 4 тысячи рублей - справка за три дня. Затем должны получить разрешение на работу - обычно занимает неделю. Заявление подаёт их будущий работодатель - он же вносит депозит за их возможную депортацию и оплачивает госпошлину. Догадайтесь - бесплатно ли это делает работодатель мигранту?
А через три месяца с момента пересечения российской границы трудовой мигрант обязан покинуть Россию. Экспаты платят больше и им надо пересекать границу раз в полгода.
Это - трудовые мигранты. Так в общих чертах должно быть по нашим законам, по нашим обычаям и деловой практике.
4) Но если следовать пункту 3 - тогда объясните, откуда в Москве возник Чайна-таун и вьетнамские поселения , азербайджанские кварталы, армянская и грузинская диаспоры, бегают по Москве узбекские, таджикские дети ? Всё это возникло за три месяца ? Я думаю, что это стало возможным только ввиду нарушения наших российских законов. И мне это явление не нравится.
Это сообщение отредактировал Пловец - 05-08-2011 - 02:00
| QUOTE (Crazy Ivan @ 04.08.2011 - время: 20:39) |
| Не верю. Я за 43 года с такими моментами не встречался. |
Не хотите - не верьте, мое какое дело
| QUOTE |
| А у нас предпочитают набирать гастарбайтеров из Волгограда. Им многие документы просто не требуются, в самом Волгограде монтажникам-высотникам за счастье найти работу за 10 тыс.руб. |
Всмысле азеров или гражлан РФ вы гастрабайтерами называете?
| QUOTE (Mamont @ 02.08.2011 - время: 14:28) |
| А разве суть в этом? Перестройка началась с вытеснения русскоязычного населения отовсюду. |
Перестройка этим закончилась. К началу перестройки русские завоевали огромные территории, которые силой удерживала созданная ими империя - СССР. С гибелью империи территории были возвращены их населению. И многие русские не смогли там больше жить из-за своего имперского мышления.
| QUOTE |
| Сейчас эта публика уже в России считают себя хоэяевами, куда будут вытеснять русских далее: на Крайний север оленей пасти? |
| QUOTE (muse 55 @ 04.08.2011 - время: 18:07) |
| А почему бред? Неужели производительность труда рабочего НорильскНикеля в 3-4 раза ниже , чем у его американского коллеги? |
Нет, конечно! Она намного ниже, чем в 3-4 раза. Иногда в 30 раз. http://ria.ru/economy/20080327/102328294.html
| QUOTE |
| Может просто Прохоровы меньше денег выводили бы из страны и раздавал неграм? Опять-таки стимулировался бы внутренний спрос в России. |
Чего-то народ перешел от обсуждения собственно терактов в Норвегии к обсуждению проблем миграции...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 05-08-2011 - 13:46
| QUOTE (Falcok @ 05.08.2011 - время: 08:43) | ||
Не хотите - не верьте, мое какое дело |
Вы же заявили о том что вынуждают давать взятки и никакого выхода нет. А сами не можете привести даже отвлеченный пример. Тогда принимаем за истину мое высказывание что мы сами плодим коррупцию среди чиновников потому что даем им взятки.
| QUOTE |
| Всмысле азеров или гражлан РФ вы гастрабайтерами называете? |
Я имел в виду коренных жителей Волгограда славянской внешности.
| QUOTE (Плепорций @ 05.08.2011 - время: 13:29) | ||
|
Так вот что бы не быть баранами нужно иметь чувство единства со своим народом. Ощущать себя частью великого целого и иметь чувство самосохранения народа, превышающее чувство личного самосохранения. Тогда стадо превращается в организованную стаю. А Вам, как мне известно, чужда мысль о единстве.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 05-08-2011 - 14:55
| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.08.2011 - время: 14:40) |
| Я имел в виду коренных жителей Волгограда славянской внешности. |
Это не гастрабайтеры, гастрабайтеры по определению не граждане.
| QUOTE (Falcok @ 05.08.2011 - время: 14:56) |
| Это не гастрабайтеры, гастрабайтеры по определению не граждане. |
Гастарбайтеры, изначально ОСТ АРБАЙТЕР, понятие введенное германцами для обозначения граждан оккупированных территорий востока, согнанных в Германию на работы. Так что это определение реально не подходит ни к таджикам ни к узбекам. Для меня это понятие сегодня означает любого гражданина, работающего не по месту жительства и проживающего временно по месту работы.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 05.08.2011 - время: 15:07) |
| Гастарбайтеры, изначально ОСТ АРБАЙТЕР, понятие введенное германцами для обозначения граждан оккупированных территорий востока, согнанных в Германию на работы. Так что это определение реально не подходит ни к таджикам ни к узбекам. Для меня это понятие сегодня означает любого гражданина, работающего не по месту жительства и проживающего временно по месту работы. |
Вить, ну ты не прав...по немецки Gastarbeiter, слово состоит из двух, gast гость и arbeiter работник.
| QUOTE (Chelydra @ 04.08.2011 - время: 20:30) | ||
На прошлой неделе ездил в карьер договариваться о поставке камня. Рядом с карьером небольшая деревушка. Еду на машине с двумя местными жителями. На встречу по обочине идёт пара узбеков. - Вот, привезли в том году целый автобус для работы на карьере. – Говорят мне. - А местных что нету? Или другой работы завались? - Местные все пьют. Бутылёк спирта стоит двадцать рублей. Их можно выпросить, украсть что-нибудь и продать, или достать иным способом, не требующим работы. Скромнее в хотелках? Куда уж скромнее? Так какая альтернатива узбекам в данной конкретной ситуации? |
В данной конкретной ситуации алкашня сдохнет и придут те, кто хочет работать и зарабатывать. В том числе и в сельском хозяйстве. Так как нехватка рабочих рук в конкретной отрасли приводит к росту зарплат в ней, при учете, что нет возможности нанять голодранцев на стороне (например в Средней Азии или Китае).
| QUOTE (ПетяВолков @ 05.08.2011 - время: 20:03) |
| В данной конкретной ситуации алкашня сдохнет и придут те, кто хочет работать и зарабатывать. В том числе и в сельском хозяйстве. Так как нехватка рабочих рук в конкретной отрасли приводит к росту зарплат в ней, при учете, что нет возможности нанять голодранцев на стороне (например в Средней Азии или Китае). |
Это приведёт к росту себестоимости товаров. А она и без того у нас высока. Производительность труда-то низкая.
В карьере производят щебень. Это один из основных строительных материалов. Вы считаете, что у нас слишком дешёвое дорожное строительство? Или слишком дешёвое жильё? На что повышать цену будем?
| QUOTE (Chelydra @ 05.08.2011 - время: 22:01) |
| В карьере производят щебень. Это один из основных строительных материалов. |
О чем вы?
Смысл этой темы в том, что человек любой национальности, переезжая в другую страну, должен становиться частью другой нации - если он не хочет разделить судьбу жертв этого голубоглазого норвежца.
При чем тут щебень?
| QUOTE (mjo @ 04.08.2011 - время: 13:20) |
Ведь все просто! Деньги надо зарабатывать, а не получать! Не может быть такого состояния, чтобы работник с меньшей производительностью труда получал больше или столько же как и работник с большей производительностью труда (имеются ввиду развитые страны, где зарплата значительно выше). Если это каким-то образом устроить, то инфляция просто остановит промышленность. Неужели это так сложно понять?  |
Mjo, нынче модно стало деньги "ДЕЛАТЬ", а не зарабатывать.
| QUOTE (Пловец @ 06.08.2011 - время: 01:22) | ||
О чем вы? Смысл этой темы в том, что человек любой национальности, переезжая в другую страну, должен становиться частью другой нации - если он не хочет разделить судьбу жертв этого голубоглазого норвежца. При чем тут щебень? |
А Вы читайте внимательней, и всё станет понятно. Так сложно проследить логическую цепочку на протяжении пары постов?
Для Вас повторю в одном.
Гастарбайтеры нужны российской экономике, но влекут за собой проблемы связанные с конфликтом культур. Для того, чтобы избежать последних уважаемый Sorques предлагает «сильно ужаться, возможно на целое поколение...». Отказаться от труда мигрантов пожертвовав экономическим благополучием.
Вот я и поясняю, что это значит конкретно для России.
Какая реальная альтернатива мигрантам в той ситуации, которую я описал? Или просто откажемся от них, пожертвовав благополучием? Вы к этому готовы? Готовы больше платить за жильё и дороги, отказавшись от узбеков в карьере?
Гастарбайтеры нужны российской экономике,
Готовы больше платить за жильё и дороги, отказавшись от узбеков в карьере?
[QUOTE]
Предлагаю разделять два понятия: гастарбайтеры и мигранты.
Гастарбайтер - это человек не являющийся гражданином России, приехавший в Россию на работу и получивший для этого разрешение на работу. Максимальный срок нахождения такого работника безвыездно с территории России - 3 месяца для рабочего, 6 месяцев - для "белого воротничка".
Мигрант - это гражданин другой страны временно пребывающий на территории России неограниченное количество времени, обычно имеющий вид на жительство и имеющий по нашему законодательству все права гражданина России кроме права избирать и быть избранным, работать в силовых структурах и быть связанным с государственной тайной. Обычно в России мигранты работают на тех же рабочих местах, что и россияне.
В мире есть две модели использования труда людей другой национальности.
Первая - Объединенные Арабские Эмираты. Местное население там вообще не работает. Иностранные граждане, работающие в ОАЭ, подвержены постоянной ротации раз в полгода. За любое даже административное нарушение - безоговорочное департация. Как одно из следствий - в ОАЭ нет светловолосых и голубоглазых детей, вообще нет выступлений гастарбайтеров за свои права.
Вторая модель реализована во Франции и Германии. После войны Германия воспользовалась дешевым трудом турецких рабочих, при этом разрешив им селиться на своей территории. Сейчас турки для Германии - огромная проблема. Так же и Франция - в погоне за сиюминутными экономическими выгодами, связанными с дешевым трудом приезжих рабочих из Африки и арабских стран, сейчас без особого успеха борется за сохранение своей культуры, за соблюдение правопорядка против агрессивно настроенных потомков бывших гастарбайтеров. Вы в стоимость французского щебня включаете стоимость восстановления французских городов после погромов?
Каким путем пойдет Россия?
Это сообщение отредактировал Пловец - 06-08-2011 - 11:32
| QUOTE (Пловец @ 06.08.2011 - время: 11:27) |
| Предлагаю разделять два понятия: гастарбайтеры и мигранты. |
Давайте разделим. Только давайте, для начала, вспомним, что основной конфликт культур в России происходит вовсе не между мигрантами, гастарбайтерами и русскими, а между людьми с европейским менталитетом и выходцами с Кавказа. А эти выходцы, в значительной массе, никакие не мигранты, они такие же граждане России, как и все остальные. С этим что прикажите делать? Они такие же граждане, как и потомки арабов, громящие Париж. Что делать с гражданами?
| QUOTE |
| Каким путем пойдет Россия? |
А кто-то предлагает выбор? ИМХО никакого выбора нет. Речь может идти только о прогнозе развития событий. Выбор давно сделан.
| QUOTE (Плепорций @ 05.08.2011 - время: 13:29) |
| Перестройка этим закончилась. К началу перестройки русские завоевали огромные территории, которые силой удерживала созданная ими империя - СССР. С гибелью империи территории были возвращены их населению. И многие русские не смогли там больше жить из-за своего имперского мышления. |
Значит в Чечне все русскоговорящие были имперскими замашками , даже дедушки и бабушки которые испокон века там жили ?))))
| QUOTE (Chelydra @ 05.08.2011 - время: 22:01) | ||
Это приведёт к росту себестоимости товаров. А она и без того у нас высока. Производительность труда-то низкая. В карьере производят щебень. Это один из основных строительных материалов. Вы считаете, что у нас слишком дешёвое дорожное строительство? Или слишком дешёвое жильё? На что повышать цену будем? |
Ну это большое заблуждение. Точнее позиция навязываемая дерьмовыми "менеджерами" и вороватыми чиновниками.
Во-первых, какова доля зарплаты строителей карьера (именно строителей, а не "менеджмента") в себестоимости щебня?
Во-вторых, дорожное строительство у нас конечно дороже, чем во многих странах, но почему-то в Германии и Финляндии, где рабочие получают гораздо больше, дорожное строительство быстрей, дешевле и качественней
Мое мнение, что, труд должен быть хорошо оплачиваем и контролируем на этапе приемки результатов.
Причем, вы кажется кое-что упускаете из виду. Я заплачу может быть и дороже (учитывая нынешние реалии), но я заплачу своим, которые потом заплатят налоги и возможно заплатят за продукт, который произвожу я. А узбеки большую часть выручки отвезут на родину. И программными продуктами они не пользуются, соответственно ждать мне от них нечего.
Это сообщение отредактировал ПетяВолков - 06-08-2011 - 14:17
| QUOTE (ПетяВолков @ 06.08.2011 - время: 13:36) |
| Ну это большое заблуждение. Точнее позиция навязываемая дерьмовыми "менеджерами" и вороватыми чиновниками. Во-первых, какова доля зарплаты строителей карьера (именно строителей, а не "менеджмента") в себестоимости щебня? Во-вторых, дорожное строительство у нас конечно дороже, чем во многих странах, но почему-то в Германии и Финляндии, где рабочие получают гораздо больше, дорожное строительство быстрей, дешевле и качественней |
Все эти вопросы не имеют никакого отношения к проблеме конфликта культур. Это проблемы внутреннего российского устройства. Это и воровитые чиновники, и глупые менеджеры, и коррупция, и неблагоприятный инвестиционный климат, мешающий заменить людской труд техникой. Разумеется, если решить эти вопросы, то вопрос мигрантов тоже будет решён. Но решение этих вопросов упирается в наш русский национальный менталитет. В нашу русскую культуру. С ней-то что делать?
| QUOTE |
| Я заплачу может быть и дороже (учитывая нынешние реалии), но я заплачу своим, |
Вы внимательно прочли мой пример? Каким своим??? Нет там никаких своих. Свои бухают и дохнут.
Либо платить узбекам, и тогда карьер существует и производит щебень, либо вообще закрывать производство.
Когда едешь по России видишь одну и ту же картину. Руины, руины, руины…. Мёртвые деревни. Так каким своим платить?
| QUOTE |
| Вторая модель реализована во Франции и Германии. После войны Германия воспользовалась дешевым трудом турецких рабочих, при этом разрешив им селиться на своей территории. Сейчас турки для Германии - огромная проблема. Так же и Франция - в погоне за сиюминутными экономическими выгодами, связанными с дешевым трудом приезжих рабочих из Африки и арабских стран, сейчас без особого успеха борется за сохранение своей культуры, за соблюдение правопорядка против агрессивно настроенных потомков бывших гастарбайтеров. Вы в стоимость французского щебня включаете стоимость восстановления французских городов после погромов? |
Во-Во Отличительная черта россиян - сэкономить 500 р. на ремонте велика, чтобы через 3 года купить новый за 20 т.р.
Экономия зато!!!
| QUOTE |
| Вы внимательно прочли мой пример? Каким своим??? Нет там никаких своих. Свои бухают и дохнут. Либо платить узбекам, и тогда карьер существует и производит щебень, либо вообще закрывать производство. Когда едешь по России видишь одну и ту же картину. Руины, руины, руины…. Мёртвые деревни. Так каким своим платить? |
Руины - потому что менеджмент постСОВЕТСКИЙ разрушил\разворовал\продал на металл все. А рабочие уехали в города, где есть работа.
Это сообщение отредактировал Falcok - 06-08-2011 - 19:36
| QUOTE |
| (Плепорций @ 05.08.2011 - время: 13:29) Перестройка этим закончилась. К началу перестройки русские завоевали огромные территории, которые силой удерживала созданная ими империя - СССР. С гибелью империи территории были возвращены их населению. И многие русские не смогли там больше жить из-за своего имперского мышлени |
Да не в имперских замашках дело просто их квартиры и барахлишко кому то из местных приглянулись
| QUOTE (Пловец @ 05.08.2011 - время: 01:58) |
| 1)Предлагаю обсуждать тему, а не авторов. |
Я не Вас лично обсуждал, если Вы не поняли. Я обсуждал всех нас.
Мы живём в обществе, на 100% поражённом коррупцией. И мы с этим миримся.
Но гневно осуждаем плоды коррупции.
| QUOTE |
| 3) Я вовсе не писал о том, что надо выгнать трудовых мигрантов. Пусть приезжают. Им дадут разрешение на пребыание на три месяца. Они должны пройти медобследование - занимает две недели - официально или стоит 4 тысячи рублей - справка за три дня. Затем должны получить разрешение на работу - обычно занимает неделю. Заявление подаёт их будущий работодатель - он же вносит депозит за их возможную депортацию и оплачивает госпошлину. Догадайтесь - бесплатно ли это делает работодатель мигранту? |
Вы же сами писали: "купит справку"...
То, что Вы написали сейчас - это, как должно быть. А на самом леле всё иначе. На самом деле, как Вы верно подметили, - "купит".
| QUOTE |
| Я думаю, что это стало возможным только ввиду нарушения наших российских законов. И мне это явление не нравится. |
Именно об этом я Вам и писал в предыдущем сообщении.
В первую очередь вся проблема создаётся в результате нарушения российских законов. Но нарушают эти законы не мигранты, а чиновники. И пока Вы (в смысле - все мы) не наведёте порядок в гос.аппарате, справки будут продавать, а мигранты и проблемы - множится.
| QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 13:27) |
| И пока Вы (в смысле - все мы) не наведёте порядок в гос.аппарате, справки будут продавать, а мигранты и проблемы - множится. |
Весь вопрос в том, как это сделать.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.08.2011 - время: 13:44) | ||
Весь вопрос в том, как это сделать. |
Да никак, вся эта канитель еще долго будет мельтешить, ну нет нигде в современном , цивилизованном мире идеальной формулы этого, мож кроме как диктатурой типа Сталинской, да и тогда, что ,не было проблемы с мигрантами ?, или справки не продавали ? ))))
У нас ведь и законы хорошие, кто то его выполняет?
А оптимальной формы у нас, в нынешнее время, вряд ли получится - коррупция, жадные некоторые из нас , в смысле госаппарат до денег
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.08.2011 - время: 13:44) | ||
Весь вопрос в том, как это сделать. |
Эх, Витя... Помнишь, мы обсуждали вопрос, имеет ли народ право на восстание... к этому, судя по всему, всё и идёт.
| QUOTE (JFK2006 @ дата: 07.08.2011 - время: 15:57) |
| Эх, Витя... Помнишь, мы обсуждали вопрос, имеет ли народ право на восстание... к этому, судя по всему, всё и идёт. |
Вообще-то народ имеет право только на Апокалипсис. В интерпретации Путина даже на него не имеет, а только на "свет в конце тоннеля".
| QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 15:57) |
| Эх, Витя... Помнишь, мы обсуждали вопрос, имеет ли народ право на восстание... к этому, судя по всему, всё и идёт. |
Революция? Кого на трон ставить будем? И где гарантии что коррупция прекратится?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.08.2011 - время: 17:34) |
| Революция? Кого на трон ставить будем? И где гарантии что коррупция прекратится? |
Я не призываю к революции.
Я говорю о том (дедушку Ленина читал?), что, когда власть бездействует, она всегда рушится. Сама. Революция - это уже следствие.
Гарантий, что коррупция прекратится, особых нет. Но то, что в конце концов коррупция уничтожит Россию - это точно.
| QUOTE (JFK2006 @ дата: 07.08.2011 - время: 18:24) |
| Я говорю о том (дедушку Ленина читал?), что, когда власть бездействует, она всегда рушится. Сама. Революция - это уже следствие. |
А при Ельцине власть действовала? Некоторые вот считают, что именно это была самая правильная власть... Но что-то и они свою власть потеряли...
| QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 18:24) |
| Я говорю о том (дедушку Ленина читал?), что, когда власть бездействует, она всегда рушится. Сама. Революция - это уже следствие. Гарантий, что коррупция прекратится, особых нет. Но то, что в конце концов коррупция уничтожит Россию - это точно. |
Дедушка Ленин лукавил. Сама революция никогда не произойдет. Если есть заинтересованные люди, у этих людей есть деньги, есть хорезматичный лидер, то революционная ситуация о которой писал Ленин вовсе неважна.
| QUOTE (JFK2006 @ 07.08.2011 - время: 13:27) |
| Мы живём в обществе, на 100% поражённом коррупцией. И мы с этим миримся. Но гневно осуждаем плоды коррупции. |
Осуждают на словах многие, но реально тех, кто это не приемлет небольшой процент. Многие скорее завидуют, чем возмущаются или раздражаются, так как это коснулось лично их...Иначе чем объяснить такую массовость в пополнении рядов коррупционеров?