| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 03:53) |
| И крах этот начался в конце шестидесятых |
Кстати все бунтари марксисты-анархисты и прочие левые хулиганы, со временем стали добропорядочными буржуа...
"Дурак - кто не был в молодости радикалом, подлец - кто не стал в старости консерватором." (с)
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 03:47) |
| Религия, это другое дело, но для коммунистов марксизм ленинизм, тоже религия...так как все на вере строится...Истинно, потому что Верно. Я христианин, а не марксист...и устав пионерской службы, для меня не может быть равноценным Библии... |
Ты христианин. А как христианство относится к отречению от веры ради каких-то бесовских идеологий, помогающих строить карьеру? Ну или просто к принятию идеологии чуждой христианству? Ведь комсомол это клуб добровольцев, одним из условий которого был атеизм. Комсомолец не мог быть христианином, только беспартийный.
| QUOTE |
| Нет, так как я никого не продевал, белых офицеров не расстреливал и в любви и преданности комиссарам не клялся... |
Ты добровольно вступил в организацию, которая одобряла большевицкое движение и которая сама являлась производной большевиков - идеологических противников белых. Ну так ведь это для карьеры, не правда ли?
| QUOTE |
Ты в Российской армии, хотя бы немного служил? |
Служил и что?
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 03:53) |
| ЗЫ.Однако перечитываю тему и ощущение, что систему развалил я и в одиночку)))))  |
Нет. Еще Sorques, mjo и JFK2006
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-06-2011 - 04:05
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:05) | ||
Нет. Еще Sorques, mjo и JFK2006 |
Мои идеалы и клятвы деградировали вместе с системой...А у них я так понял всё довольно стабильно.Разница всего в несколько лет причём в любую сторону,а поколения получаются разные.И их роль в истории развала соц. лагеря тоже....Я родился и рос в вере в коммунизм.И моя вера получается умирала синхронно с системой....Такой странный вывод получился))))
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:03) |
| Ты христианин. А как христианство относится к отречению от веры ради каких-то бесовских идеологий, помогающих строить карьеру? Ну или просто к принятию идеологии чуждой христианству? Ведь комсомол это клуб добровольцев, одним из условий которого был атеизм. Комсомолец не мог быть христианином, только беспартийный. |
Я тогда был еще не крещенный...
Вить, повторяю... мне пофигу были все эти организации, не относились к ним большинство серьезно...
| QUOTE |
| Ты добровольно вступил в организацию, которая одобряла большевицкое движение и которая сама являлась производной большевиков - идеологических противников белых. Ну так ведь это для карьеры, не правда ли? |
Так я не член РОВС (Русский Общевоинский Союз), а просто сочувствующий...и даже не диссидент, я обычный совок...со всеми недостатками...
Пойду в топике Welldy покаюсь...
| QUOTE |
| Служил и что? |
И как с присягой СССР и РФ? Получается, что ты сначала служил у Красных, а затем у Белых...это по твоей логике...
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 04:14) |
| И как с присягой СССР и РФ? Получается, что ты сначала служил у Красных, а затем у Белых...это по твоей логике... |
Ух ты)))Я не везде ренегат.Военный билет у меня до сих пор Министерства обороны СССР.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 04:14) |
| Я тогда был еще не крещенный... Вить, повторяю... мне пофигу были все эти организации, не относились к ним большинство серьезно... |
Так ты когда крестился от комсомола отрекся? Изменил вере то бишь. А если не верил изначально, то совершил сделку с совестью. говоришь ты никого не предал? Ты меня предал, потому что я верил в это. Олега65 предал, он оказывается тоже в коммунизм верил.
| QUOTE |
| И как с присягой СССР и РФ? Получается, что ты сначала служил у Красных, а затем у Белых...это по твоей логике... |
Я Присягу принимал только одну, вторую не стал бы низа что. И очень мудро сделало наше государство, что не заставило нас принимать Присягу повторно. Наших бы большинство уволилось. И Присяге я не изменял, в свержении власти не участвовал, выполнял приказы командиров и начальников как и присягал.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:25) |
| Так ты когда крестился от комсомола отрекся? Изменил вере то бишь. А если не верил изначально, то совершил сделку с совестью. говоришь ты никого не предал? Ты меня предал, потому что я верил в это. Олега65 предал, он оказывается тоже в коммунизм верил. |
Это разумные пределы сделок, но не совестью, а с государством.
| QUOTE |
| Я Присягу принимал только одну, вторую не стал бы низа что. И очень мудро сделало наше государство, что не заставило нас принимать Присягу повторно. Наших бы большинство уволилось. И Присяге я не изменял, в свержении власти не участвовал, выполнял приказы командиров и начальников как и присягал. |
Верховный главнокомандующий кто был? Что же ты после августа 91 года не уволился?
Получается служил у Белых, но без присяги...но повторяю, что я так не считаю у меня со здравым смыслом все в порядке...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:25) |
| Олега65 предал, он оказывается тоже в коммунизм верил. |
Олег и сейчас считает, что коммунистические идеи имеют право быть.И даже быть идеалом.Да и "Капитал" Маркса книжка актуальная.Но реальность сегодня другая.Да и СССР сбился с пути сам и сбил с него пол мира....Довольно ошибочна теория мировой революции пролетариата.Но эволюция общественного сознания движется всё же в левом направлении....Так что в коммунизм я не верю в тех вариантах и планах, которые были....
И интернационализм, социальная защита граждан сейчас являются очень актуальными и спасительными идеями...
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 04:35) |
| Это разумные пределы сделок, но не совестью, а с государством. |
С государством или с комсомолом? Ты предал комсомол, и не ты один. Масса людей предало партию. Не шли бы в свое время на сделку с совестью, были бы в партии только убежденные коммунисты. А то ведь приспособленцы мало того что с фигой в кармане вступали, но еще и лезли в самый верх иерархии этой организации. А потом ее роспустили, предав тем самым убежденных коммунистов.
| QUOTE |
| Верховный главнокомандующий кто был? Что же ты после августа 91 года не уволился? Получается служил у Белых, но без присяги...но повторяю, что я так не считаю у меня со здравым смыслом все в порядке... |
Я не служил Белым. Я служил своей стране, а не Верховному главнокомандующему. Это белые когда-то служили англичанам. А страна у меня одна, процветает она или тяжело больна, я служил только ей.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-06-2011 - 04:45
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 04:39) |
| Олег и сейчас считает, что коммунистические идеи имеют право быть.И даже быть идеалом.Да и "Капитал" Маркса книжка актуальная.Но реальность сегодня другая.Да и СССР сбился с пути сам и сбил с него пол мира....Довольно ошибочна теория мировой революции пролетариата.Но эволюция общественного сознания движется всё же в левом направлении....Так что в коммунизм я не верю в тех вариантах и планах, которые были.... И интернационализм, социальная защита граждан сейчас являются очень актуальными и спасительными идеями... |
От теории мировой революции отказались еще тогда, когда изгнали Троцкого. Марксизм-ленинизм оказался не той теорией, которая нам была нужна для построения коммунизма. Но ведь марксизм это лишь путь к коммунизму, а не сам коммунизм. Можно было отказаться от марксизма, разработав новую теорию, но от коммунизма то как от цели зачем отказываться?
"Без теории нам смерть ..." И.Сталин
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:44) |
| Не шли бы в свое время на сделку с совестью, были бы в партии только убежденные коммунисты. А то ведь приспособленцы мало того что с фигой в кармане вступали, но еще и лезли в самый верх иерархии этой организации. А потом ее роспустили, предав тем самым убежденных коммунистов. |
Мдя...Не шли бы сейчас люди в Народный Фронт и у России шансов сохраниться было бы больше....Это, как раз, пример утопичности идеалистов))))Виноваты , конечно,грабители, а те кто поленился замок поставить исключительно жертвы))))
Впрочем, как и тогда, так и сейчас замки поздно ставить.Грабители уже в доме и успели документы оформить, что хозяева именно они....Так что эта тема, вероятно, будет иметь продолжение....Грустно...
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 04:39) |
| Да и "Капитал" Маркса книжка актуальная.Но реальность сегодня другая. |
Вот реальность показала что "Капитал" Маркса неактуальная книжка. Марксистская философия вечно спорящая что первично курица или яйцо, материя или сознание? Политэкономия марксистская, которая не дает никаких рецептов что бы определить когда рабочий заканчивает работать на себя и начинает на буржуя, когда же наконец начнется отсчет этой прибавочной стоимости. Так же Маркс не мог предположить такое явление как глобализация, когда целые страны будут пролетариатом или буржуями. И наконец третья составляющая марксизма - научный коммунизм, который оказался бесконечным движением превратившимся в застой.
Другая теория нам нужна.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:57) | ||
Вот реальность показала что "Капитал" Маркса неактуальная книжка. Марксистская философия вечно спорящая что первично курица или яйцо, материя или сознание? Политэкономия марксистская, которая не дает никаких рецептов что бы определить когда рабочий заканчивает работать на себя и начинает на буржуя, когда же наконец начнется отсчет этой прибавочной стоимости. Так же Маркс не мог предположить такое явление как глобализация, когда целые страны будут пролетариатом или буржуями. И наконец третья составляющая марксизма - научный коммунизм, который оказался бесконечным движением превратившимся в застой. Другая теория нам нужна. |
Так уползем в сторону....Вы отрицаете факт возникновения прибавочного капитала или недовольны, что не все формулы исчерпывающие?Часть прибыли идущая учредителям(акционерам) на дидивенды и прибыль полученная на курсовой разницы при продаже бизнеса(акций), доходы по депозитам, облигациям,от аренды... - это "кровно заработанные" трудом и потом?
Маркс "предположил", что такое монополизация.Или глобализация не является её проявлением?
Научный коммунизм перестал быть наукой, как только стал обслуживать догмы.Аналогичное происходит и с такой наукой, как теология....
И, после Вашей фразы
| QUOTE |
| Другая теория нам нужна. |
в полку предателей пионЭрии, кажется прибыло))))
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 05:23) |
| в полку предателей пионЭрии, кажется прибыло)))) |
Ошибаетесь. Идею я не предаю. А вот путь к ее достижению это не догма, его можно выбирать.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 05:47) | ||
Ошибаетесь. Идею я не предаю. А вот путь к ее достижению это не догма, его можно выбирать. |
Ну так, например, и Sorques получается тоже.Он верит в христианский вариант коммунизма.И уж, если говорить о теории, то атеизм был ошибкой нашей истории.У христианства был шанс вырваться из роли обслуги власти и стать коммунистической идеей.Или коммунистическая идея могла стать вполне христианской.Но, увы.Да и у СССР было еще несколько шансов.И НЭП и задумки Косыгина.Но мы пошли тупиковым путём и экономически и идеологически.Так что разочарование и отказ миллионов от идей стали вполне закономерны.И не только в СССР.А идеи очень жизнеспособны.
| QUOTE (Реланиум @ 14.06.2011 - время: 22:09) | ||
Информационный бум с загнивающего капиталистического Запада! Наивные советские пионэры просто не справились с информационным потоком, растерялись и разложились. |
Ничего подобного, информационный бум был у всех, только одни разложились другие нет.
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 05:57) |
| Ну так, например, и Sorques получается тоже.Он верит в христианский вариант коммунизма. |
Он вступал в безразличную для него организацию не по идейным соображениям, а корыстным.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 06:08) | ||
Он вступал в безразличную для него организацию не по идейным соображениям, а корыстным. |
Ну так это проблемы организации, которая заменила идейный отбор корыстно-пайковым....И первый шаг был сделан при Сталине, кстати.
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 06:23) |
| Ну так это проблемы организации, которая заменила идейный отбор корыстно-пайковым....И первый шаг был сделан при Сталине, кстати. |
Может подскажете на каком Пленуме или Съезде и в какой форме объявили об этой замене.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 06:35) | ||
Может подскажете на каком Пленуме или Съезде и в какой форме объявили об этой замене. |
Так механизм был тот же, что и сейчас.К красивым решениям партии присылали разнорядочки на рост.....членов, прости господи.))))Помню, как райком комсомола мне душу вынимал, чтобы обеспечил прием в ряды ВЛКСМ на заводе.А там и так вся молодежь в комсомоле.Кроме прогульщиков, пьяниц, дебоширов и отсидевших....И куча народа на годик-другой на завод приходила не поработать, а анкетные данные улучшить.Кому-то в партию вступить, чтоб дали должность занять.Кто-то для повышения из райкома приходил перед переходом в крайком, кому-то для образования, кому-то для выезда за границу.Уж очень узкий коридор благополучия оставляли...Через членство....Так что не вина людей, что их благополучие напрямую зависило от членства....Да и пайки, путевки, льготы опять же...
У меня дядька золотым специалистом был.Пришлось пойти на год рабочим.Вступил в партию и сразу стал не просто золотым специалистом, а ещё и выездным.Полжизни с семьей провел за бугром.Жили в домах с бассейном и прислугой, деньги очень приличные зарабатывали, не говоря уже о покупных импортных тряпках.Так что его партийный билет был условием прожить в гниющем капитализме и без совковых заморочек.Даже после возвращения чеки, боны, валюта надолго обеспечили приличное существование и на родине.И все благодаря тому, что вовремя членом стал....Тут уже не до идей коммунизма.И таких было большинство.Людей тут упрекать не в чем.Никого они не предавали, а искали вариант лучшей жизни для своей семьи.Аналогичное сейчас и с ЕР происходит.Не до идей партии, когда членство становится условием благополучия....
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 07:00) |
| Людей тут упрекать не в чем.Никого они не предавали, а искали вариант лучшей жизни для своей семьи. |
А если для получения благополучия потребуется контракт с дъяволом подписать, душу продать. Это будет сделка с совестью?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 07:04) | ||
А если для получения благополучия потребуется контракт с дъяволом подписать, душу продать. Это будет сделка с совестью? |
Как можно продать то, что нам не принадлежит?)))
Не люблю крайних примеров.Но, ради родных и близких человек на многое может пойти.Первична семья.Прошу прощение за пафос, но именно с неё начинается Родина.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 01:56) | ||
Ты пошутила?  А как же замечательные советские тексты С милым и рай в шалаше, если милый атташе Ты была когда нибудь в советские времена в МИМО или Унив. Дружбы Народов Лумумбы? Туда гламурные советские телочки, у которых папы работали в ЦК или МИДе, на жигулях приезжали, в брюликах и норковых шубках  Дома у этих жрецом коммунистических ценностей не одной советской вещи не было... |
Панда тебе рассказывает о том, как жило большинство обычных людей, а не партноменклатура и госчиновники и их дети.
Не было никаких двойных стандартов заложено в пионерскую организацию. Там было всё честно и прозрачно
Это была нормальная стратегия в то время. Нужно было охватить все сферы. Семья должна быть богата, обеспечена блатом в больнице и защищена.
Через несколько лет мать встретилась с другим одноклассником, работником торговли, и ехидно поинтересовалась:
- Говорят, ты теперь партийный?
- Да, партийный.
- А чего это?
- Я бы в партию ни в жизнь не пошёл. Если бы не воровство. С определённого уровня воровать можно, только если ты партийный.
Вступление в партию воспринимали как продажу определённой доли своей свободы ради воровства. И никакой двойной морали. Всё чётко и ясно.
Кстати, когда я переехал в Россию, для меня было культурным шоком столкновение с живыми коммунистами. В Узбекистане я не видел ни одного. Никто к коммунистической чуши серьёзно не относился. Даже совсем дурачки.
Crazy Ivan
| QUOTE |
| Идею я не предаю. А вот путь к ее достижению это не догма, его можно выбирать |
Ну, тогда тут полно коммунистов. Я тоже не сомневаюсь, что наступит коммунизм и Царствие Божие. В соответствующей теме писал об этом не раз. http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=10400400 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=10410814 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=10417009 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=10419907 http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=10428959 А тут о биологических предпосылках двойной морали http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=11778428
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 01:47) |
| Ты не поверишь, но я был месяц пионервожатым  Это был 87 год... Здесь неудобно описывать подробности...воспитатели и пионервожатые все перетрахались друг с другом в первую неделю, бухали почти каждый вечер, начальник лагеря через два дня по пьяни упал и сломал ребро...у меня были 13-14 летние орлы и орлицы, заключили с моей напарницей (воспитательниЦей)и этой "бандой" договор о ненападении... что бы они пьяные не шлялись по территории, в наглую не курили, не поджигали лагерь и никого не убили и т.д....а в тихую можно многое... старшим назначили наиболее наглого, с мелкоуголовными наклонностями чувака, типа если чего то все вопросы будет к нему, он оказался реальным- -правильным пацаном и вообще настоящим пионером... К сожалению, мне пришлось покинуть, этот New Paradise под Туапсе по семейным обстоятельствам... Какой там Лэниин...Все слушали еще полуподпольный русский рок и отрывались на вечерних дискотеках под Модерн Токин.. девочки пионерки, комсомолки мечтали быть похожими на Саманту Фокс, а мальчики на Шварца  Все эти гайдаровские (Аркадия) ценности остались в 30-50 годах, для тех лет они были актуальны, а с 70-х в массе все клали на весь этот совковый бред... |
Ты был пионервожатым в лагере, а я в школе..4 года.Это разные вещи.Ты был обычным воспитателем(так это сейчас называется, по-моему) , а я принимала в пионеры и руководила школьной пионерской организацией. Видишь:у тебя в памяти остались только пьяные ночи и трах, а на моей памяти формирование идеологии детей, их поведение и конкретные поступки. Так что не сравнивай))
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 03:59) |
| Кстати все бунтари марксисты-анархисты и прочие левые хулиганы, со временем стали добропорядочными буржуа... |
это те, которые называются "теневая экономика"?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:05) |
| Нет. Еще Sorques, mjo и JFK2006 |
Не знаю, как другим, но мне Вы льстите. Пожалуй, я когда-нибудь напишу об этом в мемуарах.
| QUOTE (панда @ 15.06.2011 - время: 10:57) |
| Ты был пионервожатым в лагере, а я в школе..4 года.Это разные вещи.Ты был обычным воспитателем(так это сейчас называется, по-моему) , а я принимала в пионеры и руководила школьной пионерской организацией. Видишь:у тебя в памяти остались только пьяные ночи и трах, а на моей памяти формирование идеологии детей, их поведение и конкретные поступки. Так что не сравнивай)) |
На основе чего, ты формировала идеологию детей? Коммунистических идеалов? В 70-80-е годы, это была провальная задача...
Выше на своем примере, я описал классический пример поведения "наставников" пионеров, поэтому мне странно когда удивляются что в начале 90-х вдруг заметили, что люди сильно изменились...не изменились, а просто перестали скрывать многое в своем поведении.
| QUOTE (панда @ 15.06.2011 - время: 11:00) |
| это те, которые называются "теневая экономика"? |
Нет, я про западных социалистов-коммунистов...
NEMINE
| QUOTE |
| Панда тебе рассказывает о том, как жило большинство обычных людей, а не партноменклатура и госчиновники и их дети. Не было никаких двойных стандартов заложено в пионерскую организацию. Там было всё честно и прозрачно |
Так значит было расслоение и разные стандарты жизни, если люди жили по разному? В твоем вопросе уже есть ответ...
Пионерская организация, это ролевая игра, далекая о жизни...
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 12:39) |
| На основе чего, ты формировала идеологию детей? Коммунистических идеалов? В 70-80-е годы, это была провальная задача... |
на основе моральных ценностей тоже. Учила помогать старшим, не обижать младших, работать в коллективе, помнить ветеранов войны и нашу историю..Да много чего..
| QUOTE (панда @ 15.06.2011 - время: 13:37) |
| на основе моральных ценностей тоже. Учила помогать старшим, не обижать младших, работать в коллективе, помнить ветеранов войны и нашу историю..Да много чего.. |
Так для этого не нужна пионерская организация, таким вещам учат всегда и везде. ПО, этого идеология прежде всего.
| QUOTE (mjo @ 15.06.2011 - время: 13:26) |
| Во всей системе воспитания тех лет меня возмущало прежде всего то, что меня пытались научить не столько тому, как я должен поступать в том или ином случае, а тому как я должен думать. Т.е. пытались вложить мои мозги в их прокрустово ложе. |
Меня не столько возмущала, а скорее вызывала отторжение, вся эта морализованная советская лажа...
Я (Имя, Фамилия) вступая в ряды Всесоюзной Пионерской Организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: горячо любить свою Родину. Жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия. Свято соблюдать Законы Пионерии
Все вроде хорошо, но встает вопрос...Почему я должен любить свою Родину, именно как завещал "великий Ленин" и где с этим завещанием можно ознакомиться?
А чем плохо скаутское движение? Оно был еще до революции и учит тому же, но без коммунистических слюней.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 02:49) |
| Вот я и предлагаю тем, кто в течении жизни поменял коренным образом свою точку зрения, свою мораль, им и писать по какой причине они это сделали и как это уживается у них в одном теле. |
А об этом как раз вопрос темы: "Почему не выполнили клятву?!"
Пока что никто не ответил.
| QUOTE |
| А очень многие здесь на форуме, своей морали не меняли. |
И сейчас тоже самое. У многих, очень многих есть мораль. Своя. И вполне, вполне нормальная. А государство - аморально полностью.
Само аморально, а от людей требует "святости".
З.Ы.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 04:05) | ||
Нет. Еще Sorques, mjo и JFK2006 |
Скажи, Витя, когда СССР разваливали, ты, где был? Что делал?
Ты же клятву давал Родину защищать и любить. А конец родине пришёл - ты и пальцем не пошевелил.
Так что не нужно свои грехи на других сваливать.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 15-06-2011 - 16:40