| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 13:46) | ||
Так для этого не нужна пионерская организация, таким вещам учат всегда и везде. ПО, этого идеология прежде всего. |
Господа! И товарищи!
Всё-таки эти вопросы у нас обсуждались. Мне интересен несколько иной аспект. Насколько те явления, о которых мы говорим, являются угрозой государству.
| QUOTE (Oleg65 @ 15.06.2011 - время: 02:26) |
| Мдя... дорогой JFK2006! Без воспоминаний в этой теме не обойтись. И ближайшие посты уважаемого Sorques - тому подтверждение. В пионеры я вступал искренне и с желанием.В комсомол уже с расчетом.Что же со мной случилось за годы роста? Как раз в этот период и особенно быстро прошло расслоение общества.Появился излишек денежной массы и дефицит товаров.И к моей еще детской пионерской романтике стали добавляться штрихи другой реальности.Самыми состоятельными и уважаемыми стали в нашем доме несколько соседей.Секретарь райкома партии, стоматолог и директор универсама.Так получилось, что у всех троих дочери были моими одноклассницами.И именно из этой троицы сложилась стайка "элитных" детей.Помню уже в старших классах на школьную дискотеку дочка стоматолога пришла в сережках...Дети бы и не заметили, но директор школы подняла дикий крик.Оказалось, что у неё сережки за 1200, а девочка пришла в сережках за 5000...Почти "Жигули" в ушах. Дефицит товаров рос на глазах.А с ним и авторитет троицы и их родителей.И вот этот авторитет в детских головах уже создавал "посторонние" шумы.Стало очевидным, что рулят уже не пролетарии, а лозунги.Нет, я не прозрел тогда.Но трещина между лозунгом и реальностью образовалась. Вторым заметным расширением трещины стали покупка и изучение справочника "Развитые капиталистические страны", когда я посчитал наш рост и их.Не в абстрактных процентах, а от вала.Получилось, что с нашими 3-4% ежегодного роста от нашего ВВП и 1-2% в капстранах и от их вала - мы их не только не догоняем, а катастрофически отстаем.Что катастрофически я еще не понимал, а что отстаем....Ляпнул я это на политкружке...Очень умная оказалась педагог.Перевела тему и быстро закончила занятие.Попросила меня остаться и мы вместе сидели и считали...Попросила никогда и никому то, что мы увидели не говорить.... Таких маленьких и больших моментов было много.И уже, работая в райкоме партии я понял, что публично я говорю и пишу одно, а в откровенных разговорах совсем другое.... Большой пост получился...Но хотелось рассказать, как человек давший клятву приходит к пониманию, что клятву он дал из-за заблуждений....Может быть, так и в любви у многих случается.Когда человек понимает, что в любви клялся не тому, точней человек, которому клялся оказался совсем не таким белым и пушистым, как в момент принесения клятвы... |
Спасибо за честный и откровенный ответ. Жму руку.
| QUOTE (JFK2006 @ 15.06.2011 - время: 16:31) |
| Насколько те явления, о которых мы говорим, являются угрозой государству. |
То что думаем одно, говорим другое, а делаем третье?
| QUOTE (JFK2006 @ 15.06.2011 - время: 16:31) |
| Господа! И товарищи! Всё-таки эти вопросы у нас обсуждались. Мне интересен несколько иной аспект. Насколько те явления, о которых мы говорим, являются угрозой государству. |
На этом строится вся политика любого государства..Угрозы от этого нет.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 18:40) | ||
То что думаем одно, говорим другое, а делаем третье? |
Не мы. А государство. Система.
| QUOTE (панда @ 15.06.2011 - время: 19:26) |
| На этом строится вся политика любого государства..Угрозы от этого нет. |
А великий и могучий СССР развалил Горбачёв, т.к. ему очень хотелось рекламировать пиццу.
Считайте этот вопрос риторическим (т.е. отвечать на него не надо).
Мне понятна Ваша позиция. Остаётся лишь уважать её, поскольку дальнейший разговор на эту тему вряд ли будет конструктивным.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 13:46) |
| Так для этого не нужна пионерская организация, таким вещам учат всегда и везде. ПО, этого идеология прежде всего. |
Кто этому учит сейчас?
| QUOTE (панда @ 15.06.2011 - время: 20:13) |
| Кто этому учит сейчас? |
Подраздел Политика.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 21:58) | ||
Подраздел Политика. |
Если не считать, что половина народу тут перманентно требует массовых убийств.
| QUOTE (Chelydra @ 16.06.2011 - время: 00:11) |
| Если не считать, что половина народу тут перманентно требует массовых убийств. |
Пионервожатые (модераторы) стараются их перевоспитать.
В пионерском движении не было ничего нового, большевики полностью скопировали скаутов, добавив лишь политику...
В современном циничном мире, оно вряд ли имеет шанс на масштабное возрождение.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2011 - время: 03:33) |
| Насколько я знаю, только одна религия позволяет принимать любые присяги и клятвы и не быть потом им обязанным, если этого требует ситуация - это иудаизм. |
Да-да, большая часть советских пионеров тайно посещала синагоги.
Вспомните лучше, как поклонялись русские люди поколениями Роду, Даждьбогу и Перуну, а потом политическая ситуация потребовала и весь Киев в угоду ромеям полез в Днепр креститься. А потом пришёл 1917 год и все стали дружно плевать в небо на партсобраниях и молиться на иконы Ленина-Маркса-Энгельса.
Может быть с развалом СССР не произошло ничего такого, чего не происходило бы раньше в истории России?
П.С. Никого не хотел обидеть. Если бы не процитированный мною выпад, я бы не стал писать пост в таком тоне.
| QUOTE (Sorques @ 15.06.2011 - время: 21:58) |
| Подраздел Политика. |
Ты не ответил на мой вопрос.
| QUOTE (панда @ 16.06.2011 - время: 09:35) |
| Ты не ответил на мой вопрос. |
Не знаю...но раньше этому тоже не учили, была только профанация для галочки. Я не помню, что бы я что то вынес для себя полезного из пионерства...возможно это я такой плохой, но куда исчезло в начале 90-х, все то "доброе и светлое", чему учили пионеров и комсомольцев? Значит ничего не было и тогда...
| QUOTE (dedO'K @ 16.06.2011 - время: 14:29) |
| А вот и неправда. В годы тотальной безработицы бывшие пионеры активно собирали вторсырьё, "новые русские" работали "на стрЕлках" схемы ещё с "Зарницы" и "Орлёнка"... А воспитание корпоративного духа и преданности цели? Много чего полезного было и осталось. |
Вторсырье собирали не из моральных соображений, а потому что Сказали...
Вообще моралью в детстве до 1917 года, занималась Церковь и прекрасно с этой ролью справлялась...
И, кроме того, положа руку на сердце: в то время, когда в монархии начался раздрай, началось и накопление первоначального капитала, пал авторитет государства и половина наиболее активной части населения бросилась сколачивать состояния, другая, более духовная часть его пошла в претензию. Да и в самой Церкви единства не было. Не только в прихожанах, но и в священстве. И маятник пришёл в движение.
| QUOTE (JFK2006 @ 14.06.2011 - время: 20:35) |
| "Торжественное обещание пионера Советского Союза “Я (фамилия, имя), вступая в ряды Всесоюзной пионерской организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: горячо любить свою Родину, жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия, всегда выполнять Законы пионеров Советского Союза”. А ведь и в правду. Все клялись. И никто клятвы не сдержал. Почему? |
А что они нарушили? Разлюбили Родину? Это они вам сами сказали?
Перестали "жить, учиться и бороться как завещал"... А КАК он завещал? И перестали ли? За свое место под солнцем и кресло под попой они борются не покладая рук, чинов и званий. Самоотверженно и с упоением.
Выполнять законы пионеров? Какие именно законы?
| QUOTE (zLoyyyy @ 16.06.2011 - время: 09:02) | ||
Да-да, большая часть советских пионеров тайно посещала синагоги. Вспомните лучше, как поклонялись русские люди поколениями Роду, Даждьбогу и Перуну, а потом политическая ситуация потребовала и весь Киев в угоду ромеям полез в Днепр креститься. А потом пришёл 1917 год и все стали дружно плевать в небо на партсобраниях и молиться на иконы Ленина-Маркса-Энгельса. Может быть с развалом СССР не произошло ничего такого, чего не происходило бы раньше в истории России? П.С. Никого не хотел обидеть. Если бы не процитированный мною выпад, я бы не стал писать пост в таком тоне. |
Так это правда или неправда? Иудаизм это разрешает, я сам читал в "Кицур Шульхан Арух". Это означает что для иудеев нарушение пионерского обещания не является клятвопреступлением. А вот остальные пионеры, нарушившие своё обещание - нарушители. И самое страшное что им грозит в миру это исключение из рядов пионеров. А вот как с совестью быть, это другой вопрос.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 18:07) |
| А вот остальные пионеры, нарушившие своё обещание - нарушители. И самое страшное что им грозит в миру это исключение из рядов пионеров. А вот как с совестью быть, это другой вопрос. |
Ленин и Сталин были крещенные, в церковь ходили,причащались.. Ёся даже в семинарии учился, но потом бах и воинствующие атеисты...И как быть с совестью эти деятелей?
| QUOTE (JFK2006 @ 15.06.2011 - время: 16:29) |
| Скажи, Витя, когда СССР разваливали, ты, где был? Что делал? Ты же клятву давал Родину защищать и любить. А конец родине пришёл - ты и пальцем не пошевелил. Так что не нужно свои грехи на других сваливать. |
Скажи мне сначала конкретную дату, когда это произошло? В моем восприятии этот процесс растянут лет на пять. Хочешь больше гласности? Конечно хочу! Хочешь больше свободы и демократии? Конечно хочу! Должны ли предприятия быть рентабельными? Конечно должны отвечал я, совершенно не соображая тогда что такое рентабельность и как влияет на рентабельность предприятий содержание детских садов. Это не моя специальность и вначале я все это приветствовал, будучи уверенным что все это делается на благо народа. А так все и говорили. А вот когда армию перевели на контрактную основу, я тянул до последнего, не подписывал контракт, убеждал командира что я и так принял Присягу. Однако контракт был обязательным и за неподписание грозило увольнение. Прочитав еще раз контракт, не найдя там чего-либо противоречащее Присяге я его подписал. Я кого-то предал? По контракту я служил той же Родине, которой и присягал. Так что мне стыдиться нечего.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 18:36) |
| По контракту я служил той же Родине, которой и присягал. Так что мне стыдиться нечего. |
СССР
"Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.
РФ
«Я, (фамилия, имя, отчество), поступаю на военную службу и присягаю на верность Российской Федерации и ее народа. Клянусь соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, возложенные на меня законным образом обязанности. Клянусь, находясь на военной службе, быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации. Клянусь не применять оружие против своего народа и законно избранных им органов власти. Обязуюсь проходить военную службу в любом месте на территории Российской Федерации и соблюдать законы того государства, на территории которого буду проходить военную службу.
Если же я нарушу принятую мною Военную присягу, то готов нести ответственность, установленную законами Российской Федерации.»
Разница, только политической составляющей, если у человека нет в голове идеологии, но все это одно и тоже, а есть есть то различия принципиальные...
| QUOTE (Sorques @ 16.06.2011 - время: 19:24) |
| Разница, только политической составляющей, если у человека нет в голове идеологии, но все это одно и тоже, а есть есть то различия принципиальные... |
Я не принимал Российскую Присягу. Я контракт в 94-м подписал.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.06.2011 - время: 18:36) |
| Скажи мне сначала конкретную дату, когда это произошло? |
Вот те раз! Это же ты, если не ошибаюсь, ностальгируешь по СССР. И меня спрашиваешь, когда он развалился! В день подписания Беловежских соглашений.
| QUOTE |
| Я кого-то предал? |
Страну разрушили и разворовали...
| QUOTE (JFK2006 @ 14.06.2011 - время: 20:35) |
| А ведь и в правду. Все клялись. И никто клятвы не сдержал. |
Почему никто? Я например вполне наверное сдержал, поскольку в 14 лет стал комсомольцем, и пионерская клятва на этом закончилась но это уже другая история.
| QUOTE (JFK2006 @ 16.06.2011 - время: 22:14) |
| А твоя родина - не СССР? Страну разрушили и разворовали... |
Разрушили?
А что там рушить то было? Это что было многовековое сложившееся и устоявшееся государство?
Может уместно вспомнить, что СССР родилось как таковое уже перед войной второй мировой , и завершило свое формирование после ее окончания?
И создавался "нерушимый союз" отнюдь не на добровольных принципах, и взаимовыгодных, а на условиях выгодных для поддержания на тот момент мира в определенных регионах, но не выгодных для стран-союзниц, вынужденных подписываться и вступать в союз под давлением "старшего брата". Который, безусловно защитил их во вторую мировую, помогал им и после развивать свою экономику. НО, были страны соцлагеря, которые не были в СССРе, а им помогали не меньше, если не больше, чем республикам союза советских.
И такой союз, созданный на таком зыбком фундаменте обречен был с момента его рождения.
| QUOTE (Рута @ 17.06.2011 - время: 00:36) |
| Разрушили? А что там рушить то было? ... И такой союз, созданный на таком зыбком фундаменте обречен был с момента его рождения. |
Видите ли, в чём дело... Вы на "политике" гость редкий, посему многие нюансы от Вас ускользают.Немалое число наших пользователей считает, что великий и могучий СССР разрушили империалистические масоно-демо-либералы.
А когда им задаёшь вопрос: "А вы, куда смотрели?" - никто ничего внятного в ответ произнести не может...
Отсюда и тема возникла. Я считаю, что одной из причин развала СССР была ложность целей, лживость пропаганды, двойные стандарты, двойная мораль и т.п.
Но это пол дела.
Нечто схожее, как я выше писал, происходит и в современной России. Лживые обещания, фальшивые псевдо- государвсвтенные органы...
| QUOTE (JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 01:47) |
| Отсюда и тема возникла. Я считаю, что одной из причин развала СССР была ложность целей, лживость пропаганды, двойные стандарты, двойная мораль и т.п. Но это пол дела. |
Отсюда вывод, что любое государство построенное на мощной идеологии, в итоге приходит ко лжи, так как со временем становится невозможным придерживаться заявленных догм...
| QUOTE (Chelydra @ 16.06.2011 - время: 00:11) | ||||
Если не считать, что половина народу тут перманентно требует массовых убийств. |
...а другая половина требует узаконить покаяния, гей-парады и свободное распространение наркотиков. Сорри
| QUOTE (Sorques @ 17.06.2011 - время: 01:57) |
| Отсюда вывод, что любое государство построенное на мощной идеологии, в итоге приходит ко лжи, так как со временем становится невозможным придерживаться заявленных догм... |
По сути - да. Но надо учитывать, во-первых, что идеология СССР была изначально глубоко ошибочна.
И, во-вторых, государство, построенное на лжи, рушится.
| QUOTE (mjo @ 15.06.2011 - время: 13:26) |
| Во всей системе воспитания тех лет меня возмущало прежде всего то, что меня пытались научить не столько тому, как я должен поступать в том или ином случае, а тому как я должен думать. Т.е. пытались вложить мои мозги в их прокрустово ложе. |
Вы прямо со школы возмущались?
А может нужно СПАСИБО сказать "всей системе воспитания тех лет", что Вы начали думать, что эта система заставила Вас начать думать? Если бы небыло той системы, Вы возможно и выше грузчика не поднялись бы в развитии (это не намёк и не оскорбление, поймите правильно).
| QUOTE (JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 02:07) |
| По сути - да. Но надо учитывать, во-первых, что идеология СССР была изначально глубоко ошибочна. И, во-вторых, государство, построенное на лжи, рушится. |
В государстве построенном на лживой идеологии, даже приличным людям приходиться лгать, кому то что бы банально выжить, а другим что бы развал был не столь стремительным...Я теоретически могу понять советских вождей, так как им нужно было хоть что то дать людям, для выживания и давали идеологию...это даже гуманно.
| QUOTE (Sorques @ 17.06.2011 - время: 02:13) |
| В государстве построенном на лживой идеологии, даже приличным людям приходиться лгать, кому то что бы банально выжить, а другим что бы развал был не столь стремительным...Я теоретически могу понять советских вождей, так как им нужно было хоть что то дать людям, для выживания и давали идеологию...это даже гуманно. |
Вполне возможно. Но СССР... Это уже пример исторический "того, как не надо".
На очереди Россия. И это не радует.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 02:17) |
| Вполне возможно. Но СССР... Это уже пример исторический "того, как не надо". На очереди Россия. И это не радует. |
Я бы еще лет 20-ть не делил на Россию и СССР,так как сейчас СССР-Россия, вы живем в переходном государстве и от того насколько сильны прежние штампы и установки во взаимоотношениях между государством и подданными, между самими подданными, настолько мы долго и будем существовать в Переходном государстве...
| QUOTE (JFK2006 @ 17.06.2011 - время: 02:31) |
| Может быть. Идеологии только никакой нет. А лживость осталась. |
От этого кому-то легче?