Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601
Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602 Архив форума о политике, Удалась ли революция в СССР?, Прошло 25 лет, QUOTE (qwertun @ 25.11.2010 - время: 18:10) Кто не выдерживает проверку (их имена тоже известны), тем уже не с
Кто не выдерживает проверку (их имена тоже известны), тем уже не светит управлять страной.
Ага. Зелёнкой потому что лоб намазали...
People's Avenger
QUOTE (JFK2006 @ дата: 25.11.2010 - время: 20:57)
Ага. Зелёнкой потому что лоб намазали...
Ну почему же... зеленкой-то лоб можно... А вот это уже низя-я-я...
QUOTE
Изгнание Ким Чен Нама (старший сын северокорейского лидера) началось в 2001 году, когда его задержали в аэропорту Нарита в Токио при попытке въехать в страну по поддельному паспорту Доминиканской Республики вместе с женой, маленьким сыном и няней. Прежде чем его отправили восвояси, он сообщил иммиграционным чиновникам, что семья хочет посетить токийский Диснейленд. Тогда история переросла в огромный скандал, и Ким Чен Нам впал в немилость к отцу. После этого он поселился в Макао - южной китайской автономии.
Это сообщение отредактировал qwertun - 25-11-2010 - 22:34
Плепорций
По-моему, революция удалась. Революция в том смысле, что сами принципы жизни, существования россиян перевернулись с головы на ноги. Или с ног на голову - это уж кому как...
Основой советской идеологии был коллективизм. Предполагалось, что человек - лишь принадлежность коллектива, он ничего не может без общества, ничего не стоит без общества, не имеет и не должен иметь никаких прав, превалирующих перед интересами коллектива, общества. Мораль: не высовывайся, будь как все, цени достижимое, умей сосуществовать. Не имей два Жигуля - для себя и для жены - коллектив может не понять. Не строй второй этаж на даче. Не носи драные джинсы и розовую футболку - коллектив это раздражает. Громкий рок-н-ролл тоже. Но и бонусы есть! Муж изменяет - обратись с жалобой к коллективу! Нечего есть? Негде жить? Помогут.
Либеральные реформы сломали эту схему. Главной ценностью был объявлен человек, личность. Личности гарантированы неотчуждаемые права, явно приоритетные по отношению к обществу. Личности предоставлены свободы по советским меркам почти неограниченные! Однако обратной стороной этой свободы и полноправия стало отсутствие гарантий. Человек буквально "брошен в море жизни", и никого не интересует, умеет ли он плавать или нет. Кто-то выплывает, кто-то тонет, при этом спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Ты можешь иметь две машины или пять машин - да хоть и двадцать пять - но если тебе нечего жрать, то это твои проблемы. Живи сам и как сможешь. И как захочешь.
Хорошо ли это, или плохо? Это смотря для кого. Те, кто умнее, толковее, бойчее, изворотливее других - те устроились. Остальные - как повезло.
Можно ли было избежать такой катастрофы? А хрен его знает. Китай вроде бы идет туда же эволюционным путем, но Россия - увы, не Китай... Но социализм как общество коллективизма ныне невозможен! Ибо он засасывает в себя людей, из которых на выходе получается серая масса, а серая масса - это застой, тупик, остановка в развитии. И поражение в противостоянии с врагами.
People's Avenger
Человек слаб в своих страстях, именно по этой причине во всех мировых религиях существуют десять заповедей, соблюдение которых позволяет человеку оставаться человеком, совершенствоваться, приближаясь к богу и не впасть в зависимость от дьявола. Социализм в своей основе имел почти такие же общечеловеческие правила и законы, которые позволяли человеку оставаться человеком, возлагая на него определенные обязанности и гарантируя ему права, и возможности. Дьявольская философия основана на вседозволенности, но ее неограниченная свобода ложна, она лишь позволяет сформировать определенные цепи, зависимости, которые и должны в итоге подчинить людей его воле, сделать его вечными рабами. Именно это и произошло в капиталистическом обществе, где призрачные свободы привели людей к волчьему существованию.
При социализме в качестве достоинства всегда выступало человеколюбие и молодому специалисту старались помочь с освоением на работе, научить всему необходимому. При капитализме же на первый план вышел закон конкуренции, по которому надо скрыть как можно больше от молодого коллеги, а при случае и подставить его, чтобы получить возможность самому продвинутся, чтобы никто не стоял на пути. То есть при капитализме главный закон - это пробраться по костям соседа наверх и сделать все, чтобы он споткнулся и никогда уже не поднимался, не мешал твоей минимальной карьере (в капитализме далеко не уедешь).
В социализме безусловно были и недостатки. Был так называемый блат (связи), но он был не всепоглощающим, а лишь второстепенным, неким попутным атрибутом. В капитализме блат (связи, в основном родственные) пронизал и скрепил все механизмы работы общества. Блат (связи) при социализме в основном использовался для того, чтобы достать какой-то товар, при каком-то устройстве на работу или учебу использовался очень редко, были слишком сложные механизмы, которые не позволяли работать вместе родственникам в одной организации, проверки, инструкции и т.д. То есть при социализме человек все же мог благодаря своему образованию, труду, старанию добиться определенных успехов, достичь серьезных высот в карьере или в управлении государством. При капитализме теперь это абсолютно исключено. При капитализме, если человек не имеет этого блата (связей, в основном родственных), то он обречен болтаться на низших ступенях своей специальности. Точно также ограничена и зарплата этих сотрудников. По-существу в нынешнем капиталистическом обществе выстроена сословная система труда и распределения доходов, которая определяется наличием/отсутствием блата (связей, в основном родственных). Это демонстрируют и соответствующие статистические данные. Понятно, что они отражают не ум, уровень образования, опыт работы или трудолюбие отдельных слоев населения, а именно это сословное деление, которое образовалось в результате криминального переворота.
скрытый текст
По данным Федеральной службы государственной статистики РФ, проведшей в 2010 г. исследования распределения доходов среди различных слоев населения России, мы имеем следующую картину:
- В крайней нищете живут 13,4% населения с доходом ниже 3422 рубля в месяц. - В нищете живут 27,8% населения с доходом от 3422 рублей до 7400 рублей в месяц. - В бедности живут 38,8% населения с доходом от 7400 рублей до 17000 рублей в месяц. - «Богатыми среди бедных» являются 10,9% населения с доходом от 17000 рублей до 25000 рублей в месяц. - На уровне среднего достатка живут 7,3% населения с доходом от 25000 рублей до 50000 рублей в месяц. - К числу состоятельных относятся граждане с доходом от 50000 рублей до 75000 рублей в месяц. Их число составляет 1,1% населения России. - Так называемые богатые составляют 0,7% населения. Их доходы оцениваются свыше 75000 рублей в месяц.
Дальнейшие пути закрепления рабского, нищего существования в капитализме под видом демократических свобод уже намечены и обозначены. Это план введения налога на жилую собственность, исходя из рыночной стоимости жилья (при наших копеешных зарплатах - это дико!). Это план введения 60-ти часовой рабочей недели (при том, что даже в странах Африки с самым жестоким, чудовищным режимом максимально существует 52-х часовая рабочая неделя).
Нынешний капитализм в России выродился в самую его жуткую и уродливую форму. Если обратиться к классикам, которые говорили о том, что главными проблемами России всегда были дураки и воры, то этот процесс был у нас вполне логичен и предсказуем. В результате демографическая ситуация и уровень жизни в России стали просто катастрофическими. Нищета, высокая смертность, алкоголизм и наркомания, бездомность. В такой ситуации полной неуверенности в завтрашнем дне у людей нет желания рожать детей, люди готовятся к эмиграции, подыскивая лучшие варианты, покупая жилье за границей.
Помимо природных ресурсов, Россия продолжает поставлять на международный рынок свой самый главный и стратегический ресурс - людей. По количеству трудовых, политических, экономических и религиозных эмигрантов страна опережает все развитые страны. С 2000 года Россия потеряла 805 тыс. человек, которые предпочли уехать из страны навсегда.
В первой половине 2010 года из России переехали на постоянное место жительство в другие страны 15 тыс. человек. За весь 2009 год страну покинуло 32,5 тыс. россиян. И хотя официальная статистика показывает уменьшение количества эмигрантов из России, специалисты говорят о том, что россияне уже подготовились к новой волне эмиграции. ГдеЭтотДом.РУ разбирался, где русские ищут лучшей доли для себя и своих семей.
Лидерами по приему эмигрантов из России стали Германия, Израиль, США и Финляндия. На долю этих стран приходится более 40% всех переселенцев из России. Как свидетельствует официальная статистика, из зарубежных стран русские предпочитают Германию всем остальным. За десять лет русская община в Германии увеличилась почти на 30 тыс. человек. Необходимо отметить, что в отличие от других стран, где поток эмигрантов из России стал уменьшаться, в этой стране наблюдается уверенный рост «новых немцев» русского происхождения.
США за десять лет приняли к себе на постоянное место жительство 29 тыс. человек из России. Поток соотечественников в эту страну сократился за 3 года в два раза. Около 20 тыс. человек переселились в Израиль, а количество новых эмигрантов из России в этой стране сократилось в пять раз с начала 2000-х годов.
В Финляндию за 10 лет переехали 10 тыс. русских и ежегодное количество мигрантов из числа русских здесь не снижается.
Несмотря на политические и дипломатические противоречия между Россией и странами Балтики, русские стабильно увеличивают количество граждан этих государств в среднем на 1 тыс. человек в год.
В два раза увеличилось количество переселенцев из России в Чехию. Ежегодно в Чешскую республику переезжают около 400 человек. На 80% увеличился поток русских в Великобританию и Францию, сюда в год переезжает около 500 человек. Столько же мигрантов принимает Канада. Италию и Испанию выбирают около 800 русских в год. В два раза чаще в качестве своей новой родины русские стали выбирать Норвегию. С начала столетия поток русских мигрантов возрос в эту страну со 100 человек до 200 человек в год. Около 400 русских ежегодно переезжают в Австралию и Новую Зеландию
Болгария и Греция получают о России по 300 новых граждан ежегодно. Нидерланды, Польша, Австрия, Бельгия, Португалия и Турция в среднем приобретают по 100 новых граждан из России.
За десять лет в двадцать раз сократилось количество желающих жить в Китае. С 2000 года поток мигрантов из России в эту страну снизился с 1000 до 50 человек в год.
Специалисты ГдеЭтотДом.РУ указывают на тот факт, что за последние пять лет в России сформировалась новая группа потенциальных эмигрантов, которая по своим масштабам превосходит официальные данные по количеству выехавших за десять лет более чем в три раза. К потенциальным эмигрантам эксперты отнесли всех покупателей жилой недвижимости за рубежом. По подсчетам ГдеЭтотДом.РУ в группе потенциальных новых переселенцев из России уже находятся более 2,5 млн человек, которые приобрели дома и квартиры в разных странах.
Топ стран популярных среди россиян для покупки недвижимости возглавляют Болгария, где за три года количество покупателей из России превысило 150 тыс. и Германия - более 90 тыс. покупателей. В десятку самых популярных стран в первом полугодии текущего года помимо Болгарии и Германии вошли США, Турция, Кипр, Испания, Израиль, Чехия, Египет, Финляндия.
Это сообщение отредактировал qwertun - 28-11-2010 - 01:20
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 28.11.2010 - время: 00:13)
Человек слаб в своих страстях, именно по этой причине во всех мировых религиях существуют десять заповедей, соблюдение которых позволяет человеку оставаться человеком, совершенствоваться, приближаясь к богу и не впасть в зависимость от дьявола. Социализм в своей основе имел почти такие же общечеловеческие правила и законы, которые позволяли человеку оставаться человеком, возлагая на него определенные обязанности и гарантируя ему права, и возможности.
Социализм имел лишь красивые декларации в своей основе, а весь социалистический быт с неизбежностью доказывал их полную несостоятельность. Бог с Вами, о каких правах Вы говорите? Социализм гарантировал лишь одно право - право равенства в нищете, и больше ничего. Социализм гарантировал каждому, что ему будет, что есть, будет, что надеть, и будет, где жить. Любая попытка получить что-то сверх требовала либо сделки со своей совестью (воровать, давать взятки, мошенничать), либо сделки со своим человеческим достоинством (занимать очередь с вечера, писать номерок на ладони, лаяться, отстаивая свое место).
QUOTE
Дьявольская философия основана на вседозволенности, но ее неограниченная свобода ложна, она лишь позволяет сформировать определенные цепи, зависимости, которые и должны в итоге подчинить людей его воле, сделать его вечными рабами. Именно это и произошло в капиталистическом обществе, где призрачные свободы привели людей к волчьему существованию.
Всё это пустые словеса! Я не знаю, о каком таком жутком "капиталистическом обществе" Вы пишите, поскольку не наблюдаю его практически нигде. Может Вы подскажете конкретную страну с таким обществом? Австралия? Ирландия? Тайвань? Другая какая-то?
QUOTE
При социализме в качестве достоинства всегда выступало человеколюбие и молодому специалисту старались помочь с освоением на работе, научить всему необходимому. При капитализме же на первый план вышел закон конкуренции, по которому надо скрыть как можно больше от молодого коллеги, а при случае и подставить его, чтобы получить возможность самому продвинутся, чтобы никто не стоял на пути. То есть при капитализме главный закон - это пробраться по костям соседа наверх и сделать все, чтобы он споткнулся и никогда уже не поднимался, не мешал твоей минимальной карьере (в капитализме далеко не уедешь).
Может и так. Но вот только такое человеколюбие оборотной стороной имело отсутствие должного интереса к конечному продукту. Целью любого предприятия является не создание благоприятных условий его работникам, а выпуск чего-то общественно полезного! В итоге социализм обеспечивал человеколюбие молодым специалистам, однако телевизор на выходе плохо показывал и часто ломался. Лучше всего про это написал Жванецкий.
скрытый текст
Смешно подходить к театру с точки зрения зрителя. На спектакли не ходят — от скуки челюсть выскакивает. А то, что режиссер непрерывно ищет и ставит, ставит и ищет? Театр первым отрапортовал о подготовке к зиме, ни одного актера, не занятого в спектакле. При чем тут пустой зал? Тогда получается, что театр — для зрителя, поезд — для пассажира, а завод — для покупателя?! Такой огромный завод — для покупателя? Нет! Это для всеобщей занятости. Пароход — для команды, паровоз — для машиниста, столовая — для поваров, театр — для актеров, магазин — для продавцов, литература — для писателей! Нет и не может быть выхода из этих предприятий — настолько увлекательный процесс внутри. Смешно ждать снаружи чего-либо интересного. Схватил у самого передового коллектива пылесос — он не работает, потому что не он главный. При чем тут борщ, когда такие дела на кухне?! Приходят на завод тысячи людей — строят себе базу отдыха, открывают новую столовую, озеленяют территорию, получают к празднику заказы. Что главное — занять эти тысячи работой или дать тем тысячам пылесосы, без которых они жили и живут?! Стучит в море пустой пароход, дымит по улице пустой грузовик, стоит в городе пустой магазин, а вокруг кипит жизнь, люди поддерживают друг друга, выступают на собраниях, выручают, помогают в работе, знающий обучает отстающего, пожилой передает молодым, бригада избавляется от пьяницы, непрерывно улучшается и совершенствуется станочный парк, и научные исследования удовлетворяют самым высоким требованиям. А включаешь — не работает. И не надо включать. Не для вас это все. Не для того, чтоб включали, — для того, чтоб делали. Где надо, работает, там потребитель главный. А где не надо, там процесс важнее результата; процесс — это жизнь, результат — это смерть. А попробуй только по результату. Это куда ж пойдут тысячи, сотни тысяч? Они пойдут в покупатели. Нет уж, пусть лучше будут производителями, пусть знают, чего от себя ожидать.
QUOTE
В социализме безусловно были и недостатки. Был так называемый блат (связи), но он был не всепоглощающим, а лишь второстепенным, неким попутным атрибутом. В капитализме блат (связи, в основном родственные) пронизал и скрепил все механизмы работы общества. Блат (связи) при социализме в основном использовался для того, чтобы достать какой-то товар, при каком-то устройстве на работу или учебу использовался очень редко, были слишком сложные механизмы, которые не позволяли работать вместе родственникам в одной организации, проверки, инструкции и т.д. То есть при социализме человек все же мог благодаря своему образованию, труду, старанию добиться определенных успехов, достичь серьезных высот в карьере или в управлении государством. При капитализме теперь это абсолютно исключено. При капитализме, если человек не имеет этого блата (связей, в основном родственных), то он обречен болтаться на низших ступенях своей специальности. Точно также ограничена и зарплата этих сотрудников. По-существу в нынешнем капиталистическом обществе выстроена сословная система труда и распределения доходов, которая определяется наличием/отсутствием блата (связей, в основном родственных). Это демонстрируют и соответствующие статистические данные. Понятно, что они отражают не ум, уровень образования, опыт работы или трудолюбие отдельных слоев населения, а именно это сословное деление, которое образовалось в результате криминального переворота.
Вы пишите о некоем "капитализме", имея в виду почему-то Россию и только Россию! И Вы опять забываете о главном - о конечном продукте! Если есть нормальный конечный продукт, то совершенно не имеет значения, кто его выпускает - брат второй жены учредителя ООО или талант-самородок, пробившийся своим умом и талантом. "Капитализм" предполагает только один критерий выживания предприятия - эффективность производства. Вряд ли этой эффективности способствует "кумовщина" при наборе персонала, именно поэтому в развитых "капиталистических" странах ее практически нет.
QUOTE
Дальнейшие пути закрепления рабского, нищего существования в капитализме под видом демократических свобод уже намечены и обозначены. Это план введения налога на жилую собственность, исходя из рыночной стоимости жилья (при наших копеешных зарплатах - это дико!). Это план введения 60-ти часовой рабочей недели (при том, что даже в странах Африки с самым жестоким, чудовищным режимом максимально существует 52-х часовая рабочая неделя).
Кое-кто в свое время имел планы омыть сапоги в Индийском океане. Может быть еще и эти планы пообсуждаем?
QUOTE
Нынешний капитализм в России выродился в самую его жуткую и уродливую форму. Если обратиться к классикам, которые говорили о том, что главными проблемами России всегда были дураки и воры, то этот процесс был у нас вполне логичен и предсказуем. В результате демографическая ситуация и уровень жизни в России стали просто катастрофическими. Нищета, высокая смертность, алкоголизм и наркомания, бездомность. В такой ситуации полной неуверенности в завтрашнем дне у людей нет желания рожать детей, люди готовятся к эмиграции, подыскивая лучшие варианты, покупая жилье за границей.
Нынешний "капитализм" в России является наследником совкового казарменного социализма, построен поколением, воспитанным при Совке, и несет на себе неизгладимую печать уродливой и ущербной идеологии Совка, унаследовал также и уродливую совковую промышленность, которую проще снести, чем реформировать. И при этом Россия демонстрирует рост - как в экономическом смысле, так и в прочих. Что касается "нет желания рожать детей", то вряд ли это связано с уверенностью в завтрашнем дне, как показывает мировая практика. Согласно которой в благополучных Германии, Франции, Швеции и пр. демографическая ситуация сложная, а в беднейших странах нет никаких проблем с рождаемостью.
QUOTE
Уменьшение коренного народа страны, его обнищание, деградация, вымирание, эмиграция - это критерии развития? Я не думаю, что это так.
А что - россияне при Совке жили сыто и богато? Россияне были умны и продвинуты, а теперь вдруг деградировали? Насчет эмиграции и вовсе смешно. Не будь "железного занавеса" - полстраны бы уехало. Насчет критериев развития - я уже писал. С 1992 года происходит рост реальных доходов россиян, рост их благосостояния, и именно этот рост и имеет значения для анализа ситуации!
QUOTE
Поэтому как раз поражение в противостоянии с врагами нам точно обеспечено. И оно уже происходит. Нашу армию западные эксперты называют бумажный тигр
Что-то могучая советская армия, вооруженная ядерным оружием, не спасла Совок от распада и гибели...
QUOTE
наши товары продаются только в самых отсталых странах мира
Ну если считать таковыми США и ЕС - то да. То есть те места, где продаются наши нефть, газ, сталь, никель, алюминий, хлеб и пр. А также, например, РД-180, на которых летают американские ракеты. Про оружие напомнить?
QUOTE
по уровню коррупции и социального обеспечения мы в числе стран третьего мира
Это правда. Что касается коррупции, то она, на мой взгляд, существенно снизилась по сравнению с Совком. Наберите в поиске "Гдлян Иванов" и почитайте ссылки. Я в свое время, знаете ли, проштудировал пятитомник А. Л. Мове "За кулисами защиты", и там меня больше всего поразили уголовные дела типа осуждения за взятку продавца магазина, который продал без очереди за вознаграждение одному из покупателей магнитофон "Астра". К счастью, сейчас ничего подобного уже нет. По поводу социального обеспечения, то это смотря с чем сравнивать. В Китае его вообще практически нет. Вы Китай тоже ругаете?
QUOTE
нас не уважают на политической арене и принимают все политические решения без учета нашего мнения
Например? Насколько я помню, Россия член "большой восьмерки", относится экспертами к группе БРИК - четверке самых динамично развивающихся экономик в мире, Россия обладает правом "вето", являясь постоянным членом СовБеза ООН и др. Вы пишите чушь!
QUOTE
наших граждан экстрадируют в другие страны без учета наших требований по экстрадиции, наших чиновников и политических деятелей арестовывают за границей
А что - граждан других государств не арестовывают за границей? Наберите в гугле "американский арестован" и почитайте ссылки. Насчет экстрадиции - то же самое, вряд ли она производится только в отношении россиян.
QUOTE
накладывают санкции на их въезд в западные страны, блокируют их счета
Приведите пример.
QUOTE
Нет никаких признаков того, что мы выигрываем это противостояние.
Мы это противостояние уже проиграли. И с тех пор никакого противостояния нет, а есть мир и сотрудничество. Хоть и без особой приязни.
Бла-бла-бла. Нет пока ни одного государства, который бы Запад "не принял". За исключением тех (Куба, С. Корея), которые сами не хотят иметь ничего общего с Западом.
QUOTE
Социализм имел свои недостатки, тем более, что это был переходный строй к коммунизму, для переходного процесса такие недостатки вполне естественны.
Недостатки социализма сделали невозможным его существование вообще! Уж и не знаю, как Вы умудряетесь считать естественным и простительным такой недостаток, как нежизнеспособность.
QUOTE
Поэтому социализм может быть воплощен, только в нем должны быть исправлены механизмы управления и контроля для реализации в этих вопросах большего принципа народовластия и прозрачности. Кроме того должен быть улучшен механизм ротации кадров. Исправление ошибок в механизме позволяет хорошей вещи еще очень долго служить на благо людей. В данном случае всех трудолюбивых людей, а не на благо отдельной кучки изворотливых жуликов.
Будет обидно, если очередная кучка изворотливых жуликов, вещая о своей заботе о благе людей, заявят об очередном плане строительства "социализма с человеческим лицом", после чего захватят власть и создадут очередные механизмы "народовластия" типа тех, что были при Совке!
JFK2006
QUOTE (Плепорций @ 26.11.2010 - время: 15:17)
Основой советской идеологии был коллективизм. ... Либеральные реформы сломали эту схему.
Где?! Когда?! Какие реформы?!
QUOTE
Главной ценностью был объявлен человек, личность.
Ха! Как в том анекдоте: "Сосед говорит, что пять раз за ночь может! Так и вы говорите! Кто ж вам мешает!" В современной России человек - главная ценность, именно поэтому в Европейском суде по правам человека больше всего жалоб на нарушение прав именно из России. Народ, понимаешь, у нас тупой и неблагодарный. Не понимает свалившегося на него счастья.
QUOTE
Личности гарантированы неотчуждаемые права, явно приоритетные по отношению к обществу.
Плепорций, Вы, по-моему, ошиблись адресом. Тут не съезд "Единой России", тут форум о политике - тут нормальные люди общаются.
З.Ы. Да, батенька, удивили Вы меня...
Плепорций
QUOTE (JFK2006 @ 02.12.2010 - время: 17:40)
Да, батенька, удивили Вы меня...
JFK2006, боюсь, что Вы меня удивили куда как больше, чем я Вас...
QUOTE
Где?! Когда?! Какие реформы?!
Вам в хронологическом порядке, или в алфавитном? Не могу поверить, что Вы не замечаете никакой разницы между Совком до 1991-го и Россией, начиная с 1992-го. По-моему, достаточно просто прочитать конституции, и все стает ясно. Или даже уголовные кодексы.
QUOTE
Ха! Как в том анекдоте: "Сосед говорит, что пять раз за ночь может! Так и вы говорите! Кто ж вам мешает!" В современной России человек - главная ценность, именно поэтому в Европейском суде по правам человека больше всего жалоб на нарушение прав именно из России. Народ, понимаешь, у нас тупой и неблагодарный. Не понимает свалившегося на него счастья.
Странно, что Вы не понимаете этого счастья - когда есть возможность жаловаться в Европейский суд. Когда нормы права, на основании которых этот суд выносит свои вердикты, являются частью правовой системы России, а решения суда непременно исполняются.
QUOTE
Плепорций, Вы, по-моему, ошиблись адресом. Тут не съезд "Единой России", тут форум о политике - тут нормальные люди общаются.
Мне кажется, что Вас в Вашей воинствующей оппозиционности несколько заносит. Впрочем, мои заблуждения относительно непредвзятости Ваших суждений развеялись уже после дискуссии о Ваффен СС...
jakellf
QUOTE (necron @ 25.11.2010 - время: 16:32)
QUOTE (jakellf @ 24.11.2010 - время: 22:48)
Ядерного оружия,оставшегося, достаточно чтобы шарик в пустыню превратить. Причем наше, ИМХО, опаснее для нас же самих, чем , чье бы то ни было-нам даже электростанции собственные опасны.
А Вы в этом уверены? Самое козырное оружие "Сатану" уничтожили полностью под корень. Как обидно было смотреть, когда Грачёв лично следил за тем, как бетоном заливали шахты и потом сообщал Америкосам, что мол уничтожили ещё столько-то ракет. А ведь достаточно было всего 10 ракет, чтобы держать вообще весь мир в страхе. А пукалки, что остались - это просто бред, разве что ближайших соседей пугать.
По сабжу темы: Отнюдь события которые происходят в стране уже как 20-25 лет можно только назвать деградацией народа, а вслед за ней и всей страны, ну уж не как не революцией. Это всего навсего банальный переворот, причём переворот, который пользу принёс только тем, кто его затевал.
Вы считаете, что под руководством нашего дуумвирата мы непрерывно деградируем? А 25 лет назад уверенно стремились к победе коммунизма? Но я то хорошо помню- через 25 лет после Великой отечественной, которую мы выиграли, у нас не было колбасы, стирального порошка, туалетной бумаги, нормальных магазинов, мащин , компьютеров, возможности читать что хочется нормальной одежды , обуви,возможности выезда за рубеж и тд и тп. А у проигравших войну немцев, заплативших немеренную контрибуцию, включая вывезенную в виде станков промышленность, все это, наоборот, было, несмотря на несравнимо меньшее количество сырья. Чем же они так отличались? Да системой, в основном(я о западных) Еще можете сравнить Северную и южную Корею-прекрасный пример. Сегодня магазины в стране сравнимы с европейскими, а советские лучше не вспоминать. А раз есть магазины и товары в них-кто то это все покупает. неужели олигархи? Спросите любую женщину из живших тогда-готова ли она стоять в очереди , как тогда, 2 часа за небритыми мослами, или 2 ночи за сапогами не своего размера?
People's Avenger
Вот собственно какая структура создана на данный момент в России по данным американских дипломатов из раскрытой недавно сайтом WikiLeaks дипломатической переписки.
скрытый текст
S E C R E T SECTION 01 OF 03 MOSCOW 000317 SIPDIS E.O. 12958: DECL: 02/11/2020 TAGS: PGOV, PREL, PHUM, PINR, ECON, KDEM, KCOR, RS SUBJECT: THE LUZKHOV DILEMMA Classified By: Ambassador John R. Beyrle. Reason: 1.4 (b), (d).
(аннотация)
1. (С) Мэр Москвы Юрий Лужков остается лояльным членом Единой России и пользуется уважением как человек, обеспечивший город всеми необходимыми ресурсами для успешного функционирования. Одновременно множатся вопросы, касающиеся связей Лужкова с криминальным миром и степени воздействия этих связей на управление городом. Положение Лужкова остается прочным благодаря его способности всегда обеспечивать правящей партии нужное количество голосов. К сожалению, под управлением Лужкова в Москве продолжают процветать теневые бизнес-схемы и чиновники-мздоимцы требуют взяток с предпринимателей, намеревающихся вести бизнес в столице.
(конец аннотации)
Обзор: Лужковская задачка для Кремля
2. (С) Мэр Москвы Юрий Лужков олицетворяет собой политическую дилемму для Кремля. Верный член партии Единая Россия, один из ее основателей, человек, в котором можно быть уверенным: он и голоса обеспечит, и влияние правящей партии и ее лидера, премьер-министра Путина. Связи Лужкова с московским бизнес-сообществом – как большим и законным, так и маргинальным и коррумпированным – позволяли ему при необходимости обращаться за помощью, требовалось ли обеспечить голосование в пользу Единой России или гарантировать, что у города хватит средств, чтобы нормально функционировать. Ввиду репутации Лужкова как человека, способного управлять неуправляемым, содержать в чистоте улицы, обеспечивать бесперебойную работу метро и поддерживать порядок в крупнейшем мегаполисе Европы с населением 11 млн человек, на многие его действия государственные и партийные власти смотрят сквозь пальцы. Октябрьские выборы, которые даже некоторые единороссы признали грязными и скомпрометированными, прошли под его приглядом, и за все про все он был наказан лишь легким шлепком по руке со стороны президента Медведева.
3. (С) Москвичи все больше ставят под сомнение манеру ведения дел их градоначальника – человека, которого с 2007 года они больше напрямую не избирают. Связи Лужкова с криминальным миром и то воздействие, которое они оказывают на управление Москвой и ход дел в городе вся чаще становятся предметом открытого осуждения. И хотя в суде Лужков выиграл дело по иску, предъявленному им одному из лидеров оппозиции Борису Немцову в связи с недавним выходом его книги «Лужков. Итоги», Немцов и возглавляемое им движение «Солидарность» выразили удовлетворение тем фактом, что судья присудил штраф на основании «технических» нюансов иска, но не по существу выдвинутых против Лужкова обвинений в коррупции.
4. (С) Мало кто верит, что Лужков добровольно оставит свой пост до 2012 года, когда городская Дума должна будет положить на стол Медведеву список кандидатов в мэры, из которого президент сделает выбор. Единая Россия, очевидно, вновь призовет на помощь политическую машину Лужкова и будет рассчитывать на реальную поддержку, которой он еще пользуется в народе, в погоне за голосами на выборах в Государственную Думу в 2011 году и на президентских выборах в 2012 году. Поскольку готового преемника для него не просматривается и поскольку никто не заявляет о своих амбициях, кроме действующего мэра, позиции Лужкова выглядят прочными. Доказательств его участия или во всяком случае связей с криминальным миром, между тем, хватает. В настоящей телеграмме Лужков рассматривается не только под углом управления им политическими процессами в Москве, но и через призму его значения для Путина и Медведева по мере того, как они приближаются к выборам 2012 года.
Бэкграунд московского криминального мира
5. (С) Ввиду прямых связей московских городских властей с криминалитетом некоторые называют московское правительство «дисфункциональным» и делают вывод, что оно представляет собой скорее клептократию, нежели управленческую структуру. Криминальные элементы используют «крышу» (термин из словаря уголовного/мафиозного мира, означающий защиту) в полиции, Федеральной службе безопасности (ФСБ), Министерстве внутренних дел (МВД) и прокуратуре, не говоря уже о московской чиновничьей бюрократии снизу доверху. Аналитики рисуют московский криминальный мир в виде трехуровневой структуры. Наверху стоит Лужков, под ним располагаются ФСБ, МВД и милиция. Наконец, на нижнем уровне находятся обычные уголовники и коррумпированные инспекторы. В этой недееспособной системе криминальные группы заполняют пустоты, образующиеся там, где город не выполняет те или иные свои обязанности.
6. (С) Журналист «Moscow Times» Наби Абделлаев рассказал нем, что московские этнические преступные группы ведут свой бизнес и платят с него долю. Кто будет допущен к участию в политике, определяют не преступные группы, а штаб-квартиры партий. По словам Абдуллаева, политическая власть находится у политических партий, которые, таким образом, имеют определенное влияние на эти преступные группировки < MOSCOW 00000317 002 OF 003 >. Криминальные группировки работают с муниципальными чиновниками, но на более низком уровне. Так, до того как городские власти прикрыли игорные заведения, там присутствовали значительные интересы армянской и грузинской группировок. Им требовалась защита от атак со стороны правоохранительных органов, для чего они вступали в сговор с муниципальной бюрократией. По такой схеме криминальные группы платили за защиту московской милиции.
Связи Лужкова с криминальными авторитетами
7. (S) Сергей Канев, репортер по уголовным делам либеральной «Новой газеты» рассказывал нам, что жена Лужкова Елена Батурина определенно имеет связи в криминальном мире, прежде всего в солнцевской преступной группировке (в правоохранительных органах считается одной из наиболее мощных в России). Согласно размещенной в сети Интернет статье «О московской группировке» (очевидно, имеется в виду материал «АФК «Система»: вся подноготная» - прим. пер.), Владимир Евтушенков, возглавляющий компанию «Система», женат на сестре Батуриной Наталье. «Система» создавалась как акционерное общество московской городской власти и сосредоточила свою деятельность на приватизации столичной недвижимости и газовых компаний. Президент «Системы» Евгений Новицкий контролировал и солнцевскую преступную группировку. В настоящее время «Система» разделилась на несколько компаний, участвующих в различных проектах, как правило, на 50 процентов финансируемых правительством Москвы.
8. (S) По словам Канева, криминальные деньги Лужков использовал для восхождения по ступеням власти и был замешан как во взятках, так и сделках с раздачей выгодных строительных контрактов по всей Москве. Канев сообщил, что лужковские друзья и сообщники (включая недавнего скончавшегося криминального босса Александра Иванькова и коррумпированного, по общему мнению, депутата Госдумы Иосифа Кобзона) являются «бандитами». Он сказал, что имеет право так утверждать, поскольку ранее имел контакты в этих криминальных группировках, но впоследствии многие из тех, с кем он встречался, были убиты. Канев сказал, что московские власти связаны с многими различными преступными группировками и регулярно берут взятки наличными с бизнеса. Непосредственно поддерживают эти связи подчиненные Лужкова. Недавно лидер ультранационалистической оппозиционной партии ЛДПР Владимир Жириновский подверг Лужкова острой критике и призвал его уйти в отставку, назвав лужковское правительство «самым криминальным» в российской истории. Эта выволочка, устроенная на государственном Первом канале ТВ была расценена многими как кремлевский нагоняй Лужкову.
9. (S) По выражению Канева, все знают, что законы в России не работают. Система <управления> в Москве строится на том, что официальные лица делают деньги. Муниципальные чиновники, ФСБ, МВД, полиция, прокуратура – все берут взятки. Канев заявил, что все идет от Кремля и, как он считает, Лужков, как и многие другие мэры и губернаторы, платит отступные кремлевским обитателям. Канев полагает, что вертикаль <власти> работает, потому что люди платят взятки снизу и до самого верха. Он сказал, что люди часто видят, как в Кремль в сопровождении охранников заходят люди с большими кейсами в руках, и предположил, что кейсы эти должны быть набиты деньгами. Губернаторы собирают дань со взяток, полученных в своих регионах, почти по той же схеме, как собирают налоги. Канев объяснил, как в регионах функционируют параллельные структуры, через которые люди платят своим руководителям. Например, в ФСБ, МВД и милиции действуют сети сборщиков податей на районном уровне. Этажом выше депутаты, как правило, должны выкупать свои места в органах власти. Чтобы пробиться наверх требуются деньги, но раз уж цель достигнута, занимаемые посты превращаются в выгодные кормушки. Московские чиновники печально известны именно тем, что используют любые противозаконные пути для обогащения.
10. (S) По Абдуллаеву, указания не трогать московские преступные группировки Лужков, получает из Кремля. Он считает, например, закрытие игорных заведений не более чем рекламным ходом Путина. В противовес Каневу Абдуллаев не видит смысла таскать деньги чемоданами в Кремль, когда проще открыть секретный счет где-нибудь на Кипре. По его предположению, руководители московской полиции имеют секретный денежный «чрезвычайный фонд». Деньги оттуда расходуются на разрешение проблем, создаваемых заказами Кремля, например, на подтасовку результатов выборов. Его можно рассматривать как источник средств, откуда, если потребуется для выполнения указаний сверху, можно профинансировать выплату взяток или подкуп людей. Абдуллаев считает, что Кремль может поставить любому губернатору условие: в своем регионе правь, но что в Кремле скажут – делай.
11. (С) Какими бы прочными ни выглядели позиции Лужкова, некоторые из наших контактов указали на трещины, начавшие появляться на его доспехах в результате его же коррупционных действий < MOSCOW 00000317 003 OF 003 >. Канев сказал, что у Лужкова полно врагов, так как его жене достаются в Москве все самые выгодные контракты, а сам Лужков и так уже слишком много набрал. Сын начальника департамента уголовного розыска МВД РФ Владимир Колокольцев рассказывал Каневу, что своей задачей номер один его отец считает смещение Лужкова в течение года. У Колокольцева есть опыт – именно он убрал из Орла губернатора-долгожителя Егора Строева. Абдуллаев предположил, что Лужков уже «движется к выходу», признавая при этом, что Кремль пока не подобрал ему достойную замену. Проблемы, связанные с коррупцией и транспортными пробками, разъели лужковскую популярность. В конце концов, сказал Абдуллаев, Путин возьмется за это дело и на месте Лужкова появится человек, которого меньше всего ожидают.
«Крыша» в Москве нужна каждому
12. (С) По мнению многих наблюдателей, в криминальном климате России с неработающими законами бизнес не может выжить без той или иной протекции. Абдуллаев объяснил, как работают взятки в Москве: владелец кафе дает наличные курьеру и тот несет их начальнику местной милиции. В зависимости от прибыли он должен уплатить оговоренную сумму. Высокие цены на товары в Москве включают эти скрытые издержки. Иногда люди получают «плохую защиту» - это означает, что «крыша» запрашивает слишком высокую сумму. В результате им не хватает выручки для продолжения своего дела. Если люди попробуют обойтись без «крыши», их быстренько прикроют. Придут инспекторы из пожарной охран или санэпидемстанции и придумают нарушения. По словам Абдуллаева, в Москве все смирились с идеей протекции и она стала нормой. В целом, москвичи лишены возможности открыто выступить против коррупционных практик и боятся своих начальников.
13. (С) Как объяснил Абдуллаев, в Москве предпринимателям выгоднее искать защиты у МВД и ФСБ, нежели у организованной преступности, - не только потому, что у них больше стволов, ресурсов и власти, но еще и потому, что они действуют под сенью закона. По этой причине защита со стороны организованной преступности становится все менее востребована. Деньги с малого бизнеса собирают МВД и полиция, тогда как ФСБ облагает данью крупный бизнес. По словам Канева, лучшей защитой считается «крыша» ФСБ. Он сказал, что хотя тесные связи с «солнцевскими» имеют и МВД, и ФСБ, реально «крышует» их именно ФСБ. Для малого бизнеса система не слишком вдохновляющая, но в полной безопасности не может чувствовать себя никто – арестовывают даже очень богатых, полностью уверенных, что находятся под защитой. Согласно докладу Transparency International за 2009 год, взятки обходится России в 300 млрд долларов в год, что соответствует почти 18 процентам ее ВВП. По мнению Абдуллаева, «крышевание» привело к упадку внутренней дисциплины у полиции. Молодые офицеры выбрасывают деньги, приобретая дорогие автомобили, которые обычный работник никогда не сможет себе позволить купить.
Комментарий
14. (С) Несмотря на провозглашенную Медведевым кампанию против коррупции, в Москве она проникла повсюду и наверху пирамиды стоит мэр Лужков. Он руководит системой, где, похоже, каждый на любом уровне вовлечен в те или иные коррупционные схемы или нарушения закона. Дилемма для Путина и Медведева – определить момент, когда Лужков из актива превратится скорее в обузу. Хотя антилужковские настроения в обществе усилились после «позорных» октябрьских выборов, в Единой России знают, что он верный член партии и в нужный момент обеспечит поддержку на выборах. Смещение Лужкова до того, как он сам будет готов уйти, чревато тем, что от него обвинения в коррупции потянутся к другим. Хотя избавление от сомнительной лужковской практики и выглядит правильным шагом, сейчас лучшим выходом для «Единой России» будет все же оставить его на время на своем посту, чтобы гарантировать действенное управление городом. В конце концов, тандем все равно отправит Лужкова на заслуженный отдых, как это уже произошло с другими региональными руководителями – долгожителями во власти, подобно свердловскому губернатору Эдуарду Росселю или президенту Татарстана Минтимеру Шаймиеву.
Доклад посвящен в основном Лужкову, но жирным я выделил именно общую структуру на государственном уровне. Можно конечно и дальше продолжать говорить, что у никакого криминального переворота не было. Но это собственно незамутненный взгляд западных дипломатов, который изначально не планировалось обнародовать. Понятное дело, что такую информацию дипломат передает наверх, когда журналисты показывают ему определенные подтверждающие документы. По своему собственному опыту работы я понял, что в большинстве компаний в качестве описанных курьеров, таскающих деньги, выступают как правило хозяйственники. Вот именно это мы и получили в сухом остатке от произошедшего.
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 12.12.2010 - время: 22:47)
Можно конечно и дальше продолжать говорить, что у никакого криминального переворота не было.
Конечно, его не было! Криминал как был, так и остался - вполне себе выжил и приспособился к новым условиям. При этом он как был встроен во власть, так и остался.
скрытый текст
Андропов мог действовать только в отведенных ему рамках. Как-то он лично принял участие в допросе первого секретаря Куйбышевского райкома партии г. Москвы Галушко, арестованного за получение взятки в сумме полтора миллиона рублей от грузинских дельцов за выделение им квартир в столице. На допросе Галушко признался, что был всего лишь посредником у вышестоящих партийных бонз из горкома партии. Однако первый секретарь Московского горкома Гришин успел принять предупредительные меры — он пожаловался Брежневу. И тот встал на его защиту.
Леонид Ильич в присутствии старых партийцев Суслова, Черненко и Гришина прочитал Андропову нотацию, что его задача охранять партноменклатуру, а не искать на нее компромат. Галушко отпустили на волю, и дело по взятке прекратили. И вот наконец в 1982 году Юрий Андропов сам стал генеральным секретарем. И тут же объявил наступление на коррупцию. Главным направлением удара была выбрана самая проблемная отрасль в стране — торговля. Сфера торговли — главный распорядитель дефицита, вообще была наиболее подвержена коррупции. Особенно в среднеазиатских и кавказских республиках. Но южным завмагам и не снились деньги, которые умудрялись делать их московские коллеги. Близость к верхам, например, позволяла руководителям столичных универмагов заблаговременно получать инсайдерскую информацию о грядущем повышении цен на тот или иной товар. Директор универмага «Сокольники» Кантор за день до повышения цен скупил в ювелирной секции своего же магазина изделий из золота на сумму более трехсот тысяч рублей. При их последующей перепродаже он смог получить 150% прибыли. Говорят, что скупкой и перепродажей драгоценностей увлекалась дочь генсека Галина Брежнева. Пока папа был жив, ни ее, ни «торговую мафию» трогать было нельзя.
Ситуация изменилась, только когда пост генерального секретаря занял Ю.В. Андропов. Он то и санкционировал наступление на «торговую мафию». Начались громкие разоблачения. Одним из первых был арестован директор Елисеевского гастронома № 1 Соколов. Его задержали с поличным в момент получения очередной взятки. К сожалению, «в награду» за правдивые показания о системе злоупотреблений и взяточничества в торговой сети Москвы Соколов был приговорен к высшей мере наказания. Для многих стало понятно, что «омерта» — закон молчания действенен не только в рядах сицилийской мафии, но и в московской торговле. Тем не менее громкие процессы продолжались. Через некоторое время к уголовной ответственности были привлечены только в Москве более 15 тысяч работников торговли. Были арестованы директор Куйбышевского райпищеторга Бегальман, директор гастронома «Новоарбатский» Филиппов, начальник Мосплодоовощпрома Уральцев и еще ряд руководителей. В ходе следствия удалось установить, что в Московском главторге, который возглавлял непотопляемый Трегубов, сложилась целая система злоупотреблений и взяточничества, в сферу которой было втянуто свыше семисот сотрудников. Сам Трегубов на допросах вел себя сдержанно, свои злоупотребления признал, но на вышестоящее руководство в министерстве показаний не дал. Он был приговорен к 15 годам лишения свободы.
Теперь на очереди у правоохранительных органов находился директор универмага «Сокольники» Кантор, на которого скопилось изрядное количество оперативной информации. Правда, начать в отношении его следственные действия было не так-то просто, Кантор находился под покровительством первого секретаря МГК Гришина. Операцию сотрудники ГУБХСС начали, когда Гришин отправился во главе правительственной делегации в Венгрию. Те, кто проводил обыск в квартире Кантора, ощущали себя так, будто попали в антикварный магазин. А в многочисленных тайниках они нашли 750 ювелирных изделий на сумму около миллиона рублей. В ходе следствия было установлено, что Кантор всего за два года работы в универмаге присвоил несколько миллионов рублей, также ему было доказано получение свыше двадцати взяток от подчиненных. Всплыл и ряд «неподсудных», но весьма любопытных фактов.
Например, за счет хороших отношений с председателем Мосгорисполкома Промысловым Кантор получил от столичной администрации 15 квартир для своего универмага и две для своих сыновей. Учитывая печальный пример Соколова, Кантор на следствии вел себя замкнуто. Но высокие покровители, на которых он так надеялся, не помогли. Суд приговорил его к восьми годам строгого режима. Всего за короткое время в Москве были арестованы 775 торговых работников. Народ, который «торгашей» откровенно не любил, воспринял эту чистку с чувством глубокого удовлетворения.
И все же гораздо больший общественный резонанс, чем борьба с «торговой и рыбной мафиями», вместе взятыми, вызвало разоблачение злоупотреблений в ближайшем окружении бывшего генерального секретаря Л.И. Брежнева. Кдевяти годам лишения свободы был осужден Г.Д. Бровин, на протяжении 13 лет работавший секретарем «дорогого Леонида Ильича». Оказалось, он по совместительству с секретарской работой занимался и небескорыстным решением внеслужебных вопросов. Стоило ему снять телефонную трубку, набрать номер любого должностного лица и назвать свою должность — любой вопрос решался легко и быстро. Отказа в просьбе Бровину не могло быть по определению. Все-таки «близость к телу» первого лица государства — великая сила.
Начинал брать Бровин с малого. Сначала вроде бы подарки — часы, дубленку. Потом «борзых щенков» сменили деньги: три тысячи рублей, 10 тысяч — аппетиты росли. В ходе расследования Прокуратурой СССР уголовного дела по обвинению во взяточничестве высокопоставленных работников Министерства легкой промышленности РСФСР выяснилось, что начальник 2-го Росшвейпрома РСФСР Зиняков через своего заместителя Бабаева и посредника по фамилии Петросян передал взятку Бровину в размере 25 тысяч рублей, чтобы удержаться в своем руководящем кресле. Любопытно, что до секретаря генсека дошло из этих денег только шесть тысяч, остальные 19 Бабаев оставил себе.
Но, конечно, фигура Бровина просто померкла в свете других ярких личностей из брежневского окружения, тоже попавших под следствие за злоупотребления. Это прежде всего касается министра внутренних дел Николая Щелокова и его заместителя, зятя генерального секретаря Юрия Чурбанова. Но сначала в неприглядном свете предстала фигура дочери Брежнева — Галины. В начале 80-х большой резонанс в московской элите вызвала кража драгоценностей у известной укротительницы Бугримовой. Три драгоценных камня, похищенных у укротительницы тигров, «всплыли» в январе 1982 г., когда на таможне был задержан человек, пытавшийся их вывезти. Вскоре воры были задержаны и на первых же допросах назвали заказчика этого преступления — Бориса Буряце. Все бы хорошо, да только Буряце на тот момент был любовником Галины Брежневой. И, как выяснилось, под именем «Бриллиантового Бори» был не последним человеком в теневой экономике страны. КГБ вынужден был проинформировать генсека, что члены его семьи «обеспечивали дельцам подпольной экономики протекцию различных министерств, должностных лиц для получения из государственных фондов сырья, оборудования и машин, а также способствовали проникновению преступных элементов на высокие партийные и государственные посты».
Основой советской идеологии был коллективизм. ... Либеральные реформы сломали эту схему.
Где?! Когда?! Какие реформы?!
Законы еще Горбачевско-Лигачевские -Закон о частных банках -Закон о кооперативах -Закон о частном предприятии.
Вот эти законы взорвали все связи десятилетиями строенные в СССР. Пардон, не СССР, а социализма. Ельцин это уже смена декорации. Один клоун на сцене меняет другого. Были открыты экономические границы и как танки в 41-м двинули к наф фуры со спиртом. Эффект такой-же как с танками в 41-м. Вывозолось фурами бабло, а наш Президент носился лизал ноги Эскимосам в поисках кредитов. А потом эти шавки как на мясо разделанное кинулись, кто больше урвет.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-12-2010 - 21:34
Format C
QUOTE
Удалась ли революция в СССР? (Страниц 1 2 ) Прошло 25 лет
Удалась. 25 лет тока о ней и говорим, и еще 50 лет говорить будем.
Безумный Иван
QUOTE (Format C @ 14.12.2010 - время: 00:29)
Удалась. 25 лет тока о ней и говорим, и еще 50 лет говорить будем.
Переворот в том, что большинство руководителей в годы социализма как и Брежнев были просто к сожалению недалекими людьми, но не коррумпированными. И именно поэтому они на многое смотрели сквозь пальцы. Кстати часто это делали по доброте душевной и от того, что сами вышли из народа и очень хорошо знали его жизнь. Например известно, что Брежнев как-то насчет несунов (так тогда называли тех, кто воровал, выносил что-либо с заводов) сказал, что пусть несут. Сейчас ситуация совсем другая. Люди наверху не только во всем этом активно участвуют, но и знают, что творят и зачем творят это их подчиненные, и какой процент от этого они им должны. И здесь именно коррупция, личная выгода снизу до верху, где знают все, что им причитается. Вы приводите какие-то отдельные московские универмаги, случаи воровства, что является абсолютно смешным в сравнении с нынешним тотальным коррупционным механизмом в стране. С механизмом, когда никто не может заработать, не отдав часть дохода на лапу. И с каждой взятки как доход в банке распределяется процент по вышестоящим эшелонам. И когда вам говорят:"Сделку совершили, а где маржа?", - то можно прекрасно понять о чем идет речь. И пока маржа не будет получена, вы не сможете вести свой бизнес. При этом при собственном воровстве, народу стараются перекрыть все возможности мелкого воровства, чтобы человек нигде не смог как-то увеличить свое благосостояние. То есть создан отлаженный коррупционный механизм государственного масштаба, который сделан под узкую группу людей. Именно с целью встраивания этого механизма и был произведен переворот. При социализме была преступность, были разрозненные преступные группировки, но в остальном везде присутствовал закон. При капитализме на смену пришла мафия, где все централизовано, подчинено одной цели, строго управляется, о законе тут даже смешно упоминать.
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 14.12.2010 - время: 02:56)
Переворот в том, что большинство руководителей в годы социализма как и Брежнев были просто к сожалению недалекими людьми, но не коррумпированными. И именно поэтому они на многое смотрели сквозь пальцы. Кстати часто это делали по доброте душевной и от того, что сами вышли из народа и очень хорошо знали его жизнь.
У Вас откуда такая информация - про советских руководителей? Про Брежнева не спорю - он находился на такой вершине, на которой взятки уже невозможны ибо бессмысленны. Но вот партийные бонзы рангом пониже были через одного взяточниками. В моем материале, в частности, упоминается первый секретарь МГК Гришин. Напрасно Вы свою мифологию выдаете за факты! Я ведь могу напрячься и выдать на-гора кучу ссылок, посвященную итогам краткой (увы!) деятельности Андропова, к которому я испытываю определенное уважение.
QUOTE
Например известно, что Брежнев как-то насчет несунов (так тогда называли тех, кто воровал, выносил что-либо с заводов) сказал, что пусть несут.
Очень замечательно! Брежнев как лидер страны создал своему народу такие условия, когда народ вынужден воровать у государства!
QUOTE
Сейчас ситуация совсем другая. Люди наверху не только во всем этом активно участвуют, но и знают, что творят и зачем творят это их подчиненные, и какой процент от этого они им должны. И здесь именно коррупция, личная выгода снизу до верху, где знают все, что им причитается.
И кто эти "люди"? Я Вам привел факты, теперь Ваша очередь.
QUOTE
Вы приводите какие-то отдельные московские универмаги, случаи воровства, что является абсолютно смешным в сравнении с нынешним тотальным коррупционным механизмом в стране.
Вы, видимо, плохо читали мой материал. Только в одной Москве к уголовной ответственности за коррупцию были привлечены 15 тыс. работников торговли! Во главе с начальником Мосплодоовощпрома Уральцевым и руководителем Московского главторга Трегубовым. И это только те, чью вину удалось доказать! За вычетом тех партийных бонз, которые обеспечивали тем же Уральцеву и Трегубову защиту и поддержку. Можете привести подобные факты в современной России? Вы пишите о некоем "тотальном коррупционном механизме" - что конкретно Вы имеете в виду? Короче, приведите пример того, кто и как в России берет взятки, и мы обсудим степень тотальности этого явления.
QUOTE
С механизмом, когда никто не может заработать, не отдав часть дохода на лапу. И с каждой взятки как доход в банке распределяется процент по вышестоящим эшелонам. И когда вам говорят:"Сделку совершили, а где маржа?", - то можно прекрасно понять о чем идет речь. И пока маржа не будет получена, вы не сможете вести свой бизнес.
Вот некая фирма в Ярославле приобретает оптом автомобили, скажем, Suzuki и продает их в розницу автолюбителям. Где маржа, какая маржа, кому маржа? О чем Вы вообще?
QUOTE
При этом при собственном воровстве, народу стараются перекрыть все возможности мелкого воровства, чтобы человек нигде не смог как-то увеличить свое благосостояние.
Вот ведь сволочи какие! Не дают народу воровать! Народу плохо, а воровать не дают! Ну и как народу в таком беспределе выжить? Ужас, короче.
QUOTE
То есть создан отлаженный коррупционный механизм государственного масштаба, который сделан под узкую группу людей. Именно с целью встраивания этого механизма и был произведен переворот. При социализме была преступность, были разрозненные преступные группировки, но в остальном везде присутствовал закон.
О как! Закон господствовал, тотальной преступности не было, у власти были честные, хоть и недалекие люди, а коррупция носила эпизодический характер. Ну так и кто по Вашей версии произвел криминальный переворот в СССР? Криминалитет, которого в СССР не было? В том числе не было его и во власти?
QUOTE
При капитализме на смену пришла мафия, где все централизовано, подчинено одной цели, строго управляется, о законе тут даже смешно упоминать.
Такое ощущение, что Вы это все городите "с чужого голоса". Что Вы сами ни с чем подобным не сталкивались, мафию в глаза не видели, но вот специфических сайтов начитались преизрядно...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-12-2010 - 12:47
Безумный Иван
QUOTE (Плепорций @ 14.12.2010 - время: 13:35)
В моем материале, в частности, упоминается первый секретарь МГК Гришин.
А не могли бы Вы нам, нет, лично мне, в качестве интереса, раскрыть размер взятки Гришина и, есть ли еще есть, размеры других бывших чинуш
.
QUOTE
Закон господствовал, тотальной преступности не было, у власти были честные, хоть и недалекие люди, а коррупция носила эпизодический характер. Ну так и кто по Вашей версии произвел криминальный переворот в СССР? Криминалитет, которого в СССР не было? В том числе не было его и во власти?
Чинуши имели привилегии по остальным простым смертным. Даже если они и были кристально честными, но все они знали что эти привилегии закончатся сразу с уходом с должности. А как хотелось оставить чего то, от тог, что когда-то казалось своим. Однако нет. Только пенсия по потере кормильца. А ведь честно служил, трудяга. Но у гроба карманов нет.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-12-2010 - 15:17
jakellf
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.12.2010 - время: 13:55)
QUOTE (Плепорций @ 14.12.2010 - время: 13:35)
В моем материале, в частности, упоминается первый секретарь МГК Гришин.
А не могли бы Вы нам, нет, лично мне, в качестве интереса, раскрыть размер взятки Гришина и, есть ли еще есть, размеры других бывших чинуш
.
QUOTE
Закон господствовал, тотальной преступности не было, у власти были честные, хоть и недалекие люди, а коррупция носила эпизодический характер. Ну так и кто по Вашей версии произвел криминальный переворот в СССР? Криминалитет, которого в СССР не было? В том числе не было его и во власти?
Чинуши имели привилегии по остальным простым смертным. Даже если они и были кристально честными, но все они знали что эти привилегии закончатся сразу с уходом с должности. А как хотелось оставить чего то, от тог, что когда-то казалось своим. Однако нет. Только пенсия по потере кормильца. А ведь честно служил, трудяга. Но у гроба карманов нет.
Какая разница-брал Гришин ли нет? Он был членом политбюро и имел то , о чем 99, 9 % населения мечтать не могли. При этом то , что он имел было достаточно убого. Основной потребностью таких, как он, была власть. Вот это он имел. Но и эта власть была кастрированная и убогая.
Напрасно Вы свою мифологию выдаете за факты! Я ведь могу напрячься и выдать на-гора кучу ссылок, посвященную итогам краткой (увы!) деятельности Андропова, к которому я испытываю определенное уважение.
Сейчас много кому выгодно представить социалистический строй именно в таком виде, чтобы не было к нему возврата. Поскольку есть люди с деньгами, готовые платить, то есть и те, кто это распространяет в интернете.
Брежнев как лидер страны создал своему народу такие условия, когда народ вынужден воровать у государства!
Сейчас у народа еще худшие условия, которые способствуют еще большему воровству. И не волнуйтесь, каждый тащит все, что может. Вот и стараются наверху закрутить гайки для народа. Отличие в одном, что когда воруешь у дяди-бизнесмена, то ни только "на душе не скребут кошки", а даже получаешь моральное удовлетворение, что вора-жулика наказываешь. То есть делаешь это с особым удовольствием, как песню поешь.
И кто эти "люди"? Я Вам привел факты, теперь Ваша очередь. Можете привести подобные факты в современной России? Вы пишите о некоем "тотальном коррупционном механизме" - что конкретно Вы имеете в виду? Короче, приведите пример того, кто и как в России берет взятки, и мы обсудим степень тотальности этого явления.
Вот в этом и заключается главная разница между социализмом и нынешним капитализмом, которая подтверждает мои слова. То, что вы можете привести документы расследования подтверждает то, что с преступностью тогда боролись и в ней не были замешаны, заинтересованны высшие чины в государстве. Отсутствие таких дел и документов в открытом доступе сейчас, говорит о наличии мафии, которая не дает хода этим делам. Конечно эти документы есть у журналистов, слова которых приводил дипломат. И эти журналисты конечно смелые ребята, но не самоубийцы. Они прекрасно понимают, что если они обнародуют эти документы, то их безусловно убьют. Это только в кино бывают ситуации, когда после обнародования документов падают политические режимы в стране. В жизни обычно для народа начинают говорить о фальсификациях. Действуют по пословице - "если в зоопарке на клетке с тигром увидишь надпись слон, - не верь глазам своим!". Почитайте документы Навального в его ЖЖ и все поймете! Там очень хорошо отражен сам механизм, когда сначала воруют (кто, как и на чем тоже расписано), а потом расплачиваются секретной благотворительностью и на счета каких организаций она уходит (кое-кого все же удается вычислить). Там же написано о тех, кто это все покрывает ("кто на стреме стоит"). И нам прекрасно известно, кому непосредственно подчиняются эти люди, кто у них начальник. Поэтому уровень заинтересованности абсолютно прозрачен. Я думаю, когда этот строй уйдет в небытие, мы тоже увидим много уголовных дел и документов. И засекреченные реестры акционеров многих темных компаний будут раскрыты. Вот тогда и станет ясен масштаб происходившего. Но увы, пока еще не время, все пока в деле...
Ну так и кто по Вашей версии произвел криминальный переворот в СССР? Криминалитет, которого в СССР не было? В том числе не было его и во власти?
Я уже писал, что много сил участвовало во всем этом. Конечно дети партийной номенклатуры, прозападные диссиденты, связанные с западными разведками, отдельные криминальные круги более низшего порядка. Тут много чьи интересы переплелись и было много заинтересованных лиц, которые мечтали создать структуру государственного устройства, в которой денежный доход не зависел бы от должности и необходимости что-то делать для народа. И чтобы этот денежный доход и имущество сохранялось в любых обстоятельствах, а народ был бы устранен от доходов со средств производства и недр. Естественно структура перестраивалась постепенно, но получилось именно то, о чем пишут американские дипломаты в своей теперь уже не секретной переписке. Вывод их по нашей стране абсолютно правильный и верный. Путину они даже дали специальное прозвище в этой структуре, отражающее его главную роль в ней на нынешний момент.
Такое ощущение, что Вы это все городите "с чужого голоса". Что Вы сами ни с чем подобным не сталкивались, мафию в глаза не видели, но вот специфических сайтов начитались преизрядно...
То же самое я могу сказать и о вас. Хотя это всего лишь расхожий ярлык...
Это сообщение отредактировал qwertun - 15-12-2010 - 07:10
Плепорций
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.12.2010 - время: 13:55)
А не могли бы Вы нам, нет, лично мне, в качестве интереса, раскрыть размер взятки Гришина и, есть ли еще есть, размеры других бывших чинуш.
К сожалению, у меня нет таких данных. Ибо Гришин не был осужден судом, в связи с чем неправильно называть его взяточником. Однако то, что был покровителем взяточникам и дельцам торговой мафии в СССР, говорит о многом.
QUOTE
Чинуши имели привилегии по остальным простым смертным. Даже если они и были кристально честными, но все они знали что эти привилегии закончатся сразу с уходом с должности. А как хотелось оставить чего то, от тог, что когда-то казалось своим. Однако нет. Только пенсия по потере кормильца. А ведь честно служил, трудяга. Но у гроба карманов нет.
Я знаком с этой версией и нахожу ее вполне правдоподобной. Однако если она верна, то это не есть "криминальный переворот".
QUOTE (qwertun @ 15.12.2010 - время: 01:04)
Сейчас много кому выгодно представить социалистический строй именно в таком виде, чтобы не было к нему возврата. Поскольку есть люди с деньгами, готовые платить, то есть и те, кто это распространяет в интернете.
Да бросьте Вы, я в свое время еще в советской "Правде" читал все эти статьи про уголовные дела против торгашей, деятельность Гдляна и Иванова и т. п. Вы все это считаете фальсификацией? Включая итоги деятельности Андропова, которые также широко публиковались и публикуются? Воистину, "каждый видит только то, что он хочет видеть"...
QUOTE
Сейчас у народа еще худшие условия, которые способствуют еще большему воровству. И не волнуйтесь, каждый тащит все, что может.
Чего мне волноваться-то? Мне ль не знать тяги русского народа к воровству? Вряд ли ее можно исправить какими-нибудь социализмами-капитализмами. Или даже улучшением условий.
QUOTE
Вот и стараются наверху закрутить гайки для народа.
О чем это Вы?
QUOTE
Отличие в одном, что когда воруешь у дяди-бизнесмена, то ни только "на душе не скребут кошки", а даже получаешь моральное удовлетворение, что вора-жулика наказываешь. То есть делаешь это с особым удовольствием, как песню поешь.
Ну да, вот она - психология русского жулика. Интересно, а Вам никто не говорил, что воровать - аморально в принципе?
QUOTE
Вот в этом и заключается главная разница между социализмом и нынешним капитализмом, которая подтверждает мои слова. То, что вы можете привести документы расследования подтверждает то, что с преступностью тогда боролись и в ней не были замешаны, заинтересованны высшие чины в государстве.
Высшие чины - да, не были замешаны и заинтересованы. А чины рангом пониже? Кстати, ситуация ныне аналогичная. Или Вы всерьез полагаете, что Путин или Медведев берут взятки?
QUOTE
Отсутствие таких дел и документов в открытом доступе сейчас, говорит о наличии мафии, которая не дает хода этим делам. Конечно эти документы есть у журналистов, слова которых приводил дипломат. И эти журналисты конечно смелые ребята, но не самоубийцы. Они прекрасно понимают, что если они обнародуют эти документы, то их безусловно убьют. Это только в кино бывают ситуации, когда после обнародования документов падают политические режимы в стране. В жизни обычно для народа начинают говорить о фальсификациях. Действуют по пословице - "если в зоопарке на клетке с тигром увидишь надпись слон, - не верь глазам своим!".
Характерная аргументация конспиролога - фактов у меня нет, но я и без них знаю правду! Кроме того, факты на самом деле есть, и их достаточно. Посмотрите, например, дело "трех китов". Еще могу привести как минимум с десяток примеров.
QUOTE
Почитайте документы Навального в его ЖЖ и все поймете! Там очень хорошо отражен сам механизм, когда сначала воруют (кто, как и на чем тоже расписано), а потом расплачиваются секретной благотворительностью и на счета каких организаций она уходит (кое-кого все же удается вычислить). Там же написано о тех, кто это все покрывает ("кто на стреме стоит"). И нам прекрасно известно, кому непосредственно подчиняются эти люди, кто у них начальник. Поэтому уровень заинтересованности абсолютно прозрачен. Я думаю, когда этот строй уйдет в небытие, мы тоже увидим много уголовных дел и документов. И засекреченные реестры акционеров многих темных компаний будут раскрыты. Вот тогда и станет ясен масштаб происходившего. Но увы, пока еще не время, все пока в деле...
Возможно, Вы меня неправильно поняли. Я ни в коем случае не отрицаю наличие коррупции в нынешней России. Я просто предложил привести Вам конкретный пример(-ы) для того, чтобы мы его разобрали и сравнили то, что есть, с тем, что было.
QUOTE
Я уже писал, что много сил участвовало во всем этом. Конечно дети партийной номенклатуры, прозападные диссиденты, связанные с западными разведками, отдельные криминальные круги более низшего порядка.
А диссиденты - это, типа, криминальные круги более высокого порядка? О как! А Алексеева, например, это их крестная мать? А Солженицын и Сахаровым - крестные отцы криминалитета? О как Вас заносит...
QUOTE
Тут много чьи интересы переплелись и было много заинтересованных лиц, которые мечтали создать структуру государственного устройства, в которой денежный доход не зависел бы от должности и необходимости что-то делать для народа. И чтобы этот денежный доход и имущество сохранялось в любых обстоятельствах, а народ был бы устранен от доходов со средств производства и недр.
А зачем? Ведь при Совке было именно так - денежный доход ну никак не зависел от пользы обществу, а народ был совершенно устранен от доходов с продажи недр. Ну и зачем было что-то менять?
QUOTE
То же самое я могу сказать и о вас. Хотя это всего лишь расхожий ярлык...
Не знаю, что Вы можете сказать обо мне, но Вас я могу сказать, что Вы так и не привели ни одного факта...
Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-12-2010 - 12:48
Ну да, вот она - психология русского жулика. Интересно, а Вам никто не говорил, что воровать - аморально в принципе?
Есть разница между тем, когда вор у вора крадет, и тем, когда обкрадывают честного человека, воруя у государства. В этом отношении капитализм дал людям гораздо лучшую мотивацию и успокоил моральные угрызения совести. Тут я действительно вынужден снять шляпу перед капитализмом , поскольку моральное и психическое здоровье нации, которое теперь при этом сохраняется лучше, чем при социализме, - это несомненный плюс, заслуга капитализма.
А зачем? Ведь при Совке было именно так - денежный доход ну никак не зависел от пользы обществу, а народ был совершенно устранен от доходов с продажи недр. Ну и зачем было что-то менять?
Согласен с Crazy Ivan и выражу свою мысль словами из "Двенадцати стульев" Ильфа и Петрова:"Сокровище осталось, оно было сохранено и даже увеличилось. Его можно было потрогать руками, но нельзя было унести." Именно это рано или поздно приводило всех руководителей СССР, их детей и родственников к тому самому бешеному, страстному и дикому крику простреленной навылет волчицы, который тогда в "Двенадцати стульях" издал перед смертью Ипполит Матвеевич.
Не знаю, что Вы можете сказать обо мне, но Вас я могу сказать, что Вы так и не привели ни одного факта...
Я вам привел факты, озвученные Навальным. Если сравнить те суммы, которые фигурируют там и те, которые вы приводили по СССР, то это не сопоставимые размеры. Проще говоря, во времена СССР все было гораздо скромнее, в сравнении с нынешним масштабы украденного были смехотворны. Потому и народ тогда жил лучше, так как на него оставалось больше средств. Остальное уже из серии - верить или не верить...
Это сообщение отредактировал qwertun - 16-12-2010 - 20:13
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 16.12.2010 - время: 19:06)
Есть разница между тем, когда вор у вора крадет, и тем, когда обкрадывают честного человека, воруя у государства.
Разница есть! Когда вор у вора - это чуточку менее аморально, чем в других случаях. Да и дадут за это меньше. Или Вы все-таки настаиваете, что есть случаи, когда воровать - морально?
QUOTE
В этом отношении капитализм дал людям гораздо лучшую мотивацию и успокоил моральные угрызения совести.
Ага, а раньше успокаивал народную совесть Брежнев! По-моему, так народ никогда особенно и не заморачивался совестями и мотивациями. Просто тащил все, что плохо лежит.
QUOTE
Тут я действительно вынужден снять шляпу перед капитализмом , поскольку моральное и психическое здоровье нации, которое теперь при этом сохраняется лучше, чем при социализме, - это несомненный плюс, заслуга капитализма.
Вот с этим я соглашусь! Хотя и по другим причинам.
QUOTE
Отвечу на этот вопрос просто. - Я полностью согласен с мнением из рассекреченной переписки западных дипломатов.
Что-то у Вас не получилось "ответить просто". Да или нет?
QUOTE
Вы приводите мелочевку, которую по карманам тырят. Вот в документах Навального действительно фигурируют КИТЫ российской экономики и политики!
При всем моем уважении к Навальному документы Навального - это только документы Навального. Я привел пример "трех китов" потому, что это дело, по которому вынесены процессуальные решения. Понимаете разницу? Я склонен работать с фактами и только с фактами.
QUOTE
Согласен с Crazy Ivan и выражу свою мысль словами из "Двенадцати стульев" Ильфа и Петрова:"Сокровище осталось, оно было сохранено и даже увеличилось. Его можно было потрогать руками, но нельзя было унести." Именно это рано или поздно приводило всех руководителей СССР, их детей и родственников к тому самому бешеному, страстному и дикому крику простреленной навылет волчицы, который тогда в "Двенадцати стульях" издал перед смертью Ипполит Матвеевич.
qwertun, вроде бы за Вами не водилась раньше привычка вместо ответа напускать туману. Напишите прямо - что Вы имеете в виду? Что ворье, составлявшее руководство СССР, решило реформировать строй так, чтобы уворованное оставалось не только у них самих, но и у их детей с внуками?
QUOTE
Я вам привел факты, озвученные Навальным.
Неправда, Вы не привели ни одного факта из числа озвученных Навальным.
QUOTE
Если сравнить те суммы, которые фигурируют там и те, которые вы приводили по СССР, то это не сопоставимые размеры.
Приведите, пожалуйста, суммы, которые Вы сравнивали.
QUOTE
Проще говоря, во времена СССР все было гораздо скромнее, в сравнении с нынешним масштабы украденного были смехотворны. Потому и народ тогда жил лучше, так как на него оставалось больше средств. Остальное уже из серии - верить или не верить...
Или Вы все-таки настаиваете, что есть случаи, когда воровать - морально?
Конечно бывают. Особенно это бывает тогда, когда человек знает не опосредованно, а точно, что деньги в компании нажиты нечестным путем. Есть народная пословица - "шила в мешке не утаишь". Поэтому как правило рано или поздно, но информация все равно просачивается. Руководству, владельцу бизнеса приходится по необходимости под большим секретом рассказать кому-то из приближенных начальников, а дальше "сарафанное радио" разносит по всей компании. Все знают, что работают у жулья, но молчат. Например, в холдинге люди могут знать, что вначале была создана одна маленькая фирмешка, которая завозила товар и давая взятки на таможне, уходила от налогов. Потом этот товар уходил по хорошим ценам (доходы и тут скрывались), так как на него был ажиотаж на рынке. Когда ажиотаж спал, пришло время подумать куда вложить деньги. Придумали. И чтобы все было гладко, стали регулярно брать деньги в кредит в банке и быстренько их отдавали из тех, неучтенных. Что такое неуплата налогов - это воровство у государства. И конечно люди со спокойной совестью тащат из этой компании, поскольку знают, что воруют у воров. В социалистические годы все принадлежало государству и народу. Поэтому даже когда были воры в руководстве предприятия, человек знал, что в конечном счете он ворует не только у них, но и у честных людей страны тоже, и даже в большей степени именно у честных людей. Совсем иная моральная сторона вопроса.
При всем моем уважении к Навальному документы Навального - это только документы Навального. Я привел пример "трех китов" потому, что это дело, по которому вынесены процессуальные решения. Понимаете разницу? Я склонен работать с фактами и только с фактами.
Я вам уже назвал причины, по которым его документы никогда не станут уголовными делами в настоящее время. Это и есть главное подтверждение моей основной трактовки произошедшего с СССР. Он может достать какие угодно документы, но ситуация не изменится - "если в зоопарке на клетке с тигром увидишь надпись слон, - не верь глазам своим!". Этот подход не изменится. Правда есть еще дело Ходорковского (раз уж вам нужны дела). Первое дело: Общая сумма налоговых претензий с учётом штрафов и пеней за 2000—2003 годы составила 582 млрд руб., а с учетом претензий к дочерним обществам — 703 млрд руб. или почти 25 млрд долл. по тогдашнему курсу. Второе дело: Ходорковскому и Лебедеву были предъявили обвинения в том, что в составе организованной группы с основными акционерами ОАО НК ЮКОС и другими лицами в период до 12 июня 1998 года они похитили акции дочерних обществ ОАО «Восточная нефтяная компания» на сумму 3,6 млрд руб, в 1998—2000 были легализованы похищенные на эту же сумму акции дочерних обществ ОАО «Восточная нефтяная компания», а также в 1998—2003 они совершили хищение путём присвоения нефти ОАО «Самаранефтегаз», ОАО «Юганскнефтегаз» и ОАО «Томскнефть» на сумму более 892,4 млрд руб и легализацию части этих средств в 1998—2004 в размере 487,4 млрд руб и 7,5 млрд долларов.
Напишите прямо - что Вы имеете в виду? Что ворье, составлявшее руководство СССР, решило реформировать строй так, чтобы уворованное оставалось не только у них самих, но и у их детей с внуками?
Нет, ворье не составляло руководство СССР, это ваши слова. Если бы это было так, то опись имущества И.В.Сталина не представляла бы собой список старых, изношенных вещей и 30 тысяч рублей старыми деньгами. Тогда бы там фигурировали золотые слитки, брильянты, мешки денег и прочее. Многие руководители СССР вышли из простого народа и смотрели на это для своих детей просто - "будешь как и я работать по партийной линии и у тебя все будет". И как правило так, как Ипполит Матвеевич, чаще могли думать руководители более нижних уровней. Высшее руководство было иным. Хотя безусловно после перехода к капитализму, те кто остался у руля, резко изменились. Поэтому у Горбачева сейчас такой фонд, который не иссякает и не иссякнет никогда. Инициаторами криминального переворота были именно те, о ком я сказал. Они были молодыми, но уже на руководящих должностях и ждали, когда богатство навсегда свалится им в руки, потому и канючили у своих родителей - руководства партии и страны. Поэтому не надо мне приписывать свое мнение.
Неправда, Вы не привели ни одного факта из числа озвученных Навальным.
Зачем я буду заниматься пустым занятием - перебиванием всех ссылок из живого журнала Навального?! Его ЖЖ целиком и полностью посвящен только этому. Прочитайте его "от корки до корки" и вам все станет ясно. Специально кидаю ссылку. Начинать там можно как с начала, так и с конца. Там каждый день выходит что-нибудь поучительное на данную тему. Во с какой скоростью тащат, человек едва описывать и приводить документы успевает! http://navalny.livejournal.com
Приведите, пожалуйста, суммы, которые Вы сравнивали.
Возьмем максимальную сумму, приведенную вами - 1,5 миллиона рублей. В годы СССР на черном рынке 1 доллар стоил 10 рублей. (Мы же рынок уважаем, правильно?!) Переводим, получаем - 150 тысяч долларов. Теперь сравним с 4 миллиардами долларов у Навального. Получаем превышение в 26666 раз (последний разряд после запятой даже не стал учитывать в округлении, просто отбросил). То есть увеличение не в разы, не в сотни раз, а в десятки тысяч раз по сравнению с временами СССР! Черт с ним, можете посчитать по официальному курсу СССР (хотя понятно, что уж он точно был искусственный), там они вроде считали тогда, что 1 доллар был в районе 1 рубля. Все равно получите превышение в 2666 раз. И все равно это будет чудовищное превышение! Можно конечно еще посчитать разницу между долларом тогда и сейчас, но все равно цифры превышения будут колоссальными! А по делу Ходорковского будут еще в 2 и более раз большие результаты от приведенных мною. Не имеет смысла даже что-то еще пересчитывать, это и так очевидно.
Это сообщение отредактировал qwertun - 17-12-2010 - 20:35
jakellf
В советские времена воровали почти все. Почти ничего по закону купить было нельзя, поэтому с производства все тащили понемножку-того , что нужно в быту или можно к нему приспособить, в колхозах-естественно , что растили или плохо лежало, интеллигенция-на многочисленных"картошках" и "овощебазах", продавцы... Ну это отдельная песнь о советской торговле. Если ты чудом получал дачу-стройматериалы купить было невозможнопо закону-меняли на "бутылку". Короче система была умирающая. Жванецкий прекрасно сказал в те времена-если 100% населения ворует-может заасфальтировать где тропа? И сейчас актуально...
И чтобы закруглить дискрсию о воровстве в СССР-еще Жванецкий-лучше не скажешь-
Отношения с родным пролетарским государством складывались очень изощренно. Пролетариат воевал с милицией, крестьянство – с райкомами, интеллигенция – с КГБ, средние слои – с ОБХСС. Так и наловчились: не поворачиваться спиной – воспользуются. Только лицом. Мы отвернемся – они нас. Они отвернутся – мы их. В счетчик – булавки, в спиртопровод – штуцер, в цистерну – шланг – и качаем, озабоченно глядя по сторонам. Все что течет выпьем обязательно: практика показала, чаще всего бьет в голову. Руки ходят непрерывно – ощупывая, примеривая… Крутится – отвинтим. Потечет – наберем. Отламывается – отломаем и ночью при стоячем счетчике рассмотрим. Государство все что можно забирает у нас, мы – У государства. Оно родное и мы родные. У него и у нас ничего вроде уже не осталось. Ну там военное кое-что… Антенну параболическую на Дальнем Востоке, уникальную… Кто-то отвернулся – и нет ее… По сараям, по парникам… Грузовик после аварии боком лежит, а у него внутри копаются. Утром – один остов. Пираньи… И государство не дремлет. Отошел от магазина на пять метров, а там цены повысились. От газет отвернулся – вдвое, бензин – вдвое, такси – вдвое, колбаса – вчетверо. А нам хоть бы что. Мировое сообщество дико удивляется: повышение цен на нас никакого влияния не имеет. То есть не производит заметного со стороны впечатления. Те, кто с государством выясняться боится, те на своих таких же бросаются с криком: «Почему я мало получаю?! Почему я плохо живу?!» И, конечно, получает обстоятельный ответ: «А почему я мало получаю?! А почему я плохо живу?!» А от государства – мы привыкли. Каждую секунду и всегда готов. Дорожание, повышение, урезание, талоны – это оно нас. Цикл прошел, теперь мы его ищем. Ага, нашли: бензин – у самосвалов, трубы – на стройках, мясо – на бойнях, рыбу – у ГЭС. Качаем, озабоченно глядя по сторонам. Так что и у нас, и у государства результаты нулевые, кроме, конечно, моральных. Нравственность совершенно упала у обеих сторон. Надо отдать должное государству – оно первое засуетилось: «Ну, мол, сколько можно, ребята, мы ж как-то не по-человечески живем…» А народ – чего, он полностью привык, приспособился, нашел свое место, говорит что нужно, приходит куда надо и отвинчивает руками, ногами, зубами, преданно глядя государству в глаза. – У нас государство рабочих и крестьян, – говорит государство. – А как же, – отвечает народ, – естественно! – И отвинчивает, откручивает, отламывает. – Все что государственное, то твое. – А как же – естественно, – говорит народ. – Это так естественно. – И откручивает, отвинчивает, отламывает. – Никто тебе не обеспечит такую старость и детство, как государство. – Это точно, – соглашается народ, – прямо невозможно… Это ж надо, действительно. – И переливает из большого жбана по банкам трехлитровым. – Только в государственных больницах тебя и встретят и положат, и вылечат. – Только там, действительно, как это все, надо же… давно бы подох, – тут же соглашается народ. И чего-то сзади делает, – видимо, себя лечит. – И ты знаешь, мне кажется, только в государственных столовых самое качество. Оно? – Оно, – твердо говорит народ и поворачивает за угол с мешками. – Куда же ты? – спрашивает государство через свою милицию. – Да тут недалеко. – Не поняло. – Да рядом. Не отвлекайтесь. У вас же дела. Вон международное положение растет… Не отвлекайтесь. Мы тут сами. – Не поняло. Что значит сами? Анархия что ли? У нас народовластие. Это значит нечего шастать, кто куда хочет. Только все вместе и только куда надо.Да не беспокойтесь, тут буквально на секундочку. – Куда-куда? – Да никуда, ой, Господи. – А что в мешках? – Где? – Да вот. – Что? – В мешках что? – Что в мешках, что? Где вы видите мешки? От вы, я не знаю, я же хотел через минуту назад. – А ты знаешь, что в этом году неурожай. Погодные условия, затяжная весна, в общем неурожай. – Да нам что урожай, что неурожай. Все равно жрать… – Ну-ну!… – Полно. – Это потому, что мы закупаем, а мы должны сами. – Должны, конечно, но это уже чересчур… И вы будете покупать. И мы будем сами. Это чересчур – объедимся. – Нет, мы закупать не должны, мы сами… – А, ну тогда не хватит. – Что ты плетешь. Тебе вообще все равно. Какой ужас, тебе вообще все равно – есть государство или нет. – А что, нам не все равно? – Как? Постой! Мы твое государство, ты это знаешь? – Знаю. – А то, что ты народ, ты это слышал? – Слышал. – И веди себя как должен вести народ. – Как? – Ты должен бороться за свою родную власть. – С кем? – С сомнениями… Это твоя родная власть. – Вот эта? – Эта-эта. Другой у тебя нет. И не будет, я уж позабочусь. Так что давай яростно поддерживай. Это не просто власть. Это диктатура твоя. Вы рабочие и крестьяне и тут без вас вообще ничего не делается, и нечего прикидываться. – Вона… – А как же. Это ж по твоему желанию реки перегораживаются, каналы строятся, пестициды… – Вона… – Ты же этого хотел… – Когда? – Вот тебе на… Что ты прикидываешься, ты же всегда этого хотел. – Хотел, конечно. Ой, разговор какой тяжелый… Позвольте на минутку. – Стоять! Отвечай по форме. – Глуп, ваше сиятельство. – Не сметь! Я твое родное народное государство. Отвечай: «Слушаюсь, гражданин начальник!» – Слушаюсь, гражданин начальник. – И знай, если кто поинтересуется, ты сам всего этого хотел. Ясно? – Так точно. Ясно. И государство тепло посмотрело на народ. – Заправь рубаху как следует, пуговку застегнуть. Вот так. Нам друг без друга нельзя, – сказало государство. – Почему? – сказал народ. – Конечно. Хотя… – Нельзя. Нельзя. Ты не вздумай отделиться… Ты обо мне подумай. Что это за государство без народа. Итак уже сплетни, мол, насильно живем. – Да что вы. Я только хотел на минутку отделиться и назад. – Нельзя. Стой на глазах. Не вертись. Ну чего у тебя? – Можно власть отменить? – Так это же твоя власть. – А отменить нельзя? – А враги, а друзья? – Какие враги, какие друзья? Что-то я их не видел. – Напрасно. Они нас окружают. Врагов надо донимать. Друзей надо кормить, иначе никто дружить не будет. – И чего? Все время?… – Все время, иначе все разбегутся. И враги не будут враждовать, и друзья не будут дружить. А нам они пока нужны. Обстановка сложная. Ну, иди, корми друзей, врагами я само займусь, и чтоб все понимал. А то стыд. Ни у одного государства такого бестолкового народа нет… Иди. Стой! Ты меня любишь? – Ага.
– Пошел!..
Это сообщение отредактировал jakellf - 20-12-2010 - 00:23
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 17.12.2010 - время: 17:46)
Конечно бывают. Особенно это бывает тогда, когда человек знает не опосредованно, а точно, что деньги в компании нажиты нечестным путем. Есть народная пословица - "шила в мешке не утаишь". Поэтому как правило рано или поздно, но информация все равно просачивается. Руководству, владельцу бизнеса приходится по необходимости под большим секретом рассказать кому-то из приближенных начальников, а дальше "сарафанное радио" разносит по всей компании. Все знают, что работают у жулья, но молчат. Например, в холдинге люди могут знать, что вначале была создана одна маленькая фирмешка, которая завозила товар и давая взятки на таможне, уходила от налогов. Потом этот товар уходил по хорошим ценам (доходы и тут скрывались), так как на него был ажиотаж на рынке. Когда ажиотаж спал, пришло время подумать куда вложить деньги. Придумали. И чтобы все было гладко, стали регулярно брать деньги в кредит в банке и быстренько их отдавали из тех, неучтенных. Что такое неуплата налогов - это воровство у государства. И конечно люди со спокойной совестью тащат из этой компании, поскольку знают, что воруют у воров.
Красиво! И очень показательно. Когда жулику очень нужно украсть, когда нельзя, но очень хочется, жулик начинает ссылаться на "сарафанное радио", на то, что, мол, терпила-то у нас - того! Вор еще тот. Нажил нечестным путем. А мы, значит, экспроприируем у него. И все морально, и совесть чиста! Какие-такие суды, презумпции, законы, расследования, приговоры? Народу и так все ясно. Нет ничего вернее "сарафанного радио"! Вот только Вы лично так легко об этом рассуждаете, пока лично у Вас ничего не сперли. Посмотрел бы я на Вас, если бы жулики, скажем, вынесли Вашу квартиру, а потом утверждали бы, что Вы сам - вор, ссылаясь на слухи... Подобные Вам всегда очень удивляются и возмущаются, когда против них оборачиваются их же собственные взгляды и воззрения на законность, справедливость и мораль! Говорю это как специалист.
QUOTE
В социалистические годы все принадлежало государству и народу. Поэтому даже когда были воры в руководстве предприятия, человек знал, что в конечном счете он ворует не только у них, но и у честных людей страны тоже, и даже в большей степени именно у честных людей. Совсем иная моральная сторона вопроса.
Иная? Жулик всегда найдет себе оправдание. Всегда! Находил он его себе и при социализме. Раз имущество всенародное - значит и мое тоже. Вот я и беру его в счет как бы своей доли. И опять всё морально, и совесть чиста!
QUOTE
Я думаю, что вы и так догадались.
Крутите, вертите... Чего крутить? Почему прямо не ответить?
QUOTE
Я вам уже назвал причины, по которым его документы никогда не станут уголовными делами в настоящее время. Это и есть главное подтверждение моей основной трактовки произошедшего с СССР. Он может достать какие угодно документы, но ситуация не изменится - "если в зоопарке на клетке с тигром увидишь надпись слон, - не верь глазам своим!". Этот подход не изменится.
То есть не будете конкретные примеры приводить?
QUOTE
Правда есть еще дело Ходорковского (раз уж вам нужны дела). Первое дело: Общая сумма налоговых претензий с учётом штрафов и пеней за 2000—2003 годы составила 582 млрд руб., а с учетом претензий к дочерним обществам — 703 млрд руб. или почти 25 млрд долл. по тогдашнему курсу. Второе дело: Ходорковскому и Лебедеву были предъявили обвинения в том, что в составе организованной группы с основными акционерами ОАО НК ЮКОС и другими лицами в период до 12 июня 1998 года они похитили акции дочерних обществ ОАО «Восточная нефтяная компания» на сумму 3,6 млрд руб, в 1998—2000 были легализованы похищенные на эту же сумму акции дочерних обществ ОАО «Восточная нефтяная компания», а также в 1998—2003 они совершили хищение путём присвоения нефти ОАО «Самаранефтегаз», ОАО «Юганскнефтегаз» и ОАО «Томскнефть» на сумму более 892,4 млрд руб и легализацию части этих средств в 1998—2004 в размере 487,4 млрд руб и 7,5 млрд долларов.
Напоминаю: мы обсуждаем вопрос о том, была ли революция криминальной, или не была. В этом контексте нам важны не сами хищения как таковые, а связь между ворьем и властью, совершение преступлений под прикрытием в той или иной стеени коррумпированной властной верхушки. В этом смыслеь причем здесь дело Ходорковского? Кроме того, Вы сами себе противоречите: вроде бы утверждаете, что "никода не станут уголовными делами", и сразу же ссылаетесь наприговор по "Юкосу". То есть правосудие, по-Вашему, все же в России функционирует?
QUOTE
Нет, ворье не составляло руководство СССР, это ваши слова. Если бы это было так, то опись имущества И.В.Сталина не представляла бы собой список старых, изношенных вещей и 30 тысяч рублей старыми деньгами. Тогда бы там фигурировали золотые слитки, брильянты, мешки денег и прочее.
Напомню, что Сталин умер задолго до интересующего нас периода. И из его бесребрености никоим образом не вытекает бессребренность его последователей на посту руководства страной.
QUOTE
Многие руководители СССР вышли из простого народа и смотрели на это для своих детей просто - "будешь как и я работать по партийной линии и у тебя все будет". И как правило так, как Ипполит Матвеевич, чаще могли думать руководители более нижних уровней. Высшее руководство было иным. Хотя безусловно после перехода к капитализму, те кто остался у руля, резко изменились. Поэтому у Горбачева сейчас такой фонд, который не иссякает и не иссякнет никогда. Инициаторами криминального переворота были именно те, о ком я сказал. Они были молодыми, но уже на руководящих должностях и ждали, когда богатство навсегда свалится им в руки, потому и канючили у своих родителей - руководства партии и страны. Поэтому не надо мне приписывать свое мнение.
Я пытаюсь прежде вего понять Ваше мнение, и мне это пока не очень удается. То ли у власти в СССР были воры, и они-то и призвели криминальную революцию, то ли эти воры реальной власти не имели и тогда для устройства революции у них была кишка тонка. Вы предлагаете что ли третий вариант? Типа, власти у них не было, но они революцию "выканючили" у руководства страны? Оригинальная идея. Из какого пальца высосали? Есть хоть какие-то подтверждения?
QUOTE
Зачем я буду заниматься пустым занятием - перебиванием всех ссылок из живого журнала Навального?! Его ЖЖ целиком и полностью посвящен только этому. Прочитайте его "от корки до корки" и вам все станет ясно. Специально кидаю ссылку. Начинать там можно как с начала, так и с конца. Там каждый день выходит что-нибудь поучительное на данную тему. Во с какой скоростью тащат, человек едва описывать и приводить документы успевает!
Все ссылки "перебивать" не надо. Поворяю: приведите конкретный и мы его обсудим.
QUOTE
Возьмем максимальную сумму, приведенную вами - 1,5 миллиона рублей. В годы СССР на черном рынке 1 доллар стоил 10 рублей. (Мы же рынок уважаем, правильно?!) Переводим, получаем - 150 тысяч долларов. Теперь сравним с 4 миллиардами долларов у Навального. Получаем превышение в 26666 раз (последний разряд после запятой даже не стал учитывать в округлении, просто отбросил). То есть увеличение не в разы, не в сотни раз, а в десятки тысяч раз по сравнению с временами СССР!
Мне это нравится! Средняя зарплата по Совку, скажем, была 250 руб., что составляет 25 баксов по тогдашнему курсу. Ныне средняя зарплата около 20000 руб. что составляет 650 баксов по текущему курсу. Во сколько раз она возросла? Исходя из таких расчетов творцам "криминальной революции" нужно памятник поставить!
QUOTE
Черт с ним, можете посчитать по официальному курсу СССР (хотя понятно, что уж он точно был искусственный), там они вроде считали тогда, что 1 доллар был в районе 1 рубля. Все равно получите превышение в 2666 раз. И все равно это будет чудовищное превышение! Можно конечно еще посчитать разницу между долларом тогда и сейчас, но все равно цифры превышения будут колоссальными! А по делу Ходорковского будут еще в 2 и более раз большие результаты от приведенных мною. Не имеет смысла даже что-то еще пересчитывать, это и так очевидно.
Надо мне поискать что-то по истории криминала в СССР помимо газетных отчетов о следственно-судебных делах и охватом шире, чем преступления в торговой сфере Москвы. Вот тогда цифры будут куда более впечатляющими. Некоторые авторы приводят цифры о том, что около 50% всего советского ВВП были криминальны бизнесом. Поискать для Вас эту ссылку? Навальному придется нервно покурить в сторонке.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-12-2010 - 15:15
Gawrilla
Вообще-то 250 рублей по тогдашнему курсу - это почти 500 долларов. А с учетом того, сколько стоил доллар тогда и стоит сейчас по паритету покупательной способности - то тыщи две сегодняшних сушеных долларей. За что памятник?
Bruno1969
QUOTE (Gawrilla @ 22.12.2010 - время: 20:37)
Вообще-то 250 рублей по тогдашнему курсу - это почти 500 долларов.
Никогда бы не подумал, что 400 с копейками - это почти 500... Причем по совершенно липовому совковому курсу, в то самое время, когда за одного зеленого американца в лучшие 1970-е годы на черном рынке давали по трельнику рваных, а потом все больше и больше...
QUOTE
А с учетом того, сколько стоил доллар тогда и стоит сейчас по паритету покупательной способности - то тыщи две сегодняшних сушеных долларей.
Это ж из какого пальца высосано? Экономисты почему-то говорят о двукратном удешевлении доллара с середины 1980-х, когда в совке средняя зарплата была в 190 руб...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 22-12-2010 - 23:50
Какие-такие суды, презумпции, законы, расследования, приговоры? Народу и так все ясно.
Документы WikiLeaks окончательно формулируют почему в нашем случае это исключено. Когда нет другого способа, то используют тот, который доступен для народа.
Кроме того, Вы сами себе противоречите: вроде бы утверждаете, что "никода не станут уголовными делами", и сразу же ссылаетесь наприговор по "Юкосу". То есть правосудие, по-Вашему, все же в России функционирует?
В любом правиле могут быть исключения. И в данном случае причины всем известны.
Я пытаюсь прежде вего понять Ваше мнение, и мне это пока не очень удается. То ли у власти в СССР были воры, и они-то и призвели криминальную революцию, то ли эти воры реальной власти не имели и тогда для устройства революции у них была кишка тонка. Вы предлагаете что ли третий вариант? Типа, власти у них не было, но они революцию "выканючили" у руководства страны?
Были те, кто желал, не воруя официально (не нарушая закон), получить народное имущество задаром. В дальнейшем владеть им, иметь возможность получать с него доход и передавать по наследству. Естественно эти люди были в контакте как с диссидентами, связанными с зарубежными разведками, так и с криминалом. Но эти люди не находились в самых высших эшелонах власти, они находились этажами ниже и имели влияние на тех людей, кто был в высших эшелонах власти. Причем возрастная схема была такова, что на самом верху власти находились самые старые по возрасту руководители, достаточно честные, но которые не всегда полностью были способны оценить опасность того, что предлагали более молодые руководители нижних уровней.
Там каждый пост - это пример. И потом, зачем я буду это делать? Сначала вы просите уголовные дела, я привожу вам дело Ходорковского, оно вас не устраивает. Хотя например, в годы Ельцина Ходорковский значился честным бизнесменом, а в годы Путина он стал вором и его посадили. Причем нашли за ним противоправные дела, которые он совершал еще в годы Ельцина. Все более чем прозрачно в плане моих рассуждений о том, чем является произошедшее. Я просто уже понял, что вы будете мне доказывать обратное в любом случае. Именно поэтому я не буду вам давать какие-то конкретные ссылки из документов Навального, поскольку это пустое занятие.
Это сообщение отредактировал qwertun - 22-12-2010 - 23:51
Format C
Революция (84 - 92 г.г.) удалась в том плане, что значительные территориальные, политические и экономические изменения в стране (при таком количестве недовольных этими изменениями!!!) произошли с минимальными... практически, нулевыми... людскими жертвами - я аналогов этому в истории не нахожу.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-12-2010 - 00:18
People's Avenger
QUOTE (Format C @ дата: 22.12.2010 - время: 23:05)
Революция (84 - 92 г.г.) удалась в том плане, что значительные территориальные, политические и экономические изменения в стране (при таком количестве недовольных этими изменениями!!!) произошли с минимальными... практически, нулевыми... людскими жертвами - я аналогов этому в истории не нахожу.
Возьмите цифру умерших и вы поймете, что это не так. Если бы вы сказали, что с минимальными людскими жертвами убитыми, то тут я бы с вами согласился, если вы настаиваете на революции. Хотя я рассматриваю это все же как криминальный переворот, а перевороты обычно не бывают кровавыми в плане убитых. Тут тоже можно сравнить с переворотами в других странах.
Format C
1. говорю, конечно, про неубитых, а не про душевно-травмированных
2. революцией называют все что происходит в результате быстрого перехода в новое (а точнее - в другое) качество - в противоположность эволюции, которая подразумевает переход медленный.
Это сообщение отредактировал Format C - 23-12-2010 - 01:59
Плепорций
QUOTE (qwertun @ 22.12.2010 - время: 22:49)
Документы WikiLeaks окончательно формулируют почему в нашем случае это исключено. Когда нет другого способа, то используют тот, который доступен для народа.
Критерием истины, как известно, является человеческая практика. И человеческая практика показывает: вором имеет право назвать человека только суд. И то, что воровство - всегда воровство, что бы и у кого не крали. Исходя из этого принципа построено было как советское право, так и любое другое. И библейские заповеди гласят: не укради! Вы же, похоже, решили самостоятельно сформировать собственные мораль и справедливость, каковыми пытаетесь обосновать мировоззрение жулика. Что ж - в путь! Я больше не буду проповедовать Вам в духе "не укради". Это, видимо, почти то же самое, как если бы я пытался доказать каннибалу, что есть людей - это плохо...
QUOTE
В любом правиле могут быть исключения. И в данном случае причины всем известны.
И что же это за причины? Я не просто так спрашиваю. Я какбэ намекаю, что причины, на которые Вы намекаете, вполне могут быть такими, чтобы поставить под сомнение объективность, законность и обоснованность приговора по делу "Юкоса".
QUOTE
Были те, кто желал, не воруя официально (не нарушая закон), получить народное имущество задаром. В дальнейшем владеть им, иметь возможность получать с него доход и передавать по наследству. Естественно эти люди были в контакте как с диссидентами, связанными с зарубежными разведками, так и с криминалом. Но эти люди не находились в самых высших эшелонах власти, они находились этажами ниже и имели влияние на тех людей, кто был в высших эшелонах власти.
Интересно, интересно! Что это было за влияние и чем оно обеспечивалось? Какими же средствами эти самые стяжатели народного добра сумели подчинить себе почти всесильных советских партийных бонз?
QUOTE
Причем возрастная схема была такова, что на самом верху власти находились самые старые по возрасту руководители, достаточно честные, но которые не всегда полностью были способны оценить опасность того, что предлагали более молодые руководители нижних уровней.
В споре рождается истина! Вы фактически написали, что революция произошла по вине тупых старых маразматиков, которые были во власти в позднем "совке", и с этим Вашим мнением трудно не согласиться.
QUOTE
Есть конечно. Достаточно взглянуть на биографии очень богатых людей России и посмотреть какие посты они занимали в советские годы.
Вы всегда забываете привести пример.
QUOTE
Там каждый пост - это пример. И потом, зачем я буду это делать? Сначала вы просите уголовные дела, я привожу вам дело Ходорковского, оно вас не устраивает.
Это почему же? Я просто не понимаю, что Вам мешает обсудить со мной какое-либо менее громкое и политически сложное дело из списка Навального. Вот я Вам и предлагаю взять любое, соответствующее теме, и обсудить его. Что сложного?
QUOTE
Хотя например, в годы Ельцина Ходорковский значился честным бизнесменом, а в годы Путина он стал вором и его посадили. Причем нашли за ним противоправные дела, которые он совершал еще в годы Ельцина. Все более чем прозрачно в плане моих рассуждений о том, чем является произошедшее. Я просто уже понял, что вы будете мне доказывать обратное в любом случае. Именно поэтому я не буду вам давать какие-то конкретные ссылки из документов Навального, поскольку это пустое занятие.
Воров - сажают. Причем здесь власть? Я все-таки жду от Вас примера криминализации власти в РФ - наподобие тех, что я привел по своей ссылке.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 23-12-2010 - 18:06
Я больше не буду проповедовать Вам в духе "не укради".
Совершенно верно, излишне это делать людям, которые вынуждены использовать подобный способ для выживания. Делайте это для тех, кто ворует в огромных, государственных масштабах на много поколений вперед!
И что же это за причины? Я не просто так спрашиваю. Я какбэ намекаю, что причины, на которые Вы намекаете, вполне могут быть такими, чтобы поставить под сомнение объективность, законность и обоснованность приговора по делу "Юкоса".
Данное дело, как и приговор по нему, я считаю обоснованным и законным. И причины лежат не в плоскости его объективности, а в том, что его решили сделать примером для остальных. Для тех, кто тоже должен сидеть, но пока к сожалению не сидит. Причины, по которым его сделали примером, тоже заключены в моей основной формулировке относительно произошедшего в СССР.
Что это было за влияние и чем оно обеспечивалось? Какими же средствами эти самые стяжатели народного добра сумели подчинить себе почти всесильных советских партийных бонз?
В основном это были родственные связи, знакомства.
Вы фактически написали, что революция произошла по вине тупых старых маразматиков, которые были во власти в позднем "совке", и с этим Вашим мнением трудно не согласиться.
Потому, что у нас здесь не создание многотомного издания "Жизнь замечательных людей", а обсуждения по теме. Кто захочет, тот всю информацию сам найдет и прочитает.
Это почему же? Я просто не понимаю, что Вам мешает обсудить со мной какое-либо менее громкое и политически сложное дело из списка Навального. Вот я Вам и предлагаю взять любое, соответствующее теме, и обсудить его. Что сложного?
Потому, что я уже понял вашу аргументацию. - Если нет уголовного дела и решения суда, то вы в представленные документы не верите. А если есть уголовное дело и решение суда, то вы не верите в его объективность, законность и обоснованность приговора. Замкнутый круг получается.
Я больше не буду проповедовать Вам в духе "не укради".
Совершенно верно, излишне это делать людям, которые вынуждены использовать подобный способ для выживания. Делайте это для тех, кто ворует в огромных, государственных масштабах на много поколений вперед!
: ))) Можете не сомневаться, другие воры, те, что побогаче, оправдывают себя ровно тем же самым. Им-то куда тяжелее. Прокурору заплати, за госзаказ откати, охрану найми. Чистое выживание : )
У воров одна мораль – воровская.
Gawrilla
QUOTE (Bruno1969 @ 22.12.2010 - время: 22:40)
QUOTE (Gawrilla @ 22.12.2010 - время: 20:37)
Вообще-то 250 рублей по тогдашнему курсу - это почти 500 долларов.
Никогда бы не подумал, что 400 с копейками - это почти 500... Причем по совершенно липовому совковому курсу, в то самое время, когда за одного зеленого американца в лучшие 1970-е годы на черном рынке давали по трельнику рваных, а потом все больше и больше...
QUOTE
А с учетом того, сколько стоил доллар тогда и стоит сейчас по паритету покупательной способности - то тыщи две сегодняшних сушеных долларей.
Это ж из какого пальца высосано? Экономисты почему-то говорят о двукратном удешевлении доллара с середины 1980-х, когда в совке средняя зарплата была в 190 руб...
Ух ты, какая точность!
Ну пусть 400 с копейками. Что-нить существенно поменялось?
Насчет мнений брунозависимых экономистов о цене доллара.
Когда создавалась Бреттон-Вудская система, одна тройская унция золота стоила 35 долларов. Сегодня - почти полторы тыщи сушеных президентов.
Мамой клянусь, что унция золота с послевоенных времен меньше не стала.
Так что, во имя возлюбленной Вами точности, посчитайте, насколько усох равновозлюбленный Вами же доллар за это время. Отдельно посчитайте на середину 70-х годов.
И будет Вам счастье прозрения...
Bruno1969
QUOTE (Gawrilla @ 24.12.2010 - время: 01:03)
Насчет мнений брунозависимых экономистов о цене доллара.
Когда создавалась Бреттон-Вудская система, одна тройская унция золота стоила 35 долларов. Сегодня - почти полторы тыщи сушеных президентов.
Мамой клянусь, что унция золота с послевоенных времен меньше не стала.
Так что, во имя возлюбленной Вами точности, посчитайте, насколько усох равновозлюбленный Вами же доллар за это время. Отдельно посчитайте на середину 70-х годов.
И будет Вам счастье прозрения...
Опять виляете? Вы что-то накатали про 250 рэ на нос в совке.
QUOTE
Вообще-то 250 рублей по тогдашнему курсу - это почти 500 долларов. А с учетом того, сколько стоил доллар тогда и стоит сейчас по паритету покупательной способности - то тыщи две сегодняшних сушеных долларей. За что памятник?
Такой зарплата стала тока в перестройку. Как я уже писал, в 1985 г. - 190 руб, в 1980 г. - 169 руб. Какие еще 1970-е?
Реальная арифметика такова, что 190 рваных образца 1985 года тянули на 300 баксов 1985 г. даже по липовому официальному курсу - это 600 сегодня. Ниже американской минималки, которая перевалила за 1200. Реальный уровень намного ниже...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-12-2010 - 02:38