| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2010 - время: 01:40) | ||
И что? Жульё сделает революцию? |
Давате условно прикинем такой вариант.Вдруг завтра прекратились откатные схемы.
У чиновника резко упал доход.Это пол беды.У комерсантов от госзаказов упал доход.У рестораторов, автосаловнов и мастерских, строителей жилья бизнес-класса и выше,вип- гостиниц , ювелирных и косметических вип-салонов и соляриев.Наш капитализм заточен на обслуживание воров.Талантливых бизнесменов разогнали блатом.Можно долго перечислять.
Но рухнет целая инфраструктура по обслуживанию коррупиционеров и их соучастников.Что взамен?Мы до сих пор не имеем элементарных представлений о политэкономии и рыночных механизмах.Быстро нормализовать ситуацию не сможем.Ваш прогноз?
| QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 01:43) |
| Так что, ему лучше подумать о предложении Германии для Греции - продать часть островов.На островок хватит.Там и будет строить собственные системы)))) |
Нукак я понял проданые острова не станут суверенной территорией и жизнь там будет подчиняться греческим законам.... Никак не могу вспомнить название государства которое один браток на нефтяной платформе обявил...
| QUOTE |
| Быстро нормализовать ситуацию не сможем.Ваш прогноз? |
| QUOTE (rattus @ 06.03.2010 - время: 02:00) |
| QUOTE] Будет заговор олигархов и банальный переворот. |
Поэтому предтеча начало оздоровления - кардинальная чистка силовиков.И создание минимальных условий для жизни нормального бизнеса.Размер опухоли таков, что единовременной операцией её удалять - катастрофа.Поэтапное удаление со стимулированием роста здоровой ткани.С,увы, угрозой банального переворота.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 02:07) |
| Поэтому предтеча начало оздоровления - кардинальная чистка силовиков. |
Мусоряку на гилляку образно говоря?
А кто ж тогда будет порядок поддерживать, да и чистить их ряды кто будет? Не, нада чтоб Березовский парабеллумы раздал! Это сообщение отредактировал rattus - 06-03-2010 - 03:24
| QUOTE (rattus @ 06.03.2010 - время: 02:24) | ||
Мусоряку на гилляку образно говоря? А кто ж тогда будет порядок поддерживать, да и чистить их ряды кто будет? Не, нада чтоб Березовский парабеллумы раздал! |
У нас работников милиции на 1000 населения в 5 раз больше чем во Франции.
А народ там иногда буйствует побольше нашего.Но для стабильности режима хватает.Чем размазывать на пятерых и остальное пусть службой "добирают", так лучше одному.Но на жестких условиях.Если миллиционер - средний класс по официальному доходу и социальным гарантиям - власть может хоть диктатуру, хоть демократию строить.Как карта ляжет.Преданная силовая поддержка обеспечена.Это не мной придумано.
| QUOTE |
| У нас работников милиции на 1000 населения в 5 раз больше чем во Франции. А народ там иногда буйствует побольше нашего.Но для стабильности режима хватает.Чем размазывать на пятерых и остальное пусть службой "добирают", так лучше одному.Но на жестких условиях.Если миллиционер - средний класс по официальному доходу и социальным гарантиям - власть может хоть диктатуру, хоть демократию строить.Как карта ляжет.Преданная силовая поддержка обеспечена.Это не мной придумано. |
п.с. преданности не купишь, её воспитывают
п.п.с. скорее всего у нас в России нарушается технология
Это сообщение отредактировал Rosinka - 06-03-2010 - 07:36
| QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 01:53) |
| Давате условно прикинем такой вариант.Вдруг завтра прекратились откатные схемы. У чиновника резко упал доход.Это пол беды.У комерсантов от госзаказов упал доход.У рестораторов, автосаловнов и мастерских, строителей жилья бизнес-класса и выше,вип- гостиниц , ювелирных и косметических вип-салонов и соляриев.Наш капитализм заточен на обслуживание воров.Талантливых бизнесменов разогнали блатом.Можно долго перечислять. Но рухнет целая инфраструктура по обслуживанию коррупиционеров и их соучастников.Что взамен? |
Взамен пойдёт честный бизнес. Если деньги будут поступать в экономику, то какая разница для экономики, прямо они поступают или через откаты?
Нет, ту я с Вами согласиться не могу. Ни в заговор коррупционеров (они только воровать умеют), ни в заговор алигархов я не верю. Точнее сказать, в возможность их осуществления в России.
Я вообще перевороты в данной теме не рассматриваю.
Я же написал в первом сообщении: революции устраивает сама власть своими действиями. Но! Но через невозможность народа жить по-старому.
| QUOTE |
| Поэтому предтеча начало оздоровления - кардинальная чистка силовиков |
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 06-03-2010 - 13:52
| QUOTE (Rosinka @ 06.03.2010 - время: 06:35) |
| я не знаю почему именно, но всё что обкатано и успешно применяется на Западе, в России даёт сбой ... п.п.с. скорее всего у нас в России нарушается технология |
Горе от ума.
Мы ведь любим считать себя самыми умными. Крутыми!
И вот этот шибкий ум в конце-то концов да и заведёт нас в очередную пропасть.
| QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2010 - время: 10:04) |
| 1) невозможность господствующего класса сохранять в неизменном виде своё господство, ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому; 2) резкое обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов; 3) значительное повышение активности масс, их готовность к самостоятельному революционному творчеству. |
У Ленина вообще-то есть еще одно условие, которое собственно и превращает революционную ситуацию в революцию: "способность революционных классов к массовым действиям".
| QUOTE |
| Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов. 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению. Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией ...не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят». Таковы марксистские взгляды на революцию |
Не вполне ясно, откуда JFK2006 взял тезис о том, что революции устраивает сама власть своими действиями (через невозможность народа жить по-старому). Доказательств этого тезиса JFK2006 не представил, ограничился декларацией
Это сообщение отредактировал Welldy - 06-03-2010 - 14:50
Именно так! Сейчас все держится на авторитете президентской власти. При слабом, неадекватном президенте тупоголовая «элита» возбудит против себя все общество и вот тогда все будет возможно. Но, необязательно революция и кровавая гражданская война. Из истории мы знаем, что Февральскую революцию приветствовали даже члены императорской фамилии. Драка началась, когда большевики узурпировали власть.
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2010 - время: 12:54) | ||
Горе от ума. Мы ведь любим считать себя самыми умными. Крутыми! И вот этот шибкий ум в конце-то концов да и заведёт нас в очередную пропасть. |
Это только часть проблемы.Учитель, врач, полицейский - их высокий социальный статус - давняя история.Когда у нас "белый" социальный статус полицейского доходил до среднего уровня?Нет у современной России такого опыта.Мы побороли коррупцию совковой торговли относительно честным рынком.И расплодили в государственной сфере.
И все таки - дурные деньги коррупции составлят триллионы и развращают не только коррупционеров.На эти деньги действительно создана огромная инфраструктура по обслуживанию толпы жуликов и их приспешников.Чтобы избежать взрыва должен идти плавный процесс замены и во власти и в клиентуре.Когда в салоне красоты будет сидеть жена порядочного милиционера или чиновника, бизнесмена - тогда изменится и наша психология.
Но перенаправить многомиллирадные коррупционные потоки быстро невозможно и опасно.
Дворцовый переворот и революция - суть разное.Нам предпочтительней идти в режиме угрозы дворцового переворота, чем революции.В революционных условиях дворцовые перевороты происходят чаще и приводят к непредсказуемым последствиям.Большевики только назвались революционерами.А по сути - в условиях уже постреволюционной ситуации устроили дворцовый переворот.
| QUOTE (Oleg65 @ 06.03.2010 - время: 15:14) |
| Дворцовый переворот и революция - суть разное.Нам предпочтительней идти в режиме угрозы дворцового переворота, чем революции.В революционных условиях дворцовые перевороты происходят чаще и приводят к непредсказуемым последствиям.Большевики только назвались революционерами.А по сути - в условиях уже постреволюционной ситуации устроили дворцовый переворот. |
Совершенно верно. И разные они потому, что дворцовые перевороты не меняют сути власти. И именно поэтому они народу безразличны и бесполезны. И именно поэтому я их в теме данной не рассматриваю.
| QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 13:42) |
| Не вполне ясно, откуда JFK2006 взял тезис о том, что революции устраивает сама власть своими действиями (через невозможность народа жить по-старому). Доказательств этого тезиса JFK2006 не представил, ограничился декларацией |
Мидлейший, если бы не Ваше неуёмное желание "уесть" собеседника, Вы бы просто и аргументированно написали бы, что, например, власть не устаривает революции, объяснили бы дуракам, почему.
Кстати сказать, не один я считаю, что революции устраиваются именно в силу бездарных действий власти (Вы тему-то читали? Нет? Действительно, а зачем? Проще прийти в тему и типа сострить в адрес её автора, чем написать что-нибудь умное.)
З.Ы. Человеку думающему несложно догадаться, что моё мнение о том, что революции организуются бездарностью власт, вытекает из ленинского "верхи не могут".
| QUOTE (Laura McGrough @ 06.03.2010 - время: 19:48) |
| Наблюдаем 2 первых признака. И нет, революция нас ничему не научила.(( Тем не менее, большой ли кровью или малой, если кровью вообще, социализм в любом случае победит, рано или поздно люди начнут ставить духовные цели выше ежедневных размышлений о кормушке, курсе доллара и индексе РТС. Либо деградируют до состояния обезьяны, но сожалеть по этому поводу, как вы понимаете, будет уже некому. |
Революция 17 года, как я понял, ставила своей основной задачей улучшить благосостояние людей, а не обратить их взгляды на духовные ценности.
То есть обычное, силовое перераспределение собственности.
Кто будет кормить этих высокодуховных людей? Фермер или рабочий...их основная задача всегда была и будет удои коров, добыча п.ископаемых, вылов рыбы, сбор урожая...как только люди прекратят этим заниматься и смотреть на звезды, то человечество прекратит свое существование...
Человечество о себе очень высокого мнения, о своей роли во Вселенной и на Земле, при социализме-коммунизме или при капитализме все озадачены одним и тем же, добывать больше материальных благ и развлечений(театр, музыка, кино,литература)...ну еще украшать свой быт, архитектура, живопись...
Любые теоретические науки, имеют конечную цель, практическое воплощение...
Следить за индексами РТС и ММВБ.... и быть при этом высокодуховным человеком вполне возможно...
Лозунг Даешь духовность, долой рутину! разрушителен, для человеческого общества.
| QUOTE (JFK2006 @ 05.03.2010 - время: 15:40) |
| А как быть? Вот, пришло к власти правительство, которое губит страну. Куда, уж, больше раздувать-то ошибки? |
Это все индивидуально...в каждой стране, это решается по разному, где то с кровавыми революциями, а где то сообщением в СМИ о том,что правительство ушло в отставку.
| QUOTE (JFK2006 @ 06.03.2010 - время: 19:42) |
| Вы бы просто и аргументированно написали бы, что, например, власть не устаривает революции, объяснили бы дуракам, почему... Кстати сказать, не один я считаю, что революции устраиваются именно в силу бездарных действий власти... Человеку думающему несложно догадаться, что моё мнение о том, что революции организуются бездарностью власти, вытекает из ленинского "верхи не могут". |
Вы не поняли, о чем Ленин пишет, поскольку не дочитали ленинскую мысль до конца (Вы должны были это изучать когда-то). Я пытался Вам помочь, разместив цитату из статьи Ленина «Крах II Интернационала» , но Вы эту цитату тоже не прочли, а там после перечисления трех признаков революционной ситуации Ленин пишет: "Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией".
Ключевое слово здесь объективный, Вы его пропустили, хотя Феофилакт и намекал. Не важно, насколько способные люди находятся во главе правительства, неважно, присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей. Во-вторых, Вы перепутали: "верхи" это не правительство, "верхи" это группы и классы. Правительство лишь выражает интересы стоящих за ним групп и классов, любой чиновник, включая царя, лишь относительно самостоятелен в поступках, он связан тысячами нитей со своим классом, связан имуществом, родственными узами, историей, культурой и т. д.
Почему группы и классы не могут изменить свое поведение, свою политику? Потому что изменить что-то означает изменить своим интересам, имущественным и не только, нужно отказаться от имущества, доходов, общественного положения, власти, привычек, принципов...
В другой статье "Маевка революционного пролетариата" Ленин пишет: «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Хозяйничает и управляет не правительство, а группы или классы. Если бы речь шла о правительстве, Ленин бы так и написал.
Итак, "верхи не могут" это не бездарность правительства, а объективно сложившаяся ситуация ситуация, конфликт, дошедший до такой стадии, что он не разрешим политическими методами, а только посредством революции.
| QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36) |
| Не важно, насколько способные люди находятся во главе правительства, неважно, присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей. Во-вторых, Вы перепутали: "верхи" это не правительство, "верхи" это группы и классы. Правительство лишь выражает интересы стоящих за ним групп и классов, любой чиновник, включая царя, лишь относительно самостоятелен в поступках, он связан тысячами нитей со своим классом, связан имуществом, родственными узами, историей, культурой и т. д. Почему группы и классы не могут изменить свое поведение, свою политику? Потому что изменить что-то означает изменить своим интересам, имущественным и не только, нужно отказаться от имущества, доходов, общественного положения, власти, привычек, принципов... |
Теперь, после Ваших слов, мне стали вполне понятны причины перестройки.
| QUOTE (mjo @ 07.03.2010 - время: 01:55) |
| Теперь, после Ваших слов, мне стали вполне понятны причины перестройки. |
Сомневаюсь, что стали понятны
Перестройка это контрреволюция, у контрреволюции другие законы. Принципиальная разница в том, что грубо говоря революция это прогресс, а контреволюция - регресс. При контрреволюции происходит частичная (на новом витке развития) реставрация прежних общественных отношений. Естественно, для контрреволюции требуются объективные и субъективные предпосылки, но иные, чем для революции. Ошибка автора темы традиционна для либералов всех времен: либералы справедливо замечают наличие кофликтов, противоречий в обществе и государстве, искренно желают положительных изменений (решения проблем, устранения недостатков), но не понимают, что корни конфликтов и противоречий лежат в общественном устройстве и что конфликты и противоречия имеют объективный характер, вытекающий из экономических отношений.
Либералы же полагают, что проблемы общества и государства решаемы такими методами, как изменение формы государства, принятие "хороших" законов, защита прав граждан, повышение культуры граждан (демократия, правовое государство, гражданское общество).
И главное, либералам кажется, что положительные изменения возможны, если к власти придет "правильное" правительство, а сейчас правительство "неправильное". Либералы не понимают, что правительство плоть от плоти "верхов" и всегда осуществляет политику в интересах "верхов", то есть государственная политика России совершенно адекватна ее общественному устройству.
Это сообщение отредактировал Welldy - 07-03-2010 - 04:01
| QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36) |
| Вы не поняли, о чем Ленин пишет, поскольку не дочитали ленинскую мысль до конца (Вы должны были это изучать когда-то). Я пытался Вам помочь... |
Горе от ума? Как же мне нравятся те, кто любит учить!
Я и не собирался понимать, что пишет Ленин. Я взял лишь три его формулировки, которые по своей афористичности удобны для иллюстрации того, о чём я хотел сказать.
Я же пишу дальше: "То есть революция - всегда бездарный плод деятельности властвующей верхушки. Так ли это?"
А некоторые, видя фетиш "ЛЕНИН", не могут думать ни о чём более, как только об антогонизме классового общества.
| QUOTE |
| Ошибка автора темы традиционна для либералов всех времен: либералы справедливо замечают наличие кофликтов, противоречий в обществе и государстве, искренно желают положительных изменений (решения проблем, устранения недостатков), но не понимают, что корни конфликтов и противоречий лежат в общественном устройстве и что конфликты и противоречия имеют объективный характер, вытекающий из экономических отношений. |
Противоречия имеют классовый, надеюсь, характер.Флаг в руки!
З.Ы. Но что характерно, ни слова по теме.
Нельзя же считать серьёзной аргументацией:
"...присутствует ли в них искреннее желание исправить ситуацию, сделать эти люди ничего не могут. Почему? Во-первых, см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей..."
Это о чём? О землятрясении? Или о божественной воле?
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-03-2010 - 16:11
| QUOTE (Sorques @ 06.03.2010 - время: 20:30) |
| Это все индивидуально...в каждой стране, это решается по разному, где то с кровавыми революциями, а где то сообщением в СМИ о том,что правительство ушло в отставку. |
Совершенно верно. Это всё зависит от того, насколько велик общественный контроль за деятельностью власте. Чем он выше, том скорее мы увидим в газете сообщение о том, что правительство подало в отставку, нежеди барикады на улицах...
| QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 15:08) |
| Я и не собирался понимать, что пишет Ленин. |
Не сомневаюсь
| QUOTE |
| Я взял лишь три его формулировки, которые по своей афористичности удобны для иллюстрации того, о чём я хотел сказать. |
С тем же успехом могли бы взять "формулировки" из кулинарной книги.
| QUOTE |
| Я же пишу дальше: "То есть революция - всегда бездарный плод деятельности властвующей верхушки. Так ли это?" |
Мысль, конечно, глубочайшая, но зачем тогда Ленина приплели? Зачем написали с важным видом: "единственным, достойным внимания в трудах В.И. Ульянова является анализ формирования революционной ситуации"?
| QUOTE |
| см. слово "объективный", то есть независимый от воли людей..." Это о чём? О землятрясении? Или о божественной воле? |
Что бы мы говорили на одном языке, Вам придется выучить некоторые новые слова
| QUOTE (Welldy @ 06.03.2010 - время: 23:36) |
| Итак, "верхи не могут" это не бездарность правительства, а объективно сложившаяся ситуация, конфликт, дошедший до такой стадии, что он не разрешим политическими методами, а только посредством революции. |
Мечтанья с глаз долой - и спала пелена;
Теперь не худо б было сряду
На дочь и на отца
И на любовника-глупца,
И на весь мир излить всю желчь и всю досаду.
С кем был! Куда меня закинула судьба!
Все гонят! все клянут! Мучителей толпа,
В любви предателей, в вражде неутомимых,
Рассказчиков неукротимых,
Нескладных умников, лукавых простяков,
Старух зловещих, стариков,
Дряхлеющих над выдумками, вздором, -
Безумным вы меня прославили всем хором.
Вы правы: из огня тот выйдет невредим,
Кто с вами день пробыть успеет,
Подышит воздухом одним,
И в нем рассудок уцелеет.
Вэлди ты знаешь последние 4 строчки?
Карету будешь просить?
| QUOTE (Sinnerbi @ 07.03.2010 - время: 19:36) |
| "Немытая Россия - страна господ, страна рабов"(С) А.С. Пушкин. |
Вот до этих слов почти был с Вами согласен. А тут - не могу согласиться. Это Лермонтов М.Ю.
| QUOTE |
| Никакая революция здесь невозможна. Как только верхушка расслабит вожжи, возможен "русский бунт бессмысленный и беспощадный"(С) опять Пушкин. |
А что значит "расслабит вожжи"? У нас сейчас кого-то куда-то запрягли?
Даже в 91-95 году население в России, находящееся на грани голода не бунтовало, потому что не было лидера никакого.
Философ какой-то сказал, что народные массы сами по себе беспомощны, но если у них появляется лидер, то они становятся опасными.
Так это и случилось в Германии в 20-30е годы. Гитлера буквально на год посадили, и его партия сразу ослабла и чуть не развлилась из-за этого.
| QUOTE (Falcok @ 07.03.2010 - время: 21:28) |
| Другой вопрос: какой будет итог этого бунта? В Латинской Америке бунтовали часто, только счастья это никому, крове новой власти не принесло. |
Вопрос, конечно, интересный.
Есть масса и положительных примеров. Чехия и Словакия...
| QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 21:49) |
| Вопрос, конечно, интересный. Есть масса и положительных примеров. Чехия и Словакия... |
Румынию забыли
| QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 22:46) |
| В Румынии события были достаточно кровавыми для того, чтобя я её не приводил в качестве положительного примера. |
Итоги?
Мы тут не итоги обсуждаем, а причины.
| QUOTE (JFK2006 @ 07.03.2010 - время: 23:39) |
| Мы тут не итоги обсуждаем, а причины. |
Зря. Героически оголяя грудь позируя
художнику надобно понимать что будут
последствия. Когда эйфория отойдёт на второй план.
И настанут суровые будни.. Игра стоит свеч?
| QUOTE (Luca Turilli @ 07.03.2010 - время: 23:43) |
| Игра стоит свеч? |
Ну... Некоторые титаны мысли пытаются нас убедить, что революции случаются независимо от хотения правителей и масс, а просто в силу стечения неразрешимых обстоятельств.
С этой точки зрения Ваш вопрос бессмысленен.