| QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 09:17) |
| Моральную оценку дали уже давно, и Сталину, и Нерону.))))) И всегда кто-то будет "за", а кто-то- "против", потому что мир не черно-белый, он устроен чуточку сложнее. |
Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений.
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:54) |
| С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история. |
Почему? Потому, что Вам и иже с Вами так хочется?
Закон един для всех и все равны перед законом. И закон должен исполняться единообразно. Иначе мы будем иметь тот самый беспредел, когда законы выворачивают наизнанку всякий раз, когда есть на то политический заказ.
Я подозреваю, что именно это и сделал украинский суд. И именно это Вы сейчас пытаетесь оправдать.
| QUOTE |
| С другой стороны, получается несправедливая ситуация. |
| QUOTE |
| Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите? |
| QUOTE (Oleg65 @ 18.01.2010 - время: 09:53) | ||
Сталинизму дана не только моральная оценка.Но и политическая и юридическая."Жертва сталинских репрессий" - не только моральное понятие, проведены и юридические процедуры реабилитации.А вот достаточно или нет - это предмет обсуждения еще во многих топиках.Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений. |
Вот это - правильно.
Всё остальное - грязная попытка использовать суд в целях решения сиюминутных политических задач.
Внук Иосифа Сталина Евгений Джугашвили, отстаивавший ранее честь деда в российских судах, решил добиваться справедливости на Украине. Он требует возбудить уголовное дело против сотрудников Службы безопасности страны (СБУ) и судей, принявших решение о признании Сталина виновным в организации голода 1930-х годов - голодомора.
На днях Апелляционный суд Киева признал виновными в геноциде "украинской национальной группы" руководителей ВКП(б) и Компартии Украины - Иосифа Сталина, Вячеслава Молотова, Лазаря Кагановича, Станислава Косиора, Власа Чубаря, Менделя Хатаевича. Суд констатировал, что данные лица совершили преступление, предусмотренное ч.1 ст.442 Уголовного кодекса Украины (геноцид), и закрыл уголовное дело в связи с их смертью.
Внук Сталина направил в адрес украинского генпрокурора Александра Медведько письмо с требованием возбудить уголовное дело против сотрудников СБУ и судей, принявших решение, сообщает в понедельник украинская газета "Сегодня".
"Не вдаваясь в суть этого лживого обвинения, более уместного от главного врага Сталина - Гитлера, а не от обвинителя, как бы демократического государства, обращаю внимание, что даже с формальной точки зрения в начале 30-х годов на территории Украины и в мире геноцид не являлся преступлением. Судьи не могли не знать, что статья 442 Уголовного кодекса Украины, предусматривающая наказание за геноцид, введена в Украине в 1990-х годах и предназначена для рассмотрения деяний современных лидеров - Кравчука, Кучмы и Ющенко, а не дел моего уже умершего деда. Таким образом, совершение моим дедом каких-либо преступлений по законам советской и нынешней Украины - циничный вымысел", - поясняет внук Сталина.
"Соответственно, служащие СБУ и судьи цинично попрали пункт 1 статьи 7 Евроконвенции о защите прав человека: никто не может быть осужден за деяния или за бездеяния, которые, согласно действующему нацзаконодательству, на момент совершения не являлись преступлением", - заявил Джугашвили в видеообращении, присланном журналистам.
Уголовное дело по факту геноцида на Украине в 1932-1933 годах возбудила в мае 2009 года СБУ по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 442 Уголовного кодекса. Согласно выводу проведенной в ходе досудебного следствия судебной научно-демографической экспертизы Институтом демографии и социальных исследования им М.Птухи НАН Украины, в результате геноцида на Украине погибли 3 млн 941 тыс. человек.
Напомним, что ранее Басманный суд Москвы дважды отказал внуку генсека Центрального комитета ВКП(б) в удовлетворении иска к "Новой газете" в связи с публикациями, в которых Сталин был назван преступником. Джугашвили требовал опровержения, а также, чтобы газета выплатила ему 10 миллионов рублей компенсации за ущерб чести, достоинству и репутации.
Кроме того, в декабре Джугашвили подал еще один иск – против радиостанции "Эхо Москвы". Поводом для иска стала фраза ведущего Матвея Ганапольского в программе "Перехват", в которой по мнению Джугашвили была оскорблена память его деда. После цитирования отрывка из книги "Сталиниада" Ганапольский заявил: "Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?". Свой ущерб Евгений Джугашвили оценил также в 10 миллионов рублей.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-01-2010 - 14:03
| QUOTE |
| Лет через сто кости на которых стоит Питер уравняют с костями Беломорканала.Это и будет исторической справедливостью.Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений. |
Абсолютно согласна.
| QUOTE (mjo @ 17.01.2010 - время: 22:44) |
| Я считаю, что мировоззрение, сформированное в период сталинизма, которое глубоко засело в мозгах у многих наших сограждан и есть разруха. А сожать посмертно - это Вы придумали. Я такое не писал. А суд, который расстваил бы все точки над i, разобрался бы с разных позиций: правовой, моральной, экономической и пр. нужен. |
Суд не даёт политических, моральных, экономических и других оценок, он осуществляет правосудие, а следовательно руководствуется законами. В любом другом случае, какими бы благими намерениями он не руководствовался, это будет не суд, а профанация.
Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. Суд над идеологией и режимом невозможны, идеологию можно только запретить, а режим свергнуть. Тут уж суда не надо.
Я согласен с Oleg65, что такой суд, над идеологией в целом или над умершими в прошлом лидерами может привести в итоге к совершенно обратному результату. Обращаю внимание, что суд, отказавший в иске внуку Сталина, насколько я понял из его рещения, вовсе не признал Сталина - преступником и достоверность изложенных в газете сведений. Он признал за газетой право иметь точку зрения, что в прошлом была такая историческая личность, как лидер СССР Сталин и этот лидер гос-ва, по мнению историков, повинен в совершении преступлений.
На мой взгляд это абсолютно правильное решение. Вряд ли один суд, пусть даже это Гаагский трибунал в полном составе, сможет досконально разобраться и дать правильную правовую оценку историческим событиям. Не только периода сталинского правления и не только в СССР.
Если на то пошло, то если Сталин повинен, как глава гос-ва, в гибели или необоснованных репрессиях хотя бы одного гражданина, он уже с точки зрения уголовного права преступник. Но в таком случае, с точки зрения уголовного же права, виновны все лидеры всех гос-в и всех времён. Как у врача имеется своё кладбище, так и у каждого главы гос-ва есть своё кладбшие и своя тюрьма невинных жертв и куча ошибочных или преступных решений.
С исторической же точки зрения - Сталин, как глава советского государства, был в ответё за всё. Но по таким основаниям не судят.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 19-01-2010 - 11:32
| QUOTE |
| Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. |
небольшое отступление
вот статья и думайте
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
и тут же
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
а Ульмана суд оправдал, не нашёл вины, так как он типа исполнял приказ
| QUOTE |
| — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. |
и каких исполнителей вы собрались судить???
| QUOTE |
| Обращаю внимание, что суд, отказавший в иске внуку Сталина, насколько я понял из его рещения, вовсе не признал Сталина - преступником и достоверность изложенных в газете сведений |
| QUOTE |
| Вряд ли один суд, пусть даже это Гаагский трибунал в полном составе, сможет досконально разобраться и дать правильную правовую оценку историческим событиям. |
Это сообщение отредактировал Rosinka - 19-01-2010 - 13:19
| QUOTE (Oleg65 @ 18.01.2010 - время: 09:53) |
| Историческая справедливость , как правило, оказывается намного объективней справедливости судебных решений. |
Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей.
| QUOTE (mjo @ 19.01.2010 - время: 13:13) |
| Россия, как всем известно, страна с не предсказуемой историей. |
Предсказуемо возможно только будущее. А история, это уже свершившееся.
"так нехорошо, потому что это запрещает Закон, а так - тоже нехорошо, потому что это противоестесственно"
Экий в Вас дуализм наблюдается! Анархическая сущность пытается вырваться за рамки юридического естесства... Так и до фрустрации недалеко!
Обращусь к Вашей анархической составляющей, она более диалогична! Вот подскажите - некоторая философская несправедливость получается: реабилитировать посмертно можно, а судить нельзя? Награждать посмертно можно, а наказывать - нельзя?
Где баланс ?
Где равновесие?
| QUOTE (vova-78 @ 19.01.2010 - время: 17:34) |
| Экий в Вас дуализм наблюдается! Где баланс ? Где равновесие? |
Дисбаланс возник от Вашей невнимательности.
| QUOTE |
| Статья 6 УПК РФ. Назначение уголовного судопроизводства 1. Уголовное судопроизводство имеет своим назначением: 1) защиту прав и законных интересов лиц и организаций, потерпевших от преступлений; 2) защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения ее прав и свобод. 2. Уголовное преследование и назначение виновным справедливого наказания в той же мере отвечают назначению уголовного судопроизводства, что и отказ от уголовного преследования невиновных, освобождение их от наказания, реабилитация каждого, кто необоснованно подвергся уголовному преследованию. |
| QUOTE |
| Конвенция о защите прав человека и основных свобод Статья 6 Право на справедливое судебное разбирательство 1. Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона. Судебное решение объявляется публично, однако пресса и публика могут не допускаться на судебные заседания в течение всего процесса или его части по соображениям морали, общественного порядка или национальной безопасности в демократическом обществе, а также когда того требуют интересы несовершеннолетних или для защиты частной жизни сторон, или - в той мере, в какой это, по мнению суда, строго необходимо - при особых обстоятельствах, когда гласность нарушала бы интересы правосудия. 2. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. 3. Каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления имеет как минимум следующие права: a) быть незамедлительно и подробно уведомленным на понятном ему языке о характере и основании предъявленного ему обвинения; b) иметь достаточное время и возможности для подготовки своей защиты; c) защищать себя лично или через посредство выбранного им самим защитника или, при недостатке у него средств для оплаты услуг защитника, пользоваться услугами назначенного ему защитника бесплатно, когда того требуют интересы правосудия; d) допрашивать показывающих против него свидетелей или иметь право на то, чтобы эти свидетели были допрошены, и иметь право на вызов и допрос свидетелей в его пользу на тех же условиях, что и для свидетелей, показывающих против него; e) пользоваться бесплатной помощью переводчика, если он не понимает языка, используемого в суде, или не говорит на этом языке. |
Вот, исходя из этого, мёртвого реабилитировать можно, а осудить (уголовным судом) нельзя.
| QUOTE (Bruno1969 @ 19.01.2010 - время: 18:24) |
| JFK2006, не подскажете, а в англо-саксонском прецедентном праве прецедент с заочным осуждением Бормана работает? |
Это не юридический казус.Скорей прокол защиты...Надо было в каком-нибудь суде провести процесс о признании умершим безвестно отсутствующего гражданина.Исходя из логики, что обвиняемый жив, но скрывается срабатывает формула, что он добровольно отказался от своих прав.В отношении покойных такой допуск.......
Так что заочный приговор возможен только в отношении лиц не признанных умершими
| QUOTE (JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 14:19) |
| Я уже устал по три раза объяснять Бруно одно и тоже. |
Что одно и то же? Боюсь, ваша усталость вызвана тем, что вы, не читая мой вопрос, придумываете себе некую ерунду, с которой потом устаете бороться...
Я вас никогда не спрашивал об англо-саксонском праве. И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом. Когда я вам задавал подобный вопрос, не подскажете?
как я понимаю
1 совершенно преступление
2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники
3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто
Это сообщение отредактировал Rosinka - 20-01-2010 - 16:03
| QUOTE (Rosinka @ 19.01.2010 - время: 12:18) | ||
| небольшое отступление вот статья и думайте Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. и тут же 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. а Ульмана суд оправдал, не нашёл вины, так как он типа исполнял приказ
и каких исполнителей вы собрались судить??? |
А где я писал, что судить исполнителей?
Я написал исполнителей преступления. Ну, хотите исполнители на совершители заменю. А вот лицо совершившее преступление может быть и исполнителем, и организатором, и подстрекателем, и пособником.
Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа?
| QUOTE |
| а суд был не об этом, расматривался иск, а не сам Сталин |
Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.
Суд в иске отказал. Кое-кто посчитал это судом над Сталиным. На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. Я лично так его понял по тем данным, что здесь на форуме привели.
| QUOTE |
| это почему? что мешает? или вы тоже настаиваете на той точке зрения по которой выходит что пусть пройдёт лет триста и концов уже не найдёшь, а пока мы будем петь осанну товарищу Сталину победившему фашизм? |
А Вам обязательно обвинительный приговор нужен, чтобы считать Иосифа Виссарионыча преступником?
Ну, хорошо. Представьте себе, что суд состоялся и он признал, что вина Сталина не доказана. Вы измените своё мнение о нём? Прекратите его критику? А между прочим такой исход очень даже вероятен.
Другой вариант. Суд признал Сталина - преступником. И какие правовые последствия это должно повлечь? Запрет на его изображения и любое, кроме негативного, публичное упоминание о нём? Запрет публично критиковать критические исторические исследование о нём?
Объясните какие правовые последствия может повлечь суд над какой-то умершей исторической личностью или какими-то историческими событиями?
| QUOTE |
| а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос как я понимаю 1 совершенно преступление 2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники 3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто |
Вы хотите сказать, что следователи СБУ только в суде узнали, что Сталин умер?
Так Службу безопасности Украины ещё никто не опускал. Им достаточно было в БСЭ заглянуть, чтобы получить нужную информацию.
Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва.
Bruno1969
| QUOTE |
| И меня реально интересует, стал ли случай Бормана прецедентом для судебной системы, основанной на англо-саксонском праве. То есть можно ли теперь там судить заочно лиц, обвиняемых в преступлениях против человечности, исходя из данного прецедента. Не тех, чья смерть установлена, а тех, насчет кого нет достоверных сведений, как и с Борманом. |
Нет, не стал. Потому, что в случае с Борманом судили не труп, а живого человека, местонахождение, которого не известно и нет доказательств его смерти. Насколько я знаю ни в США, ни в Англии нет правого института объявления лица беззвестно отсутствующим или умершим. Но законодательство Англии допускает (или допускало?) для рассмотрения судом каких-либо вопросов, выносить такие решения в отношении лиц, которые безвестно отсутствуют более 7 лет.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 20-01-2010 - 18:32
| QUOTE (JFK2006 @ 19.01.2010 - время: 18:11) |
| Дисбаланс возник от Вашей невнимательности. |
Вот опять в Вас заговорил юрист...
А я обращался к анархисту...
вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример.
В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты.
Они потерпевшие? Вроде как да...
А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка.
Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником!
Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки....
Но мы-то пока живы....
И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы....
да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но ....
| QUOTE (Rosinka @ 20.01.2010 - время: 15:00) |
| а я думаю что апелляционный суд всё сделал правильно, просто Bruno1969 чуток не понял и из за этого неправильно сформулировал вопрос как я понимаю 1 совершенно преступление 2 были проведены следственные мероприятия и выявлены виновники 3 вина была доказана в суде, но в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто |
2 В результате следственных действий выявляются подозреваемые. Если следствие соберет доказательства, им предъявляется обвинение и они идут на суд либо свидетелями либо обвиняемыми. Не виновниками, а обвиняемыми. В зале суда он уже подсудимый. Суд вину либо доказывает, либо подсудимого оправдывает.
3 Как вина может быть доказана, если человеку не дали предъявили обвинение и не дали оправдаться?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-01-2010 - 19:07
| QUOTE (vova-78 @ 20.01.2010 - время: 17:46) | ||
Вот опять в Вас заговорил юрист... А я обращался к анархисту... вот теоретический пример: Верховный Главнокомандующий отдал приказ противоречащий Основному закону. Подчеркну: фантастический пример. В результате его приказа были грубо нарушены права и законные интересы лиц и организаций, в отношении них было совершено преступление, они были покалечены и частично убиты. Они потерпевшие? Вроде как да... А Верховный вдруг взял... и умер. От насморка. Как тут быть? Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! И приказчика - преступником! Ан нет, Главком помер! И в его честь гремят фанфары и называются библиотеки.... Но мы-то пока живы.... И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы.... да, возможно английское и саксонское право не позволяет осудить такого политика, но .... но... но .... |
А что? Анархист без решения суда не может требовать переименовать улицу?
Кстати, нет законов - запрещающих называть улицу именем преступника. Есть законы, в некоторых странах, запрещающие, к примеру, публичную демонстрацию символов или образов, имеющих отношение к определённым политическим взглядам или события.
К примеру, запрет на нацистскую символику в Германии, РФ и других странах, запрет на пропаганду политических взглядов. Запрет в странах Прибалтики на советскую символику, запрет на упоминание исторических событий.
В таком случае можно объявить наименование улицы, скажем, именем Германа Геринга в Мюнхене или Смоленске не соответствующим закону или именем т-ща Чебрикова или Брежнева в Таллине. Поскольку имена этих людей, однозначно связываются с представляемыми ими режимами.
Кстати, можно, к примеру, объявить в России персоной нон-грата Наполеона или прусских королей. Дурость? Согласен. Но вот когда во Франции праздновали сколько-то там летие Бонапарта, то крейсер "Кутузов" во Францию не пустили. Так остались матросы без берега.
А вот закона запрещающего назвать улицу именем какого-либо преступника, просто потому, что в отношении данного человека был вынесен обвинительный и вступивший в силу приговор, насколько я знаю нигде нет.
| QUOTE (vova-78 @ 20.01.2010 - время: 17:46) |
| Вот опять в Вас заговорил юрист... |
Что делать, это уже в крови...
| QUOTE |
| А я обращался к анархисту... |
| QUOTE |
| Верховный Главнокомандующий отдал... |
| QUOTE |
| Частично убитые лица требуют моральной справедливости - признать приказ преступным! |
| QUOTE |
| И приказчика - преступником! |
Права потерпевших могут быть защищены в порядке гражданского судопроизводства.
А права мёртвого обвиняемого будут безусловно нарушены в уголовном процессе. Если только это не вопрос его реабилитации.
Нельзя строить светлое будущее на нарушении фундаментальных прав.
Fiat justitia, pereat mundus! А благими намерениями устлана дорога в ад.
| QUOTE |
| И не хотим, чтобы преступника возвеличивали, называли в его честь улицы.... |
Какой закон запрещает называть улицы именами осуждённых?
Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма.
Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов?
| QUOTE (JFK2006 @ 20.01.2010 - время: 19:36) |
| Только, наверное, закон о запрете пропаганды фашизма. Что мешает принять соответсвующий закон в отношении сталинских соколов? |
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 20.01.2010 - время: 20:11) | ||
Отсутствие четкой грани между пропагандой и свободой слова, свободой совести. |
здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм
И не потому, что люблю Гитлера или Сталина.
Я не юрист, поэтому то что сейчас напишу,возможно, ахинея, но так я понимаю природу суда.
Просто суд-это определенная формальная процедура, которая имеет две стороны-обвинителей и защищающихся, а так же арбитров-судью, присяжных и тд. Так вот, когда одной стороны нет-нет и суда. Если обвиняемый не может защищаться(сам или через адвокатов и представителей) -суда нет. Даже если подсудимый жив, но за свои действия не отвечает(душевнобольной или ребенок)-суда не будет-судить можно только дееспособного человека, либо организацию
Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься. Если бы Сталин был жив-если бы его привлекли к суду-вполне могли бы и оправдать. Я не знаток юриспруденции, но даже представить не могу, на основании каких законов его можно судить. По законам своего времени и своей страны он был прав всегда и во всем, возможно. По законам Российской империи он был бандитом-но где та империя. Международного механизма его осуждения в его время не существовало. Для фашистов был учрежден Нюрнбергский трибунал-иначе по законам своей страны они неподсудны. Хотя по законам стран с которыми воевал-преступник.
Но если бы Гитлер мог защищаться в суде, вполне могло всплыть, что преступники, по законам даже Нюрнберга, не только он и Фашистская Германия, но и многие лидеры других стран, как и сами эти страны. И что с ними делать?
Кстати, Гитлер мог оказаться вообще не в чем не виновен. Как? Да очень просто! Что если все преступления его именем творил двойник? Их у Гитлера было немало. А настоящий Адольф парился в психушке или вообще в расход ушел? Был бы подсудимый-личность бы идентифицировали. А нет-даже не ясно , кого судить.
Конечно , оставлять преступников без оценки не хочется. Особенно таких, как Сталин или Гитлер. Кстати в героях человечества , в том числе и России ходят аналогичные по кровожадности персонажи.
Но ведь есть другие возможности-осудить организацию, страну -агрессора. А над мертвыми злодеями провести не уголовный, не политический а общественный суд, где судят с точки зрения общечеловеческой морали, а не общего уголовного кодекса, которого для планеты не существует., А жаль, кстати.
Кстати немало ныне действующих лидеров стран вполне заслуживают и суда и веревки. Да только мировое сообщество не торопится Нюрнберг реанимировать. Почему, интересно?
| QUOTE (mjo @ 20.01.2010 - время: 23:55) |
| здесь ключевые слова не пропоганда или свобода слова или совести, а фашизм и сталинизм |
Я и не сомневался. Для многих слово "сталинизм" уже стало нарицательным, благодаря пропаганде со времен Хрущева. Для этих многих не нужны какие-либо доказательства. Любое доказательство приводится обычно к элементарным определениям. А если за определение взять то что "сталинизм" есть абсолютное зло не нуждающееся в подробном разборе, то вывод для вас очевиден. Я и сам в 90-х безоговорочно верил в это.
| QUOTE | ||
|
У Вас раздвоение сознания?
1.Суд невозможен, потому что он вполне мог бы оправдаться.
2. Преступников, кровожадных персонажей, злодеев оставлять без оценки не хочется.
Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует.
Судят обычно подсудимого, а чего судить преступника? Оценивают личность, а как оценить кровавого злодея? Если он уже по определению преступник, кровавый персонаж и злодей.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 00:44) |
| У Вас раздвоение сознания? ... Вы сначала его осудили, назвав преступником, дали оценку, назвав кровавым персонажем и злодеем, и тут же говорить что судить не следует. |
У нас у всех "раздвоение сознания".
"Тебя как судить, по закону или по справедливости?"
Мы всегда на бытовом судим, в первую очередь, "по справедливости" (с учётом того, что она у каждого своя).
И когда по закону судить нельзя, только это и остаётся.
| QUOTE (JFK2006 @ 21.01.2010 - время: 01:20) |
| У нас у всех "раздвоение сознания". "Тебя как судить, по закону или по справедливости?" Мы всегда на бытовом судим, в первую очередь, "по справедливости" (с учётом того, что она у каждого своя). И когда по закону судить нельзя, только это и остаётся. |
Жаль что не каждый во время суда сознания впускает к себе в голову не только прокурора, но и адвоката.
А вообще, "не суди, да не судим будешь..."©
| QUOTE (Crazy Ivan @ 21.01.2010 - время: 01:26) |
| А вообще, "не суди, да не судим будешь..."© |
А я всё думал, когда же это всплывёт...Эту фразу нужно целиком цитировать, иначе её смысл искажается полностью.
А продолжение у неё и содержит главный смысл: "Ибо каким судом ты судишь, таким и тебя судить будут".
Уверен - все хотят, чтобы их судили справедливым, беспристрастным судом, действующим на основании закона.
| QUOTE |
| А где я писал, что судить исполнителей? |
вот здесь
| QUOTE |
| Можно возбудить судебное преследование, по конкретному преступлению или ряду преступлений, согласен. Но против тех, кто их исполнял. |
| QUOTE |
| Кстати, а Вы можете 100% точно дать определение заведомо преступного приказа? |
| QUOTE |
| — Мне приказали. По-моему, этот приказ пришел около 8 вечера. Но в деле написано “около 17”, пусть будет так. Оперативный офицер Перелевский передал мне: “У тебя шесть двухсотых”. Двухсотый — это значит труп. Я говорю: не понял, повтори. “Повторяю: у тебя шесть двухсотых”. Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить. Я объявил бойцам приказ руководства, назначил подгруппу уничтожения — лейтенанта Калаганского и прапорщика Воеводина. |
| QUOTE |
| Предметом иска, если я не ошибаюсь, было то, что истец не согласен с утверждением ответчика, что Сталин - преступник и требовал опровергнуть это через суд.На самом деле суда над Сталиным не было, а было решение суда, что по историческим событиям каждый вправе иметь и публично высказывать своё мнение. |
| QUOTE |
| Объясните какие правовые последствия может повлечь суд над какой-то умершей исторической личностью или какими-то историческими событиями? |
| QUOTE |
| Вы хотите сказать, что следователи СБУ только в суде узнали, что Сталин умер?Так Службу безопасности Украины ещё никто не опускал. Им достаточно было в БСЭ заглянуть, чтобы получить нужную информацию. Да и суд, в таком случае, должен был закрыть дело сразу, как только стало известно о смерти подсудимого. А он вместо этого рассмотрел дело и вынес приговор, нарушив процессуальные нормы своего гос-ва. |
никто его мёртвого не обвинит в нападение на сотрудника милиции и даже дела возбуждать не будут, только если против самого сотрудника
а вас послушать так любое дело можно закрывать, пример убили Листьева, есть там бомж умерший в этом районе? а это он и убил, а так как убийца умер то дело закрыто и все счастливы
Crazy Ivan
| QUOTE |
| 2 В результате следственных действий выявляются подозреваемые. Если следствие соберет доказательства, им предъявляется обвинение и они идут на суд либо свидетелями либо обвиняемыми. Не виновниками, а обвиняемыми. В зале суда он уже подсудимый. Суд вину либо доказывает, либо подсудимого оправдывает. |
| QUOTE |
| 3 Как вина может быть доказана, если человеку не дали предъявили обвинение и не дали оправдаться? |
оправдаться значит объяснить свой проступок, то есть признаться: да я это сделал, но вот по такой то причине
хотя вы наверно имели в виду другое, типа защитится , но что сказано то сказано
jakellf
| QUOTE |
| Суд над мертвецом-не суд. Он не может защититься |
| QUOTE |
| (сам или через адвокатов и представителей) |
| QUOTE (Rosinka @ 21.01.2010 - время: 06:29) | ||||
посетитель-74
вот здесь
|
Во-первых, я писал не "исполнителей приказа", а тех, кто "исполнял преступление" и далее поправился, "кто его совершал", "совершители" так сказать.
Во-вторых, Ульман был оправдан не потому, что не совершал преступления, а потому, что его оправдали присяжные, которые судят не головой, а сердцем. Когда я последний раз слышал об Ульмане, он находился в бегах, потому, что его собирались вновь судить за исполнение того самого приказа.
| QUOTE | ||||
|
Я просил не пример преступного приказа, а критерии, исходя из которых можно назвать приказ преступным.
[
| QUOTE | ||
|
Обязанность суда не называть человека преступником, а установить совершил ли обвиняемый (-ые) инкриминируемое ему (им) преступление и если да, то определить подлежит ли он (они) наказанию и меру наказания.
Называть И.Сталина преступником или нет, суд не может определить. Он может принять к рассмотрению уголовное дело по обвинению Сталина и признать его виновным или нет. Но уголовные дела в отношении умерших или признаных таковыми не возбуждаются и судебное преследование не производится.
Иск, в удовлетворении которого отказал Джугашвили суд, не содержал требований признать его деда невиновным, поскольку дело было гражданское, а направлен был на защиту чести и доброго имени И.Сталина, а также на опровержение порочащей И.Сталина, по мнению истца, информации.
Так, что признать, а не назвать, Сталина преступником упомянутый суд не мог. И он не ставил перед собой такую цель. Он (суд) признал за ответчиком право выражать собственное мнение об исторической личности И.Сталине, его роли в истории, оценку его как личности, и как исторической деятельности. И это правильно, потому, что ответчик в своих суждениях основывался на информации либо лично им найденной в исторических или иных источниках, либо опубликованной рядом других историков. Фактически, по моему мнению, Джугашвили требовал не опровержения порочащей Сталина информации, а ревизии целого пласта исторических исследований.
Так, что дойди дело до суда, ответчик возможно был бы вынужден опровегнуть целый ряд своих заявлений, в силу того, что не смог бы их подтвердить, либо они не были бы признаны доказательством вины Сталина.
| QUOTE |
| ну на Украине вроде что то о компенсации речь заводили и я кажется понимаю к кому будут претензии предъявлены, так сказать к правопреемникам |
Вот собственно именно это и лежит в основе большей части требований провести показательный суд над кем-то или чем-то. Либо бабла срубить, либо заткнуть рот своим возможным оппонентам.
ЗамечТАтельно. Объясните мне, а кто является правопреемником лично Сталина и сталинского правительства, в частности? Дабы я знал на кого в суд подать, чтобы получить возмещение за моральный и материальный вред причинённый моей стране.
| QUOTE |
| это вы чего то не понимаете, СБУ не могло закрыть дело на том основании что подозреваемый умер, кроме случаев когда вина самоочевидна, грубый пример, беглый уголовник напал на сотрудника милиции с целью завладеть оружием, завязалась борьба и нападавший получил огнестрельное ранение от которого в последствие скончался никто его мёртвого не обвинит в нападение на сотрудника милиции и даже дела возбуждать не будут, только если против самого сотрудника |
Во-первых, что такое вина самоочевидна? Видимо Вы имеете ввиду когда всё и так ясно, и все и так знают? А Вам известно, что любое обвинение должно быть доказано в суде? Вам известно, что ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы и должно качественно и всесторонне исследоваться судом? Что суд, в конце концов, носит состязательный характер и обе стороны там находятся в равном положении?
Во-вторых, что касается Вашего примера. В случае гибели во время нападения беглого уголовного преступника на сотрудника правоохранительных органов, да любое другое лицо, уголовное дело против него не будет возбуждаться по той банальной причине, что он (беглый зэк) умер.
Зато будет возбуждено дело по факту убийства или причинения смерти этому самому зэку, тем самым блюстителем порядка или добропорядочным гражданином и лишь в том случае, если следствие или суд придут к мнению, что имело место правомерное применение вреда (самооборона, пресечение совершения преступления и т.п.) указанное лицо будет либо освобождено от привлечения к уголовной ответственности или признано невиновным. И никакого заранее предрешённого исхода нет и быть не должно. Разумеется при вынесении решения о виновности/невиновности, будет учтено, что погибший беглый уголовный преступник, но это одно из обстоятельств, но не абсолютное доказательство его вины.
| QUOTE |
| а вас послушать так любое дело можно закрывать, пример убили Листьева, есть там бомж умерший в этом районе? а это он и убил, а так как убийца умер то дело закрыто и все счастливы |
А это, между прочим, один из способов закрытия "висяков". Достаточно "безобидный" ещё, я бы сказал. И грешат им не только российские сыщики.
| QUOTE |
| В США после многолетнего расследования закрыто громкое дело о похищении и убийстве 8-летнего Адама Уолша (Adam Walsh), сообщает Los Angeles Times. Человек, считавшийся главным подозреваемым и умерший в тюрьме, официально объявлен виновным в преступлении 27-летней давности. Дело Уолша получило большой резонанс и привело к реформе деятельности полиции по розыску пропавших детей, а также изменило отношение американцев-родителей к безопасности собственного потомства. Адам Уолш пропал 27 июля 1981 года из универмага в Голливуде, где мать на время оставила его без присмотра. Спустя примерно две недели во Флориде была случайно обнаружена голова ребенка, тело найти так и не удалось. В ходе расследования главным подозреваемым стал серийный убийца Оттис Тул (Ottis Toole), напарник Генри Ли Люкаса. Тул признался в убийстве ребенка, но позднее от признания отказался. Перед судом за это преступление убийца так и не предстал, поскольку следствие не смогло обеспечить убедительную доказательную базу. В 1996 году Тул скончался в тюрьме, где отбывал срок за другое преступление. Признание Тула виновным не связано с обнаружением новых доказательств: полиция просто провела пересмотр всех материалов дела и решила окончить затянувшееся следствие. Власти принесли извинения семье Уолш за допущенные в ходе расследования просчеты. |
| QUOTE |
| вина доказывается фактическими данными, а оправдываться есть смысл чтоб наказание смягчили, а так как его (наказания) нет то и оправдываться ни к чему оправдаться значит объяснить свой проступок, то есть признаться: да я это сделал, но вот по такой то причине хотя вы наверно имели в виду другое, типа защитится , но что сказано то сказано |
Может быть Вы хотели написать доказательствами вины? Но что написано, то написано.
Кстати, по Ушакову, ОПРА'ВДЫВАТЬСЯ, аюсь, аешься, несов. и ОПРАВДА'ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, сов. 1. Доказать свою правоту, невиновность. Подсудимый оправдался перед судьями. Я легко мог оправдаться.
Словарь Даля ОПРАВДЫВАТЬ, оправдать или оправдить кого, сделать, признать правым, очистить от вины, обвиненья, признать правоту, невинность его; противопол. обвинять, винить, виноватить. Подсудимый оправдан.