| QUOTE (Корк @ 16.01.2010 - время: 21:51) |
| И тут же подумалось: а как при этом не дойти ли до абсурда и не начать судебные процессы против других исторических личностей? Почему бы Нерона не осудить, к примеру... |
Весь вопрос в том что тут в качестве свидетелей обвинения были еще живые пострадавшие.
| QUOTE (JFK2006 @ 16.01.2010 - время: 15:53) | ||||
А как это сделал украинский суд? Вы решение-то суда сначала выложите, чтобы было, что обсуждать. С удивлением обнаружил, что на Украине действует ещё советский УПК. 1960 года (Если я ошибаюсь, поправьте меня, коллеги.). Правда с огромным количеством поправок. Так вот, там есть статья 6 (в УПК РСФСР была аналогичная статья - ст. 5.). И в этой статье 6 УПК Укрраины есть пункт 8:
В статье 5 УПК РСФСР был точно такой же пункт 8.  Так что УПК Украины не позволяет привлекать к уголовной ответственности умерших лиц. За исключением случая реабилитации. Они хотели Сталина реабилитировать?! |
Нет они собираются возобновить дела против других лиц которые еще живы! В частности против компаний которые наживались на этом. международные законы это позволяют!
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 20:27) |
| И зачем писать, если вы не знаете и совершенно не в теме? Приговор вынесен, после чего и закрыто дело. |
Приговор - в студию
| QUOTE (Duhovnik @ 16.01.2010 - время: 22:18) |
| [/QUOTE] Весь вопрос в том что тут в качестве свидетелей обвинения были еще живые пострадавшие. |
От Сталина? А кто от МММ пострадал могут на Ельцина в суд подать?
| QUOTE |
| Сталина осуждают те, кого самих нужно судить.)) О, этот четырежды безумный мир! |
Mamont
| QUOTE |
| От Сталина? А кто от МММ пострадал могут на Ельцина в суд подать? |
шучу, не признают Ельцина виновным, хотя конечно по ГК и допускается без виновное возмещение вреда, но это сработало бы если бы Ельцин его причинил
п.с. тем более что по делу виновным признан Мавроди и срок подачи иска прошёл
Это сообщение отредактировал Rosinka - 17-01-2010 - 08:16
| QUOTE (Oleg65 @ 17.01.2010 - время: 07:54) |
| Поэтому справедливей оставить эти вопросы на суд ИСТОРИИ и историков. |
Полностью поддерживаю. Можно устроить международную конференцию и обсуждать и осуждать. И не только Сталина. В истории разных личностей хватает.
| QUOTE (Oleg65 @ 17.01.2010 - время: 07:54) |
| Поэтому справедливей оставить эти вопросы на суд ИСТОРИИ и историков. |
Вот История и судит. Прямо сейчас. И это не Сталину нужно. Ему уже не помочь. Это нам нужно. Разруха, она в головах в обнимку со Сталиным сидит.
| QUOTE (Oleg65 @ 17.01.2010 - время: 07:54) |
| Мы же в политических спекуляциях нормами сегодняшнего права судим деятелей прошлых эпох.Так приговорить можно практически ЛЮБОГО деятеля прошлого.Ни Цезарь, ни Клеопатра,ни Рузвельт, ни Сталин не избегут меча современного правосудия.))))Поэтому справедливей оставить эти вопросы на суд ИСТОРИИ и историков. |
Именно! 
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 16:31) | ||
 Разве не подходит? |
Нет, не подходит. Там как по-русски, так и по-украински написано простым и доходчивым образом, что в отношении умершего уголовное дело не может быть возбуждено, а возбуждённое подлежит прекращению.
| QUOTE |
| И как насчет использования Украиной прецедента, когда преступление против человечности не имеют срока давности? |
Вы вторгаетесь в сферы, в которых ничего не понимаете.
Преступления против против мира и безопасности человечества не имеют срока давности. Так написано в законе и никакого прецедента тут создавать не надо, да и нельзя.
Вон, Демьянюка судят очень даже успешно. Но он жив пока что. Разницу чувствуете?
Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному. Они разными кодексами регулируются.
| QUOTE |
| JFK2006, вопрос-то не в Украине, а В ПРИНЦИПЕ. Можно и нужно ли судить за преступления против человечности умерших государственных деятелей. Украина лишь пример. |
Текс решения суда позволит установить точно, было ли это действительно судебное решение, или это был политический фарс.
Что касается осуждения преступлений, морального осуждения, то это явление вполне распространённое. И Вы это прекрасно знаете.
И моральному осуждению злодеяния Сталина подвергали все. Начиная с Хрущова. Так что тут Украина далеко не впереди планеты всей.
Так о чём тема?
Чем она отличается от этой темы?
ВЫ, Бруно, о нём не слыхали? Почему?
| QUOTE |
| Первый шаг на пути в Нюрнберг Опубликованные «Новой» сведения о преступлениях Сталина признаны соответствующими действительности. Это вытекает из решения Басманного районного суда 13 октября. Басманный суд. Перед залом заседаний В прошлый четверг мы как ответчики получили копию решения Басманного районного суда Москвы по гражданскому делу № 2-2576/09. Это историческое дело, напомним, было возбуждено по иску внука Сталина Е.Я. Джугашвили к «Новой газете» и нашему автору Анатолию Яблокову о защите чести и достоинства И.В. Джугашвили. Заседания Басманного суда привлекли к себе редкий интерес российской общественности и СМИ, без преувеличения, полумира. Поэтому мы считаем необходимым опубликовать судебное решение — с некоторыми непринципиальными сокращениями, обусловленными размерами газетной полосы. Также печатаем фрагмент выступления в суде ответчика Яблокова — по сути свидетеля «катынского» преступления. Из решения Басманного районного суда Именем Российской Федерации 13 октября 2009 года, город Москва Басманный районный суд города Москвы в составе председательствующего судьи Лопаткиной А.С., при секретаре Кильдеевой Д.М., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-2576/09 по иску Джугашвили Евгения Яковлевича к Автономной некоммерческой организации «Редакционно-Издательский Дом «Новая газета», Яблокову Анатолию Юрьевичу о признании сведений вымышленными, не соответствующими действительности, унижающими честь и достоинство, обязании опубликовать опровержение, взыскании компенсации морального вреда, УСТАНОВИЛ: Джугашвили Евгений Яковлевич обратился в суд с иском к Автономной некоммерческой организации «Редакционно-Издательский Дом «Новая газета» (далее: АНО РИД «Новая газета»), Яблокову Анатолию Юрьевичу, в котором, уточнив заявленные исковые требования, просил признать вымышленными, не соответствующими действительности и унижающими честь и достоинство Сталина И.В. следующие сведения, содержащиеся в статье Яблокова А.Ю. «Виновным назначен Берия», опубликованной в приложении (спецвыпуске) «Правда ГУЛАГа» № 03 (14) к газете «Новая газета» от 22.04.2009 года: «Сталин и чекисты повязаны большой кровью…», «… Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления…», «… кровожадный людоед…», «Секретными протоколами к Пакту Молотова — Риббентропа было предусмотрено, что СССР, несмотря на действовавший с Польшей договор о ненападении, должен участвовать на стороне Германии в нападении на Польшу. После того как 01 сентября 1939 года Германия начала войну с Польшей, СССР, выполняя свои обязательства перед Германией, 17 сентября 1939 года вторгся в Польшу…», «В ходе расследования было установлено, что в действительности 14700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ВКП(б) в апреле—мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах», «Несмотря на подтверждающие правоту этих документов показания бывшего председателя КГБ СССР Шелепина, бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД Сопруненко, начальника УНКВД по Калининской области Токарева и других, подлинность этих документов была дополнительно тщательно проверена», «Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП(б) — по политическим и национальным мотивам как «закоренелых, неисправимых врагов советской власти… по национальности свыше 97% поляки», «… Обстоятельства этого массового убийства подтверждаются не только этими документами, но и показаниями свидетелей и материалами эксгумаций в местах захоронений». <…> Выслушав участников процесса, исследовав собранные по делу доказательства, в том числе письменные материалы дела, суд считает, что исковые требования удовлетворению не подлежат по следующим основаниям. (Здесь и далее выделено нами. — Ред.) В соответствии с п. 1 ст. 152 ГК РФ гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство и деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности. По требованию заинтересованных лиц допускается защита чести и достоинства гражданина и после его смерти. <…> В соответствии с п. 7 Постановления Пленума Верховного суда РФ от 24 февраля 2005 года № 3 «О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц» обстоятельствами, имеющими в силу ст. 152 ГК РФ значение для дела, являются факт распространения ответчиком сведений об истце, порочащий характер этих сведений и несоответствие их действительности. <…> Не соответствующими действительности сведениями являются утверждения о фактах или событиях, которые не имели места в реальности во время, к которому относятся оспариваемые сведения. При отсутствии хотя бы одного из указанных обстоятельств иск не может быть удовлетворен судом. <…> Таким образом, по смыслу действующего гражданского законодательства критерием отличия имеющих место утверждений о фактах и событиях от оценочных суждений (мнений, убеждений) является возможность проверки таких сведений на предмет соответствия их действительности. <…> Изложенное мнение автора статьи представляет собой субъективную оценку Джугашвили (Сталина) И.В. как исторической фигуры и его роли в политике в 30-х — начале 50-х годах ХХ века, а также личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле—мае 1940 года в отношении польских военнопленных, иных граждан и материалов иных дел в отношении репрессированных лиц, ставших доступными автору статьи Яблокову А.Ю. как лицу, принимавшему участие в качестве следователя в расследовании Главной военной прокуратурой названного уголовного дела, и работнику отдела по реабилитации жертв политических репрессий Главной военной прокуратуры. <…> Выражения «повязаны большой кровью» и «кровожадный людоед» в данной статье носят исключительно метафорический характер. <…> Оценивая содержание второго фрагмента статьи, оспариваемого истцом, о том, что «…Сталин и члены Политбюро ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшие преступления…», суд исходит из положений статьи 10 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, согласно которой каждый имеет право свободно выражать свое мнение; это право включает свободу придерживаться своего мнения и свободу получать и распространять информацию и идеи без какого-либо вмешательства со стороны публичных властей и независимо от государственных границ. При этом в силу статьи 1 Федерального закона от 30.03.1998 года № 54-Ф3 «О ратификации Конвенции о защите прав человека и основных свобод и Протоколов к ней» судом учитывается правовая позиция Европейского суда по правам человека, выраженная в его постановлениях. В соответствии с установившейся прецедентной практикой Европейского суда свобода выражения мнения составляет одну из существенных основ демократического общества и одно из главных условий для его прогресса и самореализации каждого гражданина. <…> Пресса исполняет важнейшую функцию в демократическом обществе. Ее важнейшей обязанностью является распространение информации и идей по всем вопросам всеобщего интереса, а общество имеет право на получение указанных сведений. <…> Затронутые в указанном фрагменте статьи вопросы представляли значительный интерес для социума, в связи с чем Яблоков А.Ю. имел право привлечь к ним внимание общественности посредством прессы, а изложенное им суждение не нарушает справедливый общественный баланс, необходимый в демократическом обществе, между защитой чести и достоинства политического деятеля и правом журналиста на распространение информации по вопросам, представляющим всеобщий интерес, так как отсутствуют какие-либо объективные признаки того, что автор статьи вышел за пределы обычно приемлемой степени критики. <…> Утверждения истца об оскорбительном характере оспариваемых фрагментов статьи суд также не может принять во внимание, так как оскорбление — это намеренное унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной (циничной, глубоко противоречащей нравственным нормам, правилам поведения в обществе) форме, а никаких разумных оснований полагать, что мнение Яблокова А.Ю., которому он дал в статье понятные и определенные разъяснения, было высказано в статье именно в целях оскорбления Сталина И.В. в непристойной либо неприличной форме, у суда не имеется. <…> Фамилия, имя, отчество Сталина И.В., а также какие-либо сведения лично о нем в этих (других из перечисленных выше. — Ред.) фрагментах статьи не содержатся <…>. Таким образом, исковые требования о признании сведений, содержащихся в статье Яблокова А.Ю. «Виновным назначен Берия» в приложении (спецвыпуске) «Правда ГУЛАГа» № 03 (14) к газете «Новая газета» от 22.04.2009 года, вымышленными, не соответствующими действительности, унижающими честь и достоинство, не подлежат удовлетворению, так как признаются судом явно необоснованными по ранее приведенным мотивам. <…> На основании изложенного и руководствуясь ст. ст. 194—199 ГПК РФ, суд РЕШИЛ: В удовлетворении исковых требований Джугашвили Евгения Яковлевича к Автономной некоммерческой организации «Редакционно-Издательский Дом «Новая газета», Яблокову Анатолию Юрьевичу о признании сведений, содержащихся в статье Яблокова А.Ю. «Виновным назначен Берия» в приложении (спецвыпуске) «Правда ГУЛАГа» № 03 (14) к газете «Новая газета» от 22.04.2009 года, вымышленными, не соответствующими действительности, унижающими честь и достоинство, обязании опубликовать опровержение, взыскании компенсации морального вреда, — отказать. Решение может быть обжаловано в Московский городской суд в течение 10 дней. Судья А.С. Лопаткина Показания свидетеля Из выступления в Басманном районном суде г. Москвы ответчика по иску внука Сталина …Еще до передачи Ельциным в 1992 г. документов особой папки существование этих документов было доказано следственным путем. Так, с 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159 («Катынское дело»), в котором я, ответчик Яблоков, принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы. В показаниях допрошенных мною в начале 1991 г. в качестве свидетелей с применением видеозаписи бывшего начальника УНКВД по Калининской области Токарева Д.С. и бывшего начальника Управления по делам военнопленных НКВД СССР Сопруненко П.К. и других бывших сотрудников НКВД содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении. В конце октября 1992 г. заверенные копии документов особой папки № 1 поступили из Архива президента РФ в Главную военную прокуратуру и были мною изучены и приобщены к уголовному делу, где в настоящее время и должны храниться. В начале декабря 1992 г. в Архиве президента РФ мною был проведен осмотр этих документов с участием специалистов архива, о чем составлен протокол осмотра этих документов. Затем с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ были назначены и проведены комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, подтвердившие подлинность этих документов, а также, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны именно этими лицами. Все документы, а также заключения судебных экспертиз, протоколы и постановления были приобщены к уголовному делу. Подлинность сохранившихся документов особой папки № 1 подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля бывший председатель КГБ СССР Шелепин А.Н. В присутствии другого бывшего председателя КГБ СССР — Семичастного В.Е. Шелепин пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159. Необходимо отметить, что, даже если бы следствие не получило документов особой папки № 1, виновность СССР в расстреле более 22 тысяч польских граждан в 1940 году была доказана следственным путем при расследовании Главной военной прокуратурой уголовного дела № 159. <...> Как известно, впервые об обнаружении захоронений польских военнопленных в Катынском лесу было объявлено в 1943 году и при этом в немецком «Официальном сообщении…» говорилось о виновности СССР в расстреле поляков. В процессе немецкой эксгумации участвовала международная комиссия, в том числе Техническая комиссия польского Красного Креста под руководством Скаржинского. Несмотря на то что, согласно докладу Скаржинского, вина за расстрел польских военнопленных ложилась на СССР, чтобы не быть обвиненными в потворстве немцам, поляки отказались подписать общие выводы и свой доклад опубликовали лишь в 1989 году. После освобождения территории Смоленской области в январе 1944 г. в Катынском лесу работала Специальная комиссия под руководством академика Бурденко Н.Н., которая на основании результатов судебно-медицинских экспертиз трупов и найденных при них документов пришла к противоположному выводу: что польских военнопленных расстреляли в 1941 году немцы. Третья частичная эксгумация не только захоронений в Катынском лесу, но также и на территории дач УНКВД по Тверской и Харьковской областям была проведена в ходе расследования уголовного дела № 159. В ходе этой третьей эксгумации, проведенной ГВП, были обнаружены многочисленные документы с датами не позднее февраля-марта 1940 года, а также различные предметы и документы, подтверждающие, что все расстрелянные поляки ранее содержались в Старобельском и Осташковском лагерях НКВД СССР. В ходе расследования уголовного дела № 159 было установлено, что советская версия событий, изложенная в Сообщении Специальной комиссии Бурденко, сфальсифицирована при прямом вмешательстве органов НКВД СССР. Было установлено, что еще до приезда в январе 1944 г. членов комиссии Бурденко, в Катынском лесу «поработала» в октябре 1943-го — январе 1944 года оперативно-следственная группа НКВД СССР под руководством Райхмана, которая имела прямую установку доказать вину немцев в расстреле поляков. По итогам работы этой группы были составлены так называемые Материалы предварительного расследования в двух томах и совершенно секретная Опись документов, обнаруженных при раскопках в Катынском захоронении. Девять документов, датированных 1941 годом, якобы обнаруженных комиссией Бурденко в ходе эксгумации, были найдены в одежде трупов, ранее уже извлеченных из захоронения сотрудниками НКВД. Эти документы не числились в Описи документов НКВД и подавляющее их большинство «было найдено» судебным экспертом Зубковым. Из архивного уголовного дела в отношении Зубкова стало известно, что из армии он попал в немецкий плен, сотрудничал с немцами и работал судебно-медицинским экспертом в Смоленске. После освобождения Смоленска Зубков был арестован за сотрудничество с немцами и привлечен к уголовной ответственности. Однако после дачи подписки о негласном сотрудничестве с органами НКВД уголовное дело было прекращено, и он был привлечен в качестве судебного эксперта для работы в комиссии Бурденко. В ходе следствия ГВП были обнаружены документы 1942—1943 годов, из которых следовало, что авторы этих документов — военнопленные Кучинский и Отрашкевич хотя и содержались в лагерях НКВД СССР, но не были расстреляны ни в 1940-м, ни в 1941 году, а использовались в интересах НКВД. Другой документ — «блокнот бывшего бургомистра Смоленска Меньшагина», в котором сделана запись о расстреле поляков немцами, также оказался фальшивкой НКВД. Этот блокнот был якобы найден бывшим заместителем бургомистра Смоленска Базилевским. Как следовало из обнаруженного архивного уголовного дела в отношении Базилевского, чтобы избежать уголовной ответственности за сотрудничество с немцами, он также дал подписку о сотрудничестве с органами НКВД и в дальнейшем действовал по их указке, заявил, что Меньшагин бежал с немцами на Запад. В действительности Меньшагин в это время находился во внутренней тюрьме на Лубянке, а затем еще 25 лет содержался во Владимирской тюрьме и никогда не признавал своей причастности как к найденному блокноту и сделанной в нем записи, так и вообще к катынским событиям. По аналогичной схеме органы НКВД действовали с более чем 100 свидетелями, показания которых были собраны в 2 томах «предварительного расследования». Специальная комиссия Бурденко без какой-либо проверки, со всеми ошибками, имевшимися в протоколах допросов этих «свидетелей» изложила показания основных «свидетелей» в своем Сообщении, которое стало официальной советской позицией вплоть до 1990 года. В то же время в 41 документе, которые были реально обнаруженны на трупах в Катынском захоронении и указаны в Описи документов, все имеющиеся даты заканчивались февралем 1940 года и таким образом не подтверждают расстрел поляков немцами. <...> Ответчик А. Ю. Яблоков По существу Адвокат Генри Резник: Районный суд не подверг сомнению факты репрессий невиновных В практике Европейского суда, на которую ссылается в мотивировочной части решения судья Лопаткина, в последнее время все большее значение придается свободе слова, прессы и мнений. Эти свободы — действительно основа демократического общества. Человек имеет право на собственную оценку происходящего. В принципе большая часть высказываний в статье Анатолия Яблокова «Виновным назначен Берия», ставших предметом иска, носит оценочный характер. «Кровожадный людоед» применительно к Сталину — конечно же, как справедливо определил суд, метафора: человеческое мясо на обед И.В. Джугашвили не ел. А вот высказывание: «Сталин и чекисты повязаны большой кровью» — оценка событий, которые были в истории. Это массовые репрессии. У истцов их оценка совершенно другая, чем у ответчиков. На судебных заседаниях представители истца ее выразили: да, массовые репрессии были, но невиновных не репрессировали, за исключением неизбежных судебных ошибок, которые случаются во всем мире и во все времена, к тому все приговоры выносили законные судебные органы (к ним сторона истца отнесла и так называемые тройки). Более того, по их мнению, реабилитация жертв политических репрессий не означает признания невиновности. (?!) Таким образом, позицию стороны истца в отношении массовых репрессий сталинизма метафорически можно определить так: «Сталин и чекисты покрыли себя неувядаемой славой в кровавой борьбе с врагами народа». Если бы суд поставил под сомнение факт массовых политических репрессий невиновных (впоследствии реабилитированных), он бы удовлетворил иск Е.Я. Джугашвили к «Новой газете» и А.Ю. Яблокову. Но суд этот факт признал и трактовал высказывание Яблокова как оценочное выражение с фактической ссылкой. Признавая, что массовые репрессии невиновных при Сталине имели место, суд оценил «повязанность Сталина и чекистов» как метафору. Что касается «Катынского дела», то суд здесь оказался в затруднительном положении. Это уголовное дело, как известно, в 2004 году было засекречено, а районный суд не может его рассекретить. И криминальные факты гражданский суд не может устанавливать. Яблоков же и в своей статье, и в выступлениях на суде ссылался на данные расследования «Катынского дела», которое сам проводил в 1990 — 1994 годах. И суд проявил доверие к позиции Яблокова, даже сделал на этом акцент: «Изложенное мнение автора статьи представляет собой <…> личную оценку содержания материалов уголовного дела по факту трагических событий в Катыни в апреле-мае 1940 года в отношении польских военнопленных, иных граждан и материалов иных дел в отношении репрессированных лиц, ставших доступными автору статьи Яблокову А.Ю. как лицу, принимавшему участие в качестве следователя в расследовании Главной военной прокуратурой названного уголовного дела, и работнику отдела по реабилитации жертв политических репрессий Главной военной прокуратуры». То есть суд исходил из презумпции доверия следователю. Ну и главное: отклонив иск Е.Я. Джугашвили, суд не подверг сомнению факты, на которых основывались оценочные суждения автора вызвавшей столько шума статьи. |
У попа была собака,
Он ее любил.
Она съела кусок мяса,
Он... подал на нее в суд.
(Старинная народная песня)
Мышиная возня, и без "законных судебных решений" все ясно.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 16:46) |
| Нет, не подходит. Там как по-русски, так и по-украински написано простым и доходчивым образом, что в отношении умершего уголовное дело не может быть возбуждено, а возбуждённое подлежит прекращению. |
Там же по-русски приведены два исключения, на одно из которых я и обратил ваше внимание. Вернее, пытался обратить, но пока безуспешно.
| QUOTE | ||
Вы вторгаетесь в сферы, в которых ничего не понимаете. Преступления против против мира и безопасности человечества не имеют срока давности. Так написано в законе и никакого прецедента тут создавать не надо, да и нельзя. Вон, Демьянюка судят очень даже успешно. Но он жив пока что. Разницу чувствуете? Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному. Они разными кодексами регулируются. |
Бормана судили заочно, не имея никаких данных о том, что он жив. Как быть с этим? Если я не ошибаюсь, он не единственный такой.
Кстати, как юрист, не подскажете, в мировой практике не было случаев суда нам умершими преступниками?
| QUOTE | ||
Текс решения суда позволит установить точно, было ли это действительно судебное решение, или это был политический фарс. |
Это важно в частном случае с Украиной. В Этой теме я поставил вопрос шире, вы не могли этого не заметить.
| QUOTE |
| Что касается осуждения преступлений, морального осуждения, то это явление вполне распространённое. И Вы это прекрасно знаете. И моральному осуждению злодеяния Сталина подвергали все. Начиная с Хрущова. Так что тут Украина далеко не впереди планеты всей. |
Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отстутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения.
| QUOTE |
| Так о чём тема? Чем она отличается от этой темы? |
Она отличается тем же, чем и покаяние и личное раскаяние от суда над преступником.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 17:28) |
| Вот, кстати, пример законного судебного решения. ВЫ, Бруно, о нём не слыхали? Почему? |
С чего вы взяли, что я не слыхал?
Это, кстати, хорошее дополнение к теме. Это как раз путь к тому второму исключению, на которое я вам указывал. Или нет?
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:31) |
| Там же по-русски приведены два исключения, на одно из которых я и обратил ваше внимание. Вернее, пытался обратить, но пока безуспешно. |
Пустопорожняя демагогия. Украинский суд хотел реабилитировать Сталина? Или ещё жив кто-то из его соратников, кого нужно судить?
Нет, я понимаю, такую околесицу Вы можете нести ещё несколько страниц. Для чего только? Главный принцип - Ваше слово должно остаться последним, пусть даже это будет полнейшая чушь?
| QUOTE |
| Кстати, как юрист, не подскажете, в мировой практике не было случаев суда нам умершими преступниками? |
Во времена инквизиции судили насекомых, птиц, змей и т.п. Будете с этого пример брать?
Надо понимать, что Вы хотите ввести уголовную ответственность для умерших лиц? Или только для умерших политиков? А почему только для них? У нас все равны перед законом.
Давайте Ивана Грозгого осудим за геноцид. Милие дело. Сроки давности не действуют. Вот, потеха-то будет! А главное - масса пустобрёхов, которым заняться нечем, найдут себе достойное применение - будут участвовать в судебных разбирательствах.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 19:13) | ||
Пустопорожняя демагогия. Украинский суд хотел реабилитировать Сталина? Или ещё жив кто-то из его соратников, кого нужно судить? Нет, я понимаю, такую околесицу Вы можете нести ещё несколько страниц. Для чего только? Главный принцип - Ваше слово должно остаться последним, пусть даже это будет полнейшая чушь? |
Чего вы так озаботились тем, у кого последнее слово? Это у вас пунктик такой, что ли?
Среди осужденных были те, кто уже был осужден при Сталине. Что, нельзя пересматривать эти решения с целью рассмотрения возможной реабилитации и по ходу участие в Голодоморе?
| QUOTE | ||
Во времена инквизиции судили насекомых, птиц, змей и т.п. Будете с этого пример брать? |
К чему эта нелепая попытка похохмить? Естественно я имел в виду 20 век, для чего и упомянул Бормана.
| QUOTE |
| Надо понимать, что Вы хотите ввести уголовную ответственность для умерших лиц? Или только для умерших политиков? А почему только для них? У нас все равны перед законом. |
Нет, не все. Для всех установлен срок давности преступлений. Но для определенного рода преступлений сделано исключение. Попробуйте найти более убедительные аргументы.
| QUOTE |
| Давайте Ивана Грозгого осудим за геноцид. Милие дело. Сроки давности не действуют. Вот, потеха-то будет! А главное - масса пустобрёхов, которым заняться нечем, найдут себе достойное применение - будут участвовать в судебных разбирательствах. |
Современников Ивана Грозного давно нет в живых, даже тех, кто слышал что-то о нем от современников. Но есть еще живые жертвы сталинской политики, и свидетели, которые давали показания. Вы опять увлеклись...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-01-2010 - 20:29
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 19:27) |
| Чего вы так озаботились тем, у кого последнее слово? Это у вас пунктик такой, что ли? |
Нет, милейший, это, простите, Ваше стремление нести околесицу.Чем Вы в данный момент и заняты. Например, вот:
| QUOTE |
| Среди осужденных были те, кто уже был осужден при Сталине. Что, нельзя пересматривать эти решения с целью рассмотрения возможной реабилитации и по ходу участие в Голодоморе? |
| QUOTE |
| К чему эта нелепая попытка похохмить? Естественно я имел в виду 20 век, для чего и упомянул Бормана. |
| QUOTE |
| Нет, не все. Для всех установлен срок давности преступлений. Но для определенного рода преступлений сделано исключение. Попробуйте найти более убедительные аргументы. |
Я Вам об этом уже говорил. Но Вам нет резону вникать в аргументы. Главное - пофлудить. Повторяю: "Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному". Алё, Бруно! Попытайтесь это понять! Вы говорите до смешного неправильные вещи.| QUOTE |
| Современников Ивана Грозного давно нет в живых, даже тех, кто слышал что-то о нем от современников. |
З.Ы. Только не пишите мне в третий раз про сроки давности. В третий раз это уже будет не смешно.
З.З.Ы.
Уголовно-процессуальный кодекс Эстонии очень сильно отличается от УПК РСФСР
| QUOTE |
| Статья 5. Обстоятельства, исключающие производство по уголовному делу (1) Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное дело подлежит прекращению: 8) в отношении умершего, за исключением случаев, когда производство по уголовному делу необходимо для реабилитации умершего или возобновления уголовного дела в отношении других лиц по вновь открывшимся обстоятельствам; |
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-01-2010 - 21:13
| QUOTE (mjo @ 17.01.2010 - время: 15:50) | ||
Вот История и судит. Прямо сейчас. И это не Сталину нужно. Ему уже не помочь. Это нам нужно. Разруха, она в головах в обнимку со Сталиным сидит. |
От-чень интересно! Сталин виноват в том, что у кого-то в голове разруха. И эти, с порушенными мОзгами, решили, его посмертно посадить за это. Соломон плакаль от зависти.. :)
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 19:57) | ||
Нет, милейший, это, простите, Ваше стремление нести околесицу.Чем Вы в данный момент и заняты. |
Я могу хоть тыщу раз нести околесицу, какое это имеет отношение к вашей озабоченности тем, чей пост будет последним?
| QUOTE | ||
Например, вот:
|
Исходя из УПК, как я понимаю, как раз-таки можно и запросто. Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать. В ходе процесса реабилитации неизбежно всплывут обстоятельства, связанные с их участием в голодоморе, по которым они заслуживают приговора. Объясните мне, только нормально, без эмоциональных закидонов, в чем ошибочны мои рассуждения?
| QUOTE | ||
|
Но Бормана ведь можно было, вы не осмелились возразить. Почему нельзя осудить Сталина и прочих из сталинской верхушки?
| QUOTE | ||
Я Вам об этом уже говорил. Но Вам нет резону вникать в аргументы. Главное - пофлудить. |
JFK2006, при всем уважении (и это не дань нормам приличия, а я действительно уважаю вас, хоть иногда вы вызываете у меня большое недумение, как и в данный момент), то, что вы себе понапридумывали на мой счет, не всегда имеет отношение к истине. Так что разумнее было бы добавлять хотя бы ваше имхо...
| QUOTE | ||
Повторяю: "Сроки давности привлечения к уголовной ответственности и основания отказа в возбуждении уголовного дела - суть вещи абсолютно разные. Первое относится к праву материальному, а второе - к процессуальному". Алё, Бруно! Попытайтесь это понять! Вы говорите до смешного неправильные вещи.
|
Не очень понимаю, в чем тут цимус, но этот аспект уже целиком в вашей епархии, так что приму его как аргумент.
| QUOTE |
| З.З.Ы. |
И чем вызвана сия эйфория? Сомневаюсь, что употреблением крепкого алкоголя или наркотических веществ, вы не похожи на такого персонажа. Неужели тем, что я утверждал, что УПК Эстонии, особенно в этой части, имеет принципиальные отличия от УПК России?
| QUOTE (Лузга @ 17.01.2010 - время: 20:32) |
| От-чень интересно! Сталин виноват в том, что у кого-то в голове разруха. И эти, с порушенными мОзгами, решили, его посмертно посадить за это. Соломон плакаль от зависти.. :) |
Я считаю, что мировоззрение, сформированное в период сталинизма, которое глубоко засело в мозгах у многих наших сограждан и есть разруха. А сожать посмертно - это Вы придумали. Я такое не писал. А суд, который расстваил бы все точки над i, разобрался бы с разных позиций: правовой, моральной, экономической и пр. нужен.
Вьт такой веселый стишок нарыл на одном сайте:
Товарищ, знай! Пройдет она,
И демократия, и гласность.
Россия вспрянет ото сна,
И вот тогда госбезопасность
Припомнит ваши имена.
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 22:32) |
| Я могу хоть тыщу раз нести околесицу, какое это имеет отношение к вашей озабоченности тем, чей пост будет последним? |
Моя озабоченность вызвана лишь одним - желанием соблюсти правила. А правила запрещают написане бессмысленных постов. И повторение одного и того же из сообщения в сообщение.
| QUOTE |
| Исходя из УПК, как я понимаю... |
"Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать". Что за бред? Зачем Вы это всё придумываете? Чего проще - достать первоисточник (а я Вас об этом просил уже дано), что сняло бы все вопросы.
Вы этого не делаете, а вместо этого делаете какие-то фатастические и неграмотные юридически предположения.
Я делаю вывод, что это - графомния. То есть по сути флуд.
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 22:49) | ||
Моя озабоченность вызвана лишь одним - желанием соблюсти правила. А правила запрещают написане бессмысленных постов. И повторение одного и того же из сообщения в сообщение. |
А вы ответьте по существу на мои вопросы - и не будет больше повторов.
| QUOTE | ||
"Потому что фигуранты упомянутого в топике дела были осуждены в СССР за определенные преступления, которые, как это водилось тогда, мало имели связи с реальными деяниями данных персонажий, следовательно, по сим обвинениям их вполне можно реабилитировать". Что за бред? Зачем Вы это всё придумываете? Чего проще - достать первоисточник (а я Вас об этом просил уже дано), что сняло бы все вопросы. Вы этого не делаете, а вместо этого делаете какие-то фатастические и неграмотные юридически предположения. Я делаю вывод, что это - графомния. То есть по сути флуд. |
Вы ответьте на мой вопрос - и не будет флуда. Я исходил из параграфа УПК, на основании которого и построил возможную схему. И пока не увидел у вас внятного возражения, кроме "бред" и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом.
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 23:08) |
| А вы ответьте по существу на мои вопросы - и не будет больше повторов. Вы ответьте на мой вопрос - и не будет флуда. Я исходил из параграфа УПК, на основании которого и построил возможную схему. И пока не увидел у вас внятного возражения, кроме "бред" |
Какие вопросы?!
Вы не разбираетесь в уголовном процессе, не приводите первоисточников и после троекратных разъяснений Вам сути вопроса имеете ещё наглость строить тут какие-то схемы?!
Читайте: "относительно умершего, за исключением случаев, когда производство по делу необходимо для реабилитации умершего или возобновления дела в отношении других лиц по вновь выявленным обстоятельствам".
Что сие означает? Если дело возобновляется в отношении умершего, то лишь для его реабилитации. Это значит, что нельзя возобновить (а тем более возбудить) дело в отношении умершего и признать его виновным. Понимаете? Нельзя. Закон такой возможности не предусматривает.
Можно возобновить (то есть дело было возбуждено при жизни осуждённого) дело в отношении умершего, рассмотреть его и не найти оснований для реабилитации. Но это возможно лишь в том случае, когда лицо было осуждени при жизни.
Но невозможно возбудить дело в отношении умершего, якобы для его реабилитации (реабилитация возможна лишь в отношении уже осуждённого!!!), а потом по этому делу признать его виновным.
Это, что касается реабилитации умершего.
Второй случай - возобновления дела в отношении других лиц по вновь выявленным обстоятельствам. Эти самые другие должны быть живыми лицами. Понимаете? Живыми. В отношении мёртвых возбуждать и расследовать уголовные дела нельзя. Закон запрещает. И УПК УКраины и даже УПК Эстонии.
Я Вам трижды об этом писал. А Вы всё "строите возможную схему". Нет тут возможных схем. И могли бы поверить на слово человеку, который 20 лет занимается уголовным правом и у которого нет никакого желания заниматься таким скушным делом, как введение Бруно в заблуждение.
| QUOTE |
| и игнорирования (видимо, неудобного) примера с Борманом. |
Нет предела словоблудию...Вы передёрнули с Борманом. На момент Нюрнбергского процесса не было сведений о том, что Борман мёртв. Понимаете? То есть суд исходил из того, что он - жив.
Процессуального законодательство допускает заочное осуждение (хотя я считаю это неправильным).
Но даже если бы они и осудили бы мёртвого Бормана, зачем повторять их ошибки?
Вы же хотите постороить светлое цивилизованное общество, не так ли? Так зачем же строить его на нарушении закона? Цивилизованное демократическое общество обязано уважать те законы, которые оно само написало. Я прав?
А Вы предлагаете нарушить закон. Почему?
Я Вам вопрос задал: "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили?
Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом.
Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете?
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 23:58) |
| "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили? Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом. Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете? |
ну кто ж их там судить будет если в Эстонии памятники возводят доблестным войнам СС
| QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2010 - время: 23:58) |
| Что сие означает? Если |
Наконец-то появились объяснения. Возможно, это так и есть, но семантика текста параграфа не слишком прямолинейна, имхо. Надо будет подумать.
| QUOTE |
| Я Вам вопрос задал: "Сколько нацистских преступников умерло в ХХ веке неосуждёнными? Вперёд, Бруно! Судите их всех!" Вы на него не ответили. Лишь о Бормане упомянули. Почему не ответили? |
Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом.
| QUOTE | ||
Нет предела словоблудию...Вы передёрнули с Борманом. На момент Нюрнбергского процесса не было сведений о том, что Борман мёртв. Понимаете? То есть суд исходил из того, что он - жив. Процессуального законодательство допускает заочное осуждение (хотя я считаю это неправильным). Но даже если бы они и осудили бы мёртвого Бормана, зачем повторять их ошибки? Вы же хотите постороить светлое цивилизованное общество, не так ли? Так зачем же строить его на нарушении закона? Цивилизованное демократическое общество обязано уважать те законы, которые оно само написало. Я прав? А Вы предлагаете нарушить закон. Почему? |
Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются.
| QUOTE |
| Если Вы хотите из мёртвых судить лишь политиков, то я Вам скажу, что это нарушение фундаментального принципа права - принципа равенства всех перед законом. Если судить мертвецов - то всех без исключения. Вы к этому призываете? |
Да. Только смотря за какие преступления. За особо тяжкие преступления против человечности следовало бы. Я вот так считаю.
Можно?
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 00:25) |
| Наконец-то появились объяснения. |
Да это с самого начала было бы ясно, если бы Вы читали, что Вам пишут вдумчиво, а не начинали бы сразу стровить ответы со схемами.
| QUOTE |
| Надо будет подумать. |
| QUOTE |
| Отвечаю. Потому что вина многих попросту не установлена судом. |
Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе!
Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены?
К чему огород-то городить?
| QUOTE |
| Я не предлагаю нарушать закон. Вы вцепились в частности. В данном топике вопрос стоит В ПРИНЦИПЕ. И обращен не к юристам, а просто к людям. Если законодательство РФ позволяло бы без обиняков судить умерших, это не было бы нарушением закона, не находите? А законы нередко меняются. |
Это будут ущербные процессы.
По сути не суд, а судилище.
По той же причине я против заочного осуждения. Но тут есть хоть какой-то компромисс - лицо обвиняемое живо и в принципе само может явиться на процесс, но уклоняется от этого. Ото можно стравнить с правом обвиняемого отказаться от дачи показаний.
| QUOTE (JFK2006 @ 18.01.2010 - время: 00:46) | ||
Несколько тысяч уголовных дел по всей Европе! Только зачем, если фашизм и его преступления уже осуждены? К чему огород-то городить? |
С фашизмом да. Со сталинизмом, увы, иная история.
| QUOTE | ||
Это будут ущербные процессы. По сути не суд, а судилище. |
А вот это действительно сильный аргумент. Я как-то не подумал об этом.
С другой стороны, получается несправедливая ситуация. Подобные лица имеют большие возможности избегать правосудия при жизни. Что и произошло со Сталиным и Ко. Это совершенно несправедливо. Они сами ставят себя в иные условия. Не находите?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-01-2010 - 02:06
Вот Бруно1969 говорит:
| QUOTE |
| Моральное осуждение сильно отличается от решения суда. И по силе убедительности особенно. Почему многие сторонники сталинизма и напирают на отсутствие суда над той компанией и плюют на все моральные осуждения. |
Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!"
Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.01.2010 - время: 01:16) | ||
Вот Бруно1969 говорит:
Выходит для пущей убедительности. Для того что бы апеллировать этим фактом на этом и других форумах. Так может лучше доказательства приводить, вместо выкидываний рук к небесам и протяжной молитвой "милллллионы!!!! невииииинннных!!!!" Или может другая цель? Как в случае с холокостом и фашизмом - запретить иметь свое мнение, отличное от мнения суда! Так? |
Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму.
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.01.2010 - время: 02:07) |
| Так и приводим. А вы их просто игнорируете, заявляя, что все это не доказано. И без конца про суд твердите, кивая на Нюрнберг. Что, не так, что ли? Освежите память, пролистайте соответствующие топики в СН, например, на тему резолюции ПАСЕ, осуждающей сталинизм и фактически приравнивающей его по преступности к фашизму. |
Меня мало интересует частное мнение ПАСЕ или Нюрнберга. Кстати Нюрнберг Сталина и сталинизм не осудил. Почему молчали закабаленные страны при Нюрнберге, когда Сталин был жив. Вспомнили только тогда, когда живые свидетели либо умерли, либо впали в маразм. А про суд начинаем говорить после Ваших аргументов типа "Это и так ясно всем"
Меня больше интересуют факты и доказательства. И если перечитать наши темы про сталинизм не ангажированному человеку, еще неизвестно какие доказательства ему покажутся более убедительными Ваши или Наши.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 18-01-2010 - 03:29
Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем?
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 18-01-2010 - 07:26
| QUOTE |
| .Как для умершего можно их соблюсти?Равный для сторон окажется процесс, где покойник не только обвиняемый, но и обвинение и суд....Иначе права сторон соблюдены невозможно. Как видится сторонникам суда соблюдение прав сторон, чтобы суд не стал судилищем? |
| QUOTE (Rosinka @ 18.01.2010 - время: 07:13) | ||
Oleg65
|
То есть фактически уподобиться в случае со Сталиным ему самому?Вопрос :"А судьи кто?"- будет неуместен в виду очевидности ответа : сталинисты)))))