| QUOTE (Vit. @ 16.01.2010 - время: 18:19) |
| Когда-то Гомер считался классикой. Сегодня он считается античной литературой, которую читают только специалисты. Попробуй купить в магазине собрание сочинений Гомера... |
Вообще-то, Гомер по сей день входит в списки классической лит-ры и школьную программу самых разных стран.
| QUOTE (Laura McGrough @ 16.01.2010 - время: 18:22) |
| Sorques, конечно, есть. Судя по твоим последним постам этот Абсолют выражается в абсолютной (простите за тавтологию) формуле- "Бабло рулит". |
Ты же прекрасно знаешь,что я так не считаю, зачем писать просто, для того что бы подколоть....
Я пытаюсь понять, в чем ценность того или иного произведения в востребованности большинства или в оценках "специалистов".
А абсолютной справедливости нет и никогда не будет. Причем самые страшные последствия для культуры наступают тогда, когда некое государство начинает устанавливать Истину в понимании его правящей верхушки... Много вы вспомните выдающихся писателей среди обладателей Сталинской премии? Вот то-то. Вы даже имен большинства из них не знаете!
А настоящих творцов, чьи имена вошли в историю мировой лит-ры, та власть всячески гнобила или просто игнорировала. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-01-2010 - 19:43
Когда Кингу присудили американскую литературную премию, много интеллектуалов Америки были крайне возмущенны. Как это так, разве можно Кинга ставить в один ряд с Марком Твеном,Маин Ридом и т.д. Хотя в США всегда уважали развлекательную литературу, в то время, как у нас до сих пор не любят детективы. Считая их чтивом.
А есть еврейская литература?)
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 18:19) | ||
Оспорь. |
Чего оспаривать, ты сказал, что бабло рулит. Слово не воробей
| QUOTE (Anenerbe @ 16.01.2010 - время: 19:04) |
| Для Вита Когда Кингу присудили американскую литературную премию, много интеллектуалов Америки были крайне возмущенны. Как это так, разве можно Кинга ставить в один ряд с Марком Твеном,Маин Ридом и т.д. |
Это вовсе не значит, что через 50 -100 лет Кинга не будут считать классиком, а имена Рида и Твена не сотрутся из памяти американцев.
Некогда Державин считался великим писателем. сегодня - ты вряд ли сможешь его читать...
| QUOTE |
| А есть еврейская литература?) |
Что ты называешь еврейской литературой? Авторов, пишущих на иврите? Литературу о евреях? Писателей-евреев?
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 18:34) |
| Вы просто разделяйте товарную ценность произведения искусства и духовную. |
Есть еще художественная ценность....
Вообще, кто оценивает по каким либо критериям и как? В чем выражается оценка, в разговорах критиков или в интересе больших слоев людей(это оценка рублем)?
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 18:26) | ||
Вообще-то, Гомер по сей день входит в списки классической лит-ры и школьную программу самых разных стран. |
В Эстонии можно купить сборник Гомера в магазине? Или весь Гомер ограничивается "Илиадой" и "Одиссеей"(авторами которых он считается очень условно)?
| QUOTE (Welldy @ 16.01.2010 - время: 19:09) |
| Чего оспаривать, ты сказал, что бабло рулит. Слово не воробей |
Сливаешься...
Я такой фразы не говорил, это интерпретация. Но и тут есть сложность, ты считаешь в оценке и придания статуса Культовый, Великий, к творческим людям....Кто должен принимать участие?
Для тебя Толкиен равновелик с Пушкиным или Гюго?
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 19:14) | ||
Есть еще художественная ценность.... |
Ну, духовная, о чем я и написал.
| QUOTE |
| Вообще, кто оценивает по каким либо критериям и как? В чем выражается оценка, в разговорах критиков или в интересе больших слоев людей(это оценка рублем)? |
В том-то и дело, что нет никаких четких критериев и быть не может. Поэтому на одно и то же произведение могут быть диаметрально противоположные рецензии. Что, кстати, очень хорошо для книги, значит, она цепляет. Катастрофа - это даже если никто не поругал.
Vit
| QUOTE |
| В Эстонии можно купить сборник Гомера в магазине? Или весь Гомер ограничивается "Илиадой" и "Одиссеей"(авторами которых он считается очень условно)? |
Не знаю, всего ли. Но это и не имеет никакого значения. Классик - это не тот, чьи собрания сочинений продаются в магазине. Классик - это тот, чьи произведения (НИКОГДА НЕ ВСЕ, ДАЖЕ НЕ БОЛЬШИНСТВО, если только он не автор 2-3 романов) входят в списки классической лит-ры и читаются по программе в школе и вузе.
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 18:26) |
| Я пытаюсь понять, в чем ценность того или иного произведения в востребованности большинства или в оценках "специалистов". |
Востребовано то, что доступно для понимания. Сложное произведение, в которое вложен глубокий смысл, доступно для понимания умных людей. Чем проще и примитивнее произведение, тем шире круг тех, кому оно доступно и тем больше спрос. Самым высоким спросом пользуются даже не книги (читать еще уметь надо), а сериалы, которые можно смотреть абсолютно отключив моСК. Из книг особо понятны всем книги с большими картинками срамного содержания. Их еще в школьную программу не включили?
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 18:01) |
| Любое творчество, стоит ровно столько, сколько за него дают на данном этапе.... |
Ты знаешь за какую цену упыри и вулдараки покупали предметы творчества и фамильные ценности в блокадном Ленинграде? За полбуханки хлеба. Но кровавый сталинский режим расстреливал их на месте как бешенных собак. Как думаешь, сколько стоила бутыль питьевой воды пару лет назад не помню в каком поселке на берегу Урала, когда река была заражена? Коммерсанты подняли цену на питьевую воду в 4-5 раз, хотя издержки остались те же. Ну не сволочи ли? Или еще. Стоит на дороге машина с открытым капотом, оттуда валит дым, водител в отчаянии мечется. Проезжающий мимо протягивает ему бутыль с водой залить огонь. Лох, правда? Надо было поторговаться.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 16.01.2010 - время: 19:33) |
| Востребовано то, что доступно для понимания. Сложное произведение, в которое вложен глубокий смысл, доступно для понимания умных людей. Чем проще и примитивнее произведение, тем шире круг тех, кому оно доступно и тем больше спрос. Самым высоким спросом пользуются даже не книги (читать еще уметь надо), а сериалы, которые можно смотреть абсолютно отключив моСК. Из книг особо понятны всем книги с большими картинками срамного содержания. Их еще в школьную программу не включили? |
Совсем не обязательно шедевр сложен для понимания, а низкопробная лит-ра наоборот. "Над пропастью во ржи" Сэлинджера написана очень простым языком подростка и давно разошлась тиражом свыше 20 млн. При этом самая настоящая классика американской и мировой лит-ры. И таких примеров немало. Как и примеров бездарной чуши, написанной очень, казалось бы, сложно, на первый взгляд. Вообще большинство лучших книг не поражают некой особой сложностью. Потому что настоящий талант умеет просто говорить о самом сложном.
Если говорить о русской классике, то почитайте прозу Пушкина. Очень простой язык. При этом вовсе не примитивный, и мысли в произведениях сильнейшие.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-01-2010 - 20:41
| QUOTE (Vit. @ 16.01.2010 - время: 19:13) | ||
Что ты называешь еврейской литературой? Авторов, пишущих на иврите? Литературу о евреях? Писателей-евреев? |
Евреи писатели пишущих беллетристику про евреев. Ни русскоязычные евреи. Ни американские. А именно израильские.
| QUOTE (Anenerbe @ 16.01.2010 - время: 19:43) |
| Евреи писатели пишущих беллетристику про евреев. Ни русскоязычные евреи. Ни американские. А именно израильские. |
Конечно есть. Самый известный, пожалуй, Амос Оз.
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 19:26) |
| Ну, духовная, о чем я и написал. |
Объясняю....Трубка Сталина, это духовная ценность, а портрет Сталина это художественная.
| QUOTE |
| Совсем не обязательно шедевр сложен для понимания, а низкопробная лит-ра наоборот. "Над пропастью во ржи" Сэлинджера написана очень простым языком подростка и давно разошлась тиражом свыше 20 млн. При этом самая настоящая классика американской и мировой лит-ры. И таких примеров немало. Как и примеров бездарной чуши, написанной очень, казалось бы, сложно, на первый взгляд. Вообще большинство лучших книг не поражают некой особой сложностью. Потому что настоящий талант умеет просто говорить о самом сложном. |
Вот здесь, есть подводные камни....Джойса или Пруста, сложно назвать массовыми...но однозначно классики....Кто их туда определил? Критики и эстетствующая публика? Я Джойса практически не осилил(Улисс), а Пруста прочитал практически всего легко....Значит по моему субъективному мнению,Джойс это фигня, а Пруст шедевр и таких оценок должно набраться значительное количество, для определения уровня значимости творчества писателя... У кого, у читающих людей или критиков?
| QUOTE |
| Crazy Ivan |
| QUOTE |
| Востребовано то, что доступно для понимания. Сложное произведение, в которое вложен глубокий смысл, доступно для понимания умных людей. Чем проще и примитивнее произведение, тем шире круг тех, кому оно доступно и тем больше спрос. Самым высоким спросом пользуются даже не книги (читать еще уметь надо), а сериалы, которые можно смотреть абсолютно отключив моСК. Из книг особо понятны всем книги с большими картинками срамного содержания. Их еще в школьную программу не включили? |
Это все понятно.
Так что такое Великий писатель или произведение, которое можно назвать Шедевром? Не более чем субъективная оценка неких специалистов или широких масс читателей? Если масс читателей. то это тогда определяется по проданному тиражу, то есть деньгами...Если критиков, то кто их таковыми назначил и на каких основаниях, я должен считать так же, как и они?
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 20:05) |
| Вот здесь, есть подводные камни....Джойса или Пруста, сложно назвать массовыми...но однозначно классики....Кто их туда определил? Критики и эстетствующая публика? |
Коллективное бессознательное.
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 20:05) | ||
Объясняю....Трубка Сталина, это духовная ценность, а портрет Сталина это художественная. |
Влад, "духовный" не от слова "дуть"...
| QUOTE |
| Вот здесь, есть подводные камни....Джойса или Пруста, сложно назвать массовыми...но однозначно классики....Кто их туда определил? Критики и эстетствующая публика? |
Культурная элита, скажем так. И массовость не является в этом смысле никаким критерием.
| QUOTE |
| Я Джойса практически не осилил(Улисс), а Пруста прочитал практически всего легко....Значит по моему субъективному мнению,Джойс это фигня, а Пруст шедевр и таких оценок должно набраться значительное количество, для определения уровня значимости творчества писателя... У кого, у читающих людей или критиков? |
См. выше. При этом ни одно произведение у этой самой элиты не пользуется 100%-ной поддержкой. Например, Лев Толстой терпеть не мог произведения Шекспира...
Но есть определенный тренд...А Истины не существует...
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 22:41) |
| Влад, "духовный" не от слова "дуть"... |
Ты тоже решил меня покалывать...Если бы я написал карандаш, то тогда понятней было бы ?
| QUOTE |
| А Истины не существует |
В том то все и дело, тогда какие критерии оценки творчества наиболее истинные или верные?
| QUOTE (Sorques @ 16.01.2010 - время: 19:20) |
| Я такой фразы не говорил, это интерпретация. |
Ты сказал:
"Любое творчество, стоит ровно столько, сколько за него дают на данном этапе...."
"Всему в этом мире есть своя цена."
Laura McGrough тебе ответила: "Sorques, конечно, есть. Судя по твоим последним постам этот Абсолют выражается в абсолютной (простите за тавтологию) формуле - "Бабло рулит"."
"Бабло рулит" и "Всему в этом мире есть своя цена." это выражения-синонимы.
Интерпретация - это другое. Ты сказал, то что сказал. Если ты оговорился, то так и скажи. Попытайся поймать того воробья.
| QUOTE (Welldy @ 17.01.2010 - время: 02:53) |
| "Любое творчество, стоит ровно столько, сколько за него дают на данном этапе...." "Всему в этом мире есть своя цена." |
Это общие всем известные истины, но цена творчества определяется не всегда в деньгах...и дают, платят не только деньги, а еще и такими вещами как известность, популярность, восхищение, уважение...Что для многих гораздо ценнее.
| QUOTE |
| Laura McGrough тебе ответила: "Sorques, конечно, есть. Судя по твоим последним постам этот Абсолют выражается в абсолютной (простите за тавтологию) формуле - "Бабло рулит"." |
Да, могу добавить,что и у каждого поста есть своя цена, не в сексо или рублях...
| QUOTE |
| Интерпретация - это другое. Ты сказал, то что сказал. Если ты оговорился, то так и скажи. Попытайся поймать того воробья. |
Не нужно меня домысливать, а если не понял, то спроси.
Это сообщение отредактировал Sorques - 17-01-2010 - 04:12
| QUOTE (Sorques @ 17.01.2010 - время: 02:08) | ||
Ты тоже решил меня покалывать...Если бы я написал карандаш, то тогда понятней было бы ? |
А как дуть в карандаш?
Можно вытащить грифель и дуть в отверстие, но тогда это будет не карандаш Сталина, а снова... трубка Сталина... 
| QUOTE | ||
В том то все и дело, тогда какие критерии оценки творчества наиболее истинные или верные? |
Ну, есть разные критерии у литературоведов, но они все равно довольно субъективны. Поэтому и принято считать, что главный критерй - проверка временем. Если произведение востребовано и через 100 лет, значит, это нечто.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-01-2010 - 20:42
| QUOTE |
| Биография Егорки Соломянского-Голикова-Гайдара Имеет ли право Егор Тимурович Соломянский носить фамилию Гайдар? Бабушка Егора Тимуровича Гайдара - Рахиль Лазаревна Соломянская вышла замуж за писателя Аркадия Голикова (писавшего под псевдонимом Гайдар), уже имея сына Тимура от неизвестного (нам) мужчины. Аркадий Голиков усыновил Тимура, но вместе прожили они недолго... Прошли годы. Подрос и закончивший Нахимовское училище Тимур, которому нужно было получать паспорт. Умный еврейский мальчик понял, что с никому не известной фамилией Соломянский карьеры не сделаешь, поэтому в качестве собственной он выбрал не фамилию матери, с которой жил всё время, не фамилию родного отца, даже не фамилию своего отчима, а его ... литературный псевдоним! Вот такое удивительное нахальство... Хитрость удалась, и сын Рахили Лазаревны Соломянской в итоге стал контр-адмиралом, ни дня не командуя ни одним кораблём: вся его тяжёлая военно-морская служба проходила в редакции газеты «Красная звезда». Так же он стал и членом Союза Советских Писателей, не написав ни единого художественного произведения. Его сын Егор (естественно, тоже Гайдар!) уже с рождения принадлежал к высшей партийной номенклатуре, честно трудился в редакциях газеты «Правда» и журнала «Коммунист», на страницах которых гневно клеймил пороки рыночной капиталистической экономики. На закате власти КПСС Егор Тимурович Соломянский-Голиков-Гайдар резко сменил ориентацию и стал яростным апологетом всех заклеймённых им же пороков. ... Эх, знал бы Аркадий Голиков - чем закончится его недолгий роман с Рахилью Лазаревной Соломянской... С.В. Наумов, историк |
| QUOTE (Anenerbe @ 17.01.2010 - время: 16:14) |
| Ведь были люди как люди...А тепер жалкий торгашеский "рай". |
«…мне хочется включиться в обсуждение плана блокады, но хочется не потому, что я считаю блокаду необходимой, а потому, что это так просто, гораздо проще, чем вернуть людям души, сожранные вещами, и научить каждого думать о мировых проблемах как о своих личных.» (с)
«Когда-нибудь я устану от этого. Когда-нибудь у меня не хватит больше сил и уверенности. Ведь я такой же как вы! Только я хочу помогать вам, а вы не хотите помогать мне…» (с)
АБС, «Хищные вещи века»
| QUOTE (Sorques @ 18.01.2010 - время: 00:28) |
| что речь не идет о банальном "бабле" и что есть другие ценности ? |
Не знаю, как Welldy, а я бы не нашла этот посыл в твоих последних постах даже с микроскопом...
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 08:52) |
| Не знаю, как Welldy, а я бы не нашла этот посыл в твоих последних постах даже с микроскопом... |
А это все зависит от того, с каким отношения в тексту,читать...Можно смотреть на буквы, а смысла не видеть, так как заложен определенный стереотип восприятия слов собеседника...
Процитируй мне другой посыл, из моих постов.
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 17:25) |
| Не хочу. Мне сложившийся стереотип дорог, как память.)) |
А чего тогда было волну гнать? Это называется придумать некий текст,приписать его другому человеку, а затем самим же в него поверить....
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.01.2010 - время: 19:29) |
| Это называется высказывать собственное мнение на основе заявленных собеседником тезисов. И не надо про "гнать волну", тебе это не идет. |
Как выяснилось, что Тезисы не читали, а взглянули на на Автора и в связи с этим, высказали собственное мнение...
© Большая советская энциклопедия
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.01.2010 - время: 00:37) |
| Модератор это приспособление, предназначенное для приглушения звука в пианино и роялях. Состоит из деревянной планки, расположенной поперёк всех струн, и рычага управления. © Большая советская энциклопедия |
Смейся Виктор...смейся...
