| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 20:06) |
| Нету человека, который может обходиться без пищи. И я не думаю, что жизнь на "хлебе и воде" Вы можете назвать - достойной. Я ни слова не говорил о подземных бункерах и соляриях. Но продукты ро карточкам - это не достойная жизнь. |
Вы говорите о крайностях "снизу" - я вам привёл примеры о крайностях "сверху". Что не так?
| QUOTE |
| Если Вы не заметили - я просил озвучить Ваши критерии "достойнойсти". |
Дай бог всего, всего, всего
и сразу всем — чтоб не обидно...
Дай бог всего, но лишь того,
за что потом не станет стыдно. (с)
| QUOTE (Chezare @ 03.10.2009 - время: 15:29) |
| Вы говорите о крайностях "снизу" - я вам привёл примеры о крайностях "сверху". Что не так? |
Я не говорю о крайностях. Я говорю о неких реалиях того времени.
| QUOTE |
| Дай бог всего, всего, всего и сразу всем — чтоб не обидно... Дай бог всего, но лишь того, за что потом не станет стыдно. (с) |
Лозунги - это здорово. Но не достаточно.
Чем именно можно определить достойную жизнь, особенно сталинского периода? Что в ней было достойного?
| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 15:06) |
| Если Вы не заметили - я просил озвучить Ваши критерии "достойнойсти". |
Когда в объявлении написано 'эффектная блондинка ищет мужчину с большим достоинством' то в общем всё ясно...
| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 20:49) |
| Я не говорю о крайностях. Я говорю о неких реалиях того времени. |
Реалии того времени не ограничиваются бюрократическим Сталинским режимом. Карточная система распределения продовольствия (раз уж это Вит, вам важно в первую очередь) была и в Германии, Франции, Японии итд.. Что, в прочим, кроме самого факта периода её наличия больше ни о чём не говорит - таковы были обстоятельства, а отнюдь не чья либо злая воля. И уж тем более привязывать это к кому либо конкретно - вот, мол, это он негодяй, держите его - это как бы не совсем компетентно (если не брать действительно больных, наподобие Пол Пота. Сталин, в отличии от последнего был весма и весьма адекватен - это признавали даже самые рьяные его "не любители")
| QUOTE |
| Лозунги - это здорово. Но не достаточно. Чем именно можно определить достойную жизнь, особенно сталинского периода? Что в ней было достойного? |
Про сталинский период можно сказать, что в тех тяжёлых условиях не все боролись за колбасу. Точнее, таких было меньшинство, что само по себе говорит о многом. Не смотря на жесточайший пресс не все были стукачами - пересмотрите хотя бы лучший фильм о том времени "Холодное лето 53.." (Хотья амнистия уголовников в 53 году это творческий вымысел, но персонажи и атмосфера той эпохи передана очень близко к реальности)
| QUOTE (Chezare @ 03.10.2009 - время: 17:50) |
| Реалии того времени не ограничиваются бюрократическим Сталинским режимом. Карточная система распределения продовольствия (раз уж это Вит, вам важно в первую очередь) была и в Германии, Франции, Японии итд.. Что, в прочим, кроме самого факта периода её наличия больше ни о чём не говорит |
В какой период?
| QUOTE |
| - таковы были обстоятельства, а отнюдь не чья либо злая воля. |
Это очень удобно - все списать на обстоятельства. Но некоторые обстоятельства - прямой результат чьей-то деятельности.
| QUOTE |
Про сталинский период можно сказать, что в тех тяжёлых условиях не все боролись за колбасу. Точнее, таких было меньшинство, что само по себе говорит о многом. |
Вы снова уходите от ответа... Чем Вы предлагаете измерять достойность жизни?
| QUOTE |
| Не смотря на жесточайший пресс не все были стукачами - |
Конечно не все. Не смотря на режим некоторые сумели сохранить понятия о чести и достоинстве. И что?
| QUOTE |
| (Хотья амнистия уголовников в 53 году это творческий вымысел, |
Что Вы говорите?
| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 23:51) |
| Чем Вы предлагаете измерять достойность жизни? |
Мне думается, что мы имеем ввиду под этим разные вещи. Вы от меня требуете единиц измерения уровня жизни, я правильно понял?
Я же писал несколько о другом..
| QUOTE |
| Не смотря на режим некоторые сумели сохранить понятия о чести и достоинстве. И что? |
А вот это как раз и называется - достойная жизнь. ИМХО.
| QUOTE | ||
Что Вы говорите? |
Вроде бы насчёт этого мифа разобрались уже давно..
Но если у вас есть какие либо факты массовой амнистии осужденных по тяжёлым уголовным статьям в 1953 году, то с интересом выслушаю.
| QUOTE (Chezare @ 03.10.2009 - время: 19:36) |
| Мне думается, что мы имеем ввиду под этим разные вещи. . |
Вот и мне кажется, что Вы путаете "достойную жизнь" с "человеческим достоинством". Люди и в тюрьмах, и в зонах, и немецких КЛ умудрялись сохранять человеческое достоинство, от этого их жизнь не становилась "достойной".
| QUOTE |
| Вы от меня требуете единиц измерения уровня жизни, я правильно понял? Я же писал несколько о другом.. |
Я от Вас ничего не требую. Я просто пытаюсь понять - что наши уважаемые сталинисты называют "достойной жизнью". Достойной чего? Кого? Почему?
| QUOTE |
А вот это как раз и называется - достойная жизнь. ИМХО. |
Как я и писал - Вы путаете "достойную жизнь" с "человеческим достоинством". Это разные вещи. Соглашусь, что первое - практически не возможно без второго, но - второе вполне возможно без первого.
Россия - болото, в него что не плюхнется, все русским (российским) становится...нет! Россия - это не болото и даже не страна, а отдельная самостоятельно развивающаяся цивилизация. И даже если этнических русских будет меньшинство, Россия все равно будет существовать, развиваться и процветать.
Я вот сейчас с фактами из реальной жизни и в раздумьях - кто более русский: работающий цыган!? (у нас много таких) или азербайджанец-алкоголик (уже полно и таких)? Начальник кабардинец? А может чистокровный датчанин Владимир Даль? Или сын турчанки Жуковский? Грузин Багратион? Внук негра А.Пушкин? Да любой человек, кто просто работает на развитие и славу России для меня русский или как сейчас говорят - россиянин. И какая разница, какой он национальности...
Так что словосочетание русский национализм мне просто режет слух...
| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 16:06) |
| Нету человека, который может обходиться без пищи. И я не думаю, что жизнь на "хлебе и воде" Вы можете назвать - достойной. |
а кто жил на хлебе и воде? Бомжи, которых не было почти? м? или уголовка?
зарплата образованного человека, работающего по специальности и хорошо работающего была достойной. достойной для того чтобы купить и той же колбасы, которую вы так образно пытаетесь описать, но каждый раз упоминаете именно это слово.
жизнь по карточкам может и недостойна, но я более недостойной считаю жизнь в обществе где бабло это всё.
хотя кому я это говорю - вам этого все равно не понять.
Это сообщение отредактировал ptary - 03-10-2009 - 21:14
| QUOTE (Vit. @ 03.10.2009 - время: 14:03) | ||
Колбаса - безусловно одна из важных составляющих достойной жизни, как и жизни вообще. Не может человек жить без колбасы. А чем Вы предлагаете измерять "достоинство жизни"? |
Сложно объяснять такие понятия, как достоинство и честь, людям, которым их заменяет колбаса.
Есть простой способ понять. Ответьте себе на один вопрос:
Сколько лично Вам нужно дать колбасы (можно в пересчете на шекели или евро), чтобы Вы приняли мусульманство, вступили в Хезбаллу и начали запускать Кассамы на свой бывший дом?
Миллиона евро наличными хватит?
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 03-10-2009 - 22:50
| QUOTE (Chezare @ 03.10.2009 - время: 14:38) |
| Да и в конце концов душевный комфорт не обретётся за железными дверями или даже в подземными автономными бункером с бассейном и солярием. |
Абсолютно согласен. Даже сквозь бронированные двери мерседесов и их тонированные стекла люди прекрасно понимают кто они есть и каково отношение к ним людей, мимо которых они проезжают. И ни миллионы, ни миллиарды долларов на счетах этого не изменят. И в то же время люди в других странах, проезжая на таких же мерседесах ощущают себя совсем по-иному, поскольку за окном у них совсем другие, обеспеченные, счастливые люди, пусть и не в мерседесах. И проезжая в своих мерседесах они ощущают другое к себе отношение и понимают, что не отобрали и не отбирают у этих людей последнее, чтобы создать свои империи, накопить миллионы и миллиарды на своих счетах.
| QUOTE (ptary @ 03.10.2009 - время: 21:11) |
| а кто жил на хлебе и воде? Бомжи, которых не было почти? м? или уголовка? |
Ну, на сколько я понимаю, в Вашей семье всегда жрали икру ложками...
Вы опять пытаетесь рассказывать мне как я рос и как я жил?
Вам приходилось стоять часами в очередях за хлебом и сахаром?
| QUOTE |
| зарплата образованного человека, работающего по специальности и хорошо работающего была достойной. |
Не смешите меня. 120 руб. у инженера в 1982 году - это не достойная зарплата.
| QUOTE |
| достойной для того чтобы купить и той же колбасы, которую вы так образно пытаетесь описать, но каждый раз упоминаете именно это слово. |
Вот только купить ее было негде. Можно было только по блату достать.
| QUOTE |
| жизнь по карточкам может и недостойна, |
что и требовалось доказать.
| QUOTE |
| но я более недостойной считаю жизнь в обществе где бабло это всё. |
Я такого общества не знаю.
| QUOTE |
| хотя кому я это говорю - вам этого все равно не понять. |
Вы продолжаете хамить? Не хорошо. Потом не обижайтесь, когда у меня лопнет терпение, и я в очередной раз скажу все, что я о Вас думаю.
Gawrilla
| QUOTE |
| Сложно объяснять такие понятия, как достоинство и честь, людям, которым их заменяет колбаса. |
Вы тоже пытаетесь хамить? Зачем? Хотите показать какой Вы стойкий коммунист, и как Вам идея заменяет пищу? Жизнь в очередях Вы можете назвать достойной?
Или Вы тоже путаете "человеческое достоинство" с "достойной жизнью"? Вы же, вроде, взрослый человек, а не сопливая блондинка. Должны понимать разницу....
| QUOTE |
| Сколько лично Вам нужно дать колбасы (можно в пересчете на шекели или евро), чтобы Вы приняли мусульманство, вступили в Хезбаллу и начали запускать Кассамы на свой бывший дом? Миллиона евро наличными хватит? |
Какое это имеет отношение к достойной жизни? Я буду жить на воде и хлебе, но не продам свое достоинство. Но это не будет достойной жизнью. Во всяком случае - достойной человека. Можно сидеть в сталинском лагере, и сохранить человеческое достоинство и не подписать донос на соседа. Это будет жизнь с достоинством, но не достойная.
Но кому я это объясняю - человека, для которого главное достоинство - настучи на ближнего своего....
| QUOTE (Vit. @ 04.10.2009 - время: 01:31) |
| Жизнь в очередях Вы можете назвать достойной? |
Вы только одного никак не поймете, что очередь - это не самое худшее. Гораздо хуже, когда человек умирает от голода, холода, отсутствия медицинского обслуживания, невозможности приобрести лекарства, получить образование, устроиться на работу, прожить на копеешную пенсию. Всего этого при Сталине не было даже в самом отдаленном регионе России. А сейчас сколько угодно. Закрылось единственное добывающее предприятие в городе и люди живут, поедая картофельные очистки, так как им еще детей надо накормить. Они бы и рады в очередях постоять, было бы на что еду купить. И это не 90-е годы, а сейчас. Украл губернатор мазут или не сделали ремонт системы отопления и люди замерзают зимой. Не починили систему водопровода и люди потребляют отравленную воду из грязной речушки. Не хватило денег на лекарство, а местные чиновники от здравоохранения крутили деньги льготников через свои коммерческие структуры, и человек умер от болезни. Операция оказалась дорогой и человек умер от того, что ему не предоставили вовремя медицинскую помощь. Решили ночью не выезжать скорой помощи на вызовы в деревни, пока фельдшер или председатель ни позвонит, и человек умирает без оказания неотложной помощи. Не нашлось у человека денег для бригады скорой помощи и человек умирает без оказания неотложной помощи. Посчитали, что маленькое население в районе и люди остаются без школ и медицинских учреждений. Дети не ходят в школы и люди годами без медицинской помощи. В соседней теме рассуждали про совесть. Я сказал, что ее при капитализме не стало, есть только деньги. Поскольку при социализме ты и без денег мог получить все, что необходимо человеку для жизни. И получить это мог каждый! Абсолютно каждый гражданин СССР! Понятия бомжей тогда не было. Алкоголиков и психически больных людей лечили в соответствующих учреждениях, где всем обеспечивали и кормили. А сейчас, когда вопрос стоит между жизнью и смертью, конечно человек ради выживания готов на все, в том числе и на продажу родины. При нашем капитализме дело не в колбасе и не в очередях, а в более серьезных вещах. От того что тебе дали варежку открыть и болтать все, что угодно, отняв при этом у тебя пусть не слишком роскошную, но стабильную человеческую жизнь, ты не становишься более достойным человеком. Просто есть две категории людей. Одни рассуждают в понятиях - стала ли лично моя жизнь достойнее и меньшинства народа, много ли я получил и меньшинство народа? Другие мыслят более глобально - стала ли жизнь всего народа достойнее, что получил весь народ? Весь народ получил колоссальное расслоение, гигантский перекос, который со временем только нарастает. Богатые живут все богаче, число их не растет, а число бедных увеличивает и живут они все беднее. Такова статистика. Поэтому если вы о достоинстве и достойной жизни, то это не к большинству народа, а к маленькой кучке. Их достойная жизнь действительно становится все достойнее.
Это сообщение отредактировал qwertun - 04-10-2009 - 04:37
| QUOTE (qwertun @ 04.10.2009 - время: 04:34) |
| Вы только одного никак не поймете, что очередь - это не самое худшее. Гораздо хуже, когда человек умирает от голода, холода, отсутствия медицинского обслуживания, невозможности приобрести лекарства, получить образование, устроиться на работу, прожить на копеешную пенсию. Всего этого при Сталине не было даже в самом отдаленном регионе России. А сейчас сколько угодно. Закрылось единственное добывающее предприятие в городе и люди живут, поедая картофельные очистки, так как им еще детей надо накормить. Они бы и рады в очередях постоять, было бы на что еду купить. И это не 90-е годы, а сейчас. Украл губернатор мазут или не сделали ремонт системы отопления и люди замерзают зимой. Не починили систему водопровода и люди потребляют отравленную воду из грязной речушки. Не хватило денег на лекарство, а местные чиновники от здравоохранения крутили деньги льготников через свои коммерческие структуры, и человек умер от болезни. Операция оказалась дорогой и человек умер от того, что ему не предоставили вовремя медицинскую помощь. Решили ночью не выезжать скорой помощи на вызовы в деревни, пока фельдшер или председатель ни позвонит, и человек умирает без оказания неотложной помощи. Не нашлось у человека денег для бригады скорой помощи и человек умирает без оказания неотложной помощи. Посчитали, что маленькое население в районе и люди остаются без школ и медицинских учреждений. Дети не ходят в школы и люди годами без медицинской помощи. В соседней теме рассуждали про совесть. Я сказал, что ее при капитализме не стало, есть только деньги. Поскольку при социализме ты и без денег мог получить все, что необходимо человеку для жизни. И получить это мог каждый! Абсолютно каждый гражданин СССР! Понятия бомжей тогда не было. Алкоголиков и психически больных людей лечили в соответствующих учреждениях, где всем обеспечивали и кормили. А сейчас, когда вопрос стоит между жизнью и смертью, конечно человек ради выживания готов на все, в том числе и на продажу родины. При нашем капитализме дело не в колбасе и не в очередях, а в более серьезных вещах. От того что тебе дали варежку открыть и болтать все, что угодно, отняв при этом у тебя пусть не слишком роскошную, но стабильную человеческую жизнь, ты не становишься более достойным человеком. Просто есть две категории людей. Одни рассуждают в понятиях - стала ли лично моя жизнь достойнее и меньшинства народа, много ли я получил и меньшинство народа? Другие мыслят более глобально - стала ли жизнь всего народа достойнее, что получил весь народ? Весь народ получил колоссальное расслоение, гигантский перекос, который со временем только нарастает. Богатые живут все богаче, число их не растет, а число бедных увеличивает и живут они все беднее. Такова статистика. Поэтому если вы о достоинстве и достойной жизни, то это не к большинству народа, а к маленькой кучке. Их достойная жизнь действительно становится все достойнее. |
Очень много пафоса, и очень мало смысла.
На простой вопрос - в чем выражалась "достойная жизнь тогда", Вы разразились тирадой на тему "В чем она не выражается сейчас". В общем - ушли от ответа.
Вы постоянно называете сегодняшний российский бардак - капитализмом, хотя он к капитализму не имеет никакого отношения.
По поводу того, что "количество богатых не растет" - Вы тоже противоречите наблюдаемой картине. Я не имею под рукой точной статистики, но судя по тому, что количество туристов, приезжающих каждый год в Израиль, сильно растет с каждым годом, можно сделать выводы, обратные Вашим.
Ну и, самое главное, - от всех перечисленных Вами бед - нацизм не спасает.
| QUOTE (qwertun @ 04.10.2009 - время: 04:34) |
| Вы только одного никак не поймете, что очередь - это не самое худшее. Гораздо хуже, когда человек умирает от голода, холода, отсутствия медицинского обслуживания, невозможности приобрести лекарства, получить образование, устроиться на работу, прожить на копеешную пенсию. |
В побежденной нами Германии нет очередей, бомжей, никто не умирает с голоду, приличное (не самое лучшее, но приличное) медицинское обслуживание) и т.д. Собственных ресурсов мало, а население не на много меньше чем в России, турок полно, територия не большая, города после войны давно востановлены, хоть бензин, электроэнергия, вода и пр. гораздо дороже чем у нас! И "загнивающий" капитализм! Вот этому и надо учиться, а не национализм разводить.
| QUOTE (Vit. @ 04.10.2009 - время: 01:31) | ||||
| Gawrilla
Вы тоже пытаетесь хамить? Зачем? Хотите показать какой Вы стойкий коммунист, и как Вам идея заменяет пищу? Жизнь в очередях Вы можете назвать достойной? Или Вы тоже путаете "человеческое достоинство" с "достойной жизнью"? Вы же, вроде, взрослый человек, а не сопливая блондинка. Должны понимать разницу....
Какое это имеет отношение к достойной жизни? Я буду жить на воде и хлебе, но не продам свое достоинство. Но это не будет достойной жизнью. Во всяком случае - достойной человека. Можно сидеть в сталинском лагере, и сохранить человеческое достоинство и не подписать донос на соседа. Это будет жизнь с достоинством, но не достойная. Но кому я это объясняю - человека, для которого главное достоинство - настучи на ближнего своего.... |
Собственно, столько писать не требовалось.
Вы согласились, что в природе есть вещи дороже колбасы. Например, достоинство.
Достойна ли жизнь на хлебе и воде, но с сохраненной честью - Вас никто не спрашивал.
Ежу понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Так что здесь Вы с моей позицией согласились, хотя и с какими-то ненужными ужимками.
Так почему Вы столь долго и упорно призываете поменять наше достоинство на колбасу? чем это лучше предложения Вам вступить в ХАМАС?
Почему я должен предать свою историю и свой народ только потому, что в Израиле лучше кормят?
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:45) |
| Почему я должен предать свою историю и свой народ только потому, что в Израиле лучше кормят? |
Уж извините, что вмешиваюсь, но не думаю, что признать безумие, порочность, ложь и прочие вмененные народу "прелести" прошлого, при этом уважая труд, доблесть, мужество и достоинство его ради будущих перспектив и достойной жизни, это называется предать свой народ. Скорее наоборот.
Призыв к своему народу сделать такое - предательство.
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:45) |
| Почему я должен предать свою историю и свой народ только потому, что в Израиле лучше кормят? |
Если весной посадить картошку,овощи,вырастить пару свинов,гусей, из яблок,слив,груш нагнать винища
То к осени будет нормальная кормёжка. Даже в России. А земли и ресурсов 5 Израилей прокормить и обогреть можно...Неохота только...
| QUOTE (Vit. @ 04.10.2009 - время: 02:31) |
| Ну, на сколько я понимаю, в Вашей семье всегда жрали икру ложками... Вы опять пытаетесь рассказывать мне как я рос и как я жил? Вам приходилось стоять часами в очередях за хлебом и сахаром? |
в моей семье скотов не было - так что не жрали, а ели.
когда надо было - доставалась и икра.
при учете того что отец был офицером, и к тому же не воровал, а мать была учителем музыки в школе.
в итоге двое детей и проезжающие мимо родственники, задерживающиеся иной раз у нас на неделю в три горла может и не ели, но и не голодали.
да - я помню что когда мама уходила с утра в магазин - ждать её нужно было обратно только к вечеру. да.
| QUOTE |
| Не смешите меня. 120 руб. у инженера в 1982 году - это не достойная зарплата. |
начинающего - может быть. а так если моим родителям память не изменяет (в чем я очень сильно сомневаюсь) - старшие инженеры получали от 180 рублей.
95 рублей в месяц получала в школе моя мама, которая работала в то время 1,5 дня в неделю в школе.
| QUOTE | ||
Вот только купить ее было негде. Можно было только по блату достать. |
да я уже поняла что ценнее заветной смеси ничего для души не существует.
но колбасу я почему то видела
раз в месяц - полтора, но тем не менее была она.
я сейчас захожу в магазин и вижу эту колбасу - ну не возбуждает она меня
я лучше кусочек мяса отварю - полезней будет.
найти среди всего этого изобилия, валяющегося на прилавках, то чем не траванешь свой организм - вот это проблема.
| QUOTE | ||
Я такого общества не знаю. |
это общество всего мира теперь
к сожалению по большей части и российское общество. потому что навязали уже - "бери от жизни всё!!"... вот и берут...
| QUOTE |
| я в очередной раз скажу все, что я о Вас думаю. |
если бы сказали хоть раз, а то пока одни угрозы.
я уже высказалась что уважать человека за один единственный поступок - побег - по меньшей мере недальновидно.
уважать за бесконечную любовь к колбасе и измерению качества жизни в количестве оной в холодильнике, а также в количестве рулонов стоящих в туалете - также недальновидно.
но так живет сейчас большинство.
и ценится сейчас именно и только то, что потребляют.
остальное называют устаревшим и пытаются высмеять.. причем высмеивают те, кто и слыхивать об этом не слыхивал, но завидуют по черному что некоторые человеческие качества неистребимы, даже теми массированными помоями, которые на них выливают.
| QUOTE |
| Но кому я это объясняю - человека, для которого главное достоинство - настучи на ближнего своего.... |
вот тут вы как раз и путаетесь...
настучи на ближнего своего и будешь в шоколаде - вот вы о чем..
а вам о другом.. хочешь сохранить достоинство - сохраняй. но помни какую цену иногда за него люди платят.
| QUOTE |
и ценится сейчас именно и только то, что потребляют. остальное называют устаревшим и пытаются высмеять.. причем высмеивают те, кто и слыхивать об этом не слыхивал, но завидуют по черному что некоторые человеческие качества неистребимы, даже теми массированными помоями, которые на них выливают. |
Похоже, Вы цените это намного больше, чем Ваши оппоненты
Не будьте такой материалисткой и оглянитесь вокруг себя чем живут люди. Не жалейте о колбасе и зарплате 180 (о боже, какая роскошь!) рублей.
За этим я усматриваю скрытый комплекс - отсутствие внимания со стороны заставляет кричать о том, что общество живет только накоплением, потреблением и обязательно высмениванием "светлого прошлого". А может Вы просто мало кому интересны?
Вам нужны друзья. Но не на форуме, а в реальной жизни)
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 12:48) |
| Одностороннее признание за собой лжи, безумия, порочности и прочего, да еще основанного практически полностью на гнусной вражеской клевете (или пропаганде, если угодно), для отдельного человека - утрата чести и исключение из приличного общества, для народа - деградация и гибель. Никто не может жить и оставаться человеком, считая себя подонком. |
Первое движение к перерождению подонка в нормального человека - это осознание себя. А о "вражеской клевете" или пропаганде лучше Вам не говорить. Я впервые попал за границу не на "танке"
в начале 90х. И всего за 10 дней я понял какой херней меня заставляли заниматься всю сознательную жизнь. Слава богу я ей занимался очень дозировано. Т.е. идиотом не стал. | QUOTE |
| Призыв к своему народу сделать такое - предательство. |
А я народ и не призываю. Из каких таких соображений Вы отождествляете народ с порочным и уголовным руководством этого народа?
| QUOTE (Gawrilla @ 03.10.2009 - время: 22:42) |
| Миллиона евро наличными хватит? |
Только в мелких купюрах!
З.Ы. Господа, прекращайте флуд!
| QUOTE (ptary @ 04.10.2009 - время: 13:58) |
| когда надо было - доставалась и икра. |
Интересно, а почему просто не покупалась в магазине?
| QUOTE |
| при учете того что отец был офицером, и к тому же не воровал, а мать была учителем музыки в школе. в итоге двое детей и проезжающие мимо родственники, задерживающиеся иной раз у нас на неделю в три горла может и не ели, но и не голодали. да - я помню что когда мама уходила с утра в магазин - ждать её нужно было обратно только к вечеру. да. |
Продукты были действительно дешевые. Те которые были. Это потому, что ведущий инженер получал 180р.
По этому погибло сельское хозяйство. Если Вы этого еще не поняли, то получите "разумное, доброе, вечное" в подарок.| QUOTE |
| но колбасу я почему то видела раз в месяц - полтора, но тем не менее была она. |
Поздравляю! Вам здорого повезло!| QUOTE (mjo @ 04.10.2009 - время: 16:43) | ||
Поздравляю! Вам здорого повезло! |
"Почему-то".... тоесть автор сама немало удивлена этим фактом
| QUOTE (Vit. @ 04.10.2009 - время: 00:47) |
| Вот и мне кажется, что Вы путаете "достойную жизнь" с "человеческим достоинством" |
Я ни чего не путаю, это вы не достаточно внимательно читали, что я написал, плюс называете одно понятие не своим именем, при этом ещё что-то требуя.
| QUOTE |
| Я от Вас ничего не требую. Я просто пытаюсь понять - что наши уважаемые сталинисты называют "достойной жизнью". Достойной чего? Кого? Почему? |
Для начала - я не поклонник формы правления И. Джугашвили и ни когда его не защищал. Если всё, что не попадает в прокрустово ложе ваших представлений вы считаете защитой сталенизма, то тут я бессилен вам помочь.
Моё глубокое ИМХО - нет и не было в истории абсолютных злодеев. Все исторические и политические деятели включая таких казалась бы совсем людоедов наподобие Пол Пота, оставляли не только кровавый, но и положительный след. Пускай даже не в прямую, а последовательно, через цепь событий, но оставляли. Так и со сталенизмом. Глубоко убождён, что историю России начиная с 1917 года и по сию пору нужно переписывать, причём с чистого листа. И уже только затем делать оценки.
Что же до понятия достойной жизни, то ваша любимая колбаса, без которой вам свет не мил, относится к понятию уровня жизни, что несколько другое. Достойная жизнь это показатель жизни человека в социуме - не стучал ли, не предавал итд.. Категория эта глубоко внутренняя и от режима правления, уровня жизни с колбасой не зависимая. Люди, которых можно без преувеличения назвать титанами духа и добродетели вели очень скромный образ жизни, не заморачиваясь борьбой за колбасу. Об этом, собственно, я писал с самого начала.
Это сообщение отредактировал Chezare - 04-10-2009 - 19:15
| QUOTE (Chezare @ 04.10.2009 - время: 18:21) |
| Что же до понятия достойной жизни, то ваша любимая колбаса, без которой вам свет не мил, относится к понятию уровня жизни, что несколько другое. Достойная жизнь это показатель жизни человека в социуме - не стучал ли, не предавал итд.. Категория эта глубоко внутренняя и от режима правления, уровня жизни с колбасой не зависимая. |
Напоминаю, что во время правления "титана духа" джугашвили стукачество и доносы являлись ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМИ ОБЩЕСТВЕННЫМИ ДОБРОДЕТЕЛЯМИ.
Они они заботливо взращивались, культивировались, холились и лелеялись.
Примеров тому,- многие тысячи, в честь особо отличившихся стукачей и доносчиков складывались песни, им посвещали стихи и гимны, а их именами назывались улицы.
Дети "сдавали"родителей, братья "закладывали" сестёр...
Причём стукачество и доносы осуществлялись ради приснопамятной колбасы,- в прямом и переносном смысле.
Это сообщение отредактировал Бумбустик - 04-10-2009 - 20:51
| QUOTE (mjo @ 04.10.2009 - время: 10:50) |
| В побежденной нами Германии нет очередей, бомжей, никто не умирает с голоду, приличное (не самое лучшее, но приличное) медицинское обслуживание) и т.д. Собственных ресурсов мало, а население не на много меньше чем в России, турок полно, територия не большая, города после войны давно востановлены, хоть бензин, электроэнергия, вода и пр. гораздо дороже чем у нас! И "загнивающий" капитализм! Вот этому и надо учиться, а не национализм разводить. |
Только вы забыли, что там был план Маршала. И на Западную Германию по нему пришлось 1,3 млрд. долларов. Помощь по плану Маршала предоставлялась главным образом в форме займов и безвозмездных субсидий. По тем временам - огромнейшие деньги! А у нас такого не было. Мы сами все восстанавливали пердячим паром. На каких условиях предоставлялась эта помощь вы и сами можете прочитать в интернете. Если сказать кратко, то смысл был в поддержании капитализма и американского империализма. О народе там никто тогда не думал. И если бы там получился такой же капитализм как у нас сейчас, то никто бы особо не расстроился. Главное, чтобы этот капитализм обслуживал американские интересы. Что собственно и происходит в Европе и по наши дни. Американцев и наш капитализм очень устраивает, поэтому они спокойно глотают все, что принято называть нашим отступлением от принципов демократии. Мы разлагаемся в капитализме, а для них это самое главное. Огромная территория с суровыми климатическими условиями, совсем другой менталитет народа, все это не позволяет быть нашему капитализму эффективным. А им все это на руку - быстрее развалимся, быстрее оккупируют и будут ресурсы качать, как в Ираке.
| QUOTE (Vit. @ 04.10.2009 - время: 08:55) |
| Я не имею под рукой точной статистики, но судя по тому, что количество туристов, приезжающих каждый год в Израиль, сильно растет с каждым годом, можно сделать выводы, обратные Вашим. |
Это одни и те же люди. Просто раньше они имели возможность быть у вас один раз в год, сейчас обобрав народ еще больше и еще больше разбогатев, бывают у вас гораздо чаще.
| QUOTE (ptary @ 04.10.2009 - время: 13:58) |
| начинающего - может быть. а так если моим родителям память не изменяет (в чем я очень сильно сомневаюсь) - старшие инженеры получали от 180 рублей. 95 рублей в месяц получала в школе моя мама, которая работала в то время 1,5 дня в неделю в школе. |
Вот прочитал у старых людей в одном из форумов о зарплатах в то время.
| QUOTE |
| Зарплата инженера в 1972г была 105р, за красный диплом давали 110р, вилка 105 -125, старший инженер 125-160, ведущий инженер 160-180. Начальник констукторского бюро (лаборатории) - 180-210р. И так от кенигсберга до камчатки. Плюс премии - ежемесячные - примерно 30%, или квартальные - 90%. Система оплаты называлась повременно-премиальная. Отпуск - 24 рабочих дня, считая субботы. За участие в ДНД, ДПД, донорство, полагались по 3 дня плюс. Работа в выходные и праздники оплачивалась в двойном размере. Сверхурочные - первые два часа в полуторном, свыше в двойном. Можно было жить. |
Помню, что отец главным инженером как раз получал чуть больше 200 рублей, кажется те самые 210 рублей. При этом пенсионеры получали по 90 рублей. На одного человека такой пенсии вполне хватало, можно было не побираться и не работать на пенсии. Кстати кому сейчас бизнесмены оплачивают сверхурочные и выходные-праздничные по таким тарифам? Хотя в КЗОТ-е это все есть... И зарплаты все в темную, чтобы налоговые отчисления были копеешными. При социализме этого не было, потому пенсии были достойными и остальная социалка позволяла человеку не загнуться как сейчас.
| QUOTE (ptary @ 04.10.2009 - время: 13:58) |
| да я уже поняла что ценнее заветной смеси ничего для души не существует. |
Кстати про набившую уже здесь оскомину колбасу и туалетную бумагу.
Да, за колбасой надо было постоять в очереди. Давали не больше одного батона в руки. Обычно за ней ходили в рабочее время пенсионеры и внуки. Вот и я с бабушкой частенько стоял за колбасой и сыром. Только она была всегда. Я не помню времени, чтобы мы жили и у нас в холодильнике не было колбасы. Вареную ели бывало и без хлеба, просто ломоть отрежешь и с соусом из чеснока и помидоров так просто ешь. И туалетной бумагой все время пользовались, никогда не использовали газету. И также не помню такого дня, чтобы, простите, нечем было вытереть задницу. Была туалетная бумага, просто запас делали сразу побольше. И еще родителям многие продукты приходилось везти из центра, купив все это в обеденный перерыв. Но на этом собственно все неудобство людей и заканчивалось. А бумажная волокита в каких-нибудь ведомствах, она и сейчас существует.| QUOTE (mjo @ 04.10.2009 - время: 16:43) |
| Интересно, а почему просто не покупалась в магазине? |
Все плюсы нынешнего времени, что в магазинах все всегда есть. Но радостнее от этого не становится, поскольку большинство со своей "капиталистической" зарплатой может туда только зайти и облизнуться. От того что икра есть сейчас в магазине по баснословной цене никто не стал более счастливым. Большинство ее просто не могут себе позволить. Как-то накупили "капиталистической" икры в магазине на свадьбу и она оказалась тухлой. А поскольку свадьба проходила совсем в другом районе, то пришлось бежать в соседний магазин за новой партией, дополнительно тратить деньги. Недавно в Ашане огромную партию тухлой икры изъяли. То есть пусть товар будет везде, но чтобы по недоступной цене. Пусть даже стухнет, пропадет, люди его не купят, главное чтобы получить сверхприбыль. Вот они прелести капитализма.
А по мне лично лучше как при Сталине - те, кто хочет богатеть выше всяких разумных пределов, сидя на народной шее - золотой миллион, пусть сидят в тюрьмах и лагерях. Зато весь остальной народ - десятки миллионов будет жить достойно, счастливо и в необходимом для жизни достатке. Очень многие сейчас, глядя на Ходорковского, понимают куда может завести ни с чем несравнимая жадность. Если Россия не является тюрьмой, то в ней сразу начинается ни какими потребностями неоправданное воровство, коррупция в беспредельных масштабах и размерах. Так уж устроена наша страна испокон веков. И мне абсолютно все равно какой национальности окажется этот золотой миллион. Пусть эту политику назовут хоть русской национальной идеей, хоть как. Главное, что остальные десятки миллионов будут смотреть на этот сидящий за решеткой золотой миллион и усмирять в своей душе свою природную жадность, алчность, стремление к наживе. Коммунистическая идея вполне жизнеспособна для нашего народа, просто ее надо очистить от всякого вредного, ненужного мусора. Нам все твердили про неудавшийся социализм, но и капитализм у нас также не удался. И не нужно на этот счет строить каких-то иллюзий и надеяться на еще N-ое количество лет и десятилетий.
| QUOTE (Farg0 @ 04.10.2009 - время: 16:56) |
| Похоже, Вы цените это намного больше, чем Ваши оппоненты |
и горжусь этим, потому что уродов стало слишком много моральных вокруг. для которых фашизм - это нормально, помочь истекающему кровью человеку - некогда, украсть - запросто, убить старую мать чтобы остаться в квартире со своей половине - адекватно. и найдется же тот "правозащитник", который будет оправдывать его в суде - лишь бы бабок заплатили...
| QUOTE |
| Не будьте такой материалисткой и оглянитесь вокруг себя чем живут люди. |
дерьмом.. и мечтами о нескончаемой халяве на пустом месте.
| QUOTE |
| Не жалейте о колбасе и зарплате 180 |
вы путаете меня с Витом кажется.
| QUOTE |
| За этим я усматриваю скрытый комплекс - отсутствие внимания со стороны заставляет кричать о том, что общество живет только накоплением, потреблением и обязательно высмениванием "светлого прошлого". |
если оно так и есть
даже в ваших постах, постах Вита.
как только речь начинает идти о нематериальной стороне того прошлого вы тут же начинаете обвинять меня в неопытности и молодости. особо "остроумные" вспоминают ещё и цвет волос, думая что это прибавит им чести.
я слабо себе представляю ветерана войны, который мог умереть на оживленной автобусной остановке, а заметят это только через сутки во времена Союза. точнее говоря этой ситуации я не представляю вобще.
чем для меня светлы "дети двора", о которых мы в свое время пикировались с Витом - тем что в такой жизни не могло возникнуть ситуации что ребенок умер от потери крови, пока просил кого то из прохожих остановиться и намотать ему платочек на кровоточащую руку..
я этих прохожих считаю уродами.. и тех кто молча стоял на остановке рядом с дедом тоже считаю уродами.
ваше право со мной не согласиться или встать на их сторону.
| QUOTE |
| Вам нужны друзья. |
слава Богу что они есть. и у них такие же взгляды на жизнь. они так же как и я не переносят на дух самый адский, но наиболее развитый порок капитализма - бесчеловечность.
Тему наверное пора закрывать, так как все это переходит в Болтаем обо всем.
| QUOTE (ptary @ 05.10.2009 - время: 02:18) |
| они так же как и я не переносят на дух самый адский, но наиболее развитый порок капитализма - бесчеловечность. |
Человек человеку - бревно
Хотя очень многим жить по такому принципу проще и комфортнее
| QUOTE (Gawrilla @ 04.10.2009 - время: 11:45) |
| Собственно, столько писать не требовалось. Вы согласились, что в природе есть вещи дороже колбасы. Например, достоинство. |
Это знает каждый первоклассник, даже (О,УЖАС!!!!) в загнивающем капиталистическом мире. Помнится в пору моей юности даже американский фильм был с таким названием - "Смерть - превыше бесчестья!".
| QUOTE |
| Достойна ли жизнь на хлебе и воде, но с сохраненной честью - Вас никто не спрашивал. |
О, Вы уже запутались в собственном словоблудии. Это не меня, а я спрашивал - что позволяет уважаемому оппоненту называть жизнь того периода - "достойной". Вы в своих попытках выкрутиться, забыли кто истец, а кто ответчик.
| QUOTE |
| Ежу понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. |
Об этом вообще речь не шла.
| QUOTE |
| Так что здесь Вы с моей позицией согласились, |
Если Вы про достоинство - то полный консенсус. Но речь шла о достойной жизни.
| QUOTE |
Так почему Вы столь долго и упорно призываете поменять наше достоинство на колбасу? |
Никогда Вас к этому не призывал. Наоборот - я Вам предлагаю кушать колбасу с достоинством. Вы же, почему-то, считаете что "колбаса" и "достоинство" - понятия взаимоисключающие....
| QUOTE |
Почему я должен предать свою историю и свой народ только потому, что в Израиле лучше кормят? |
Ни в коем случае. Просто мне кажется, что отобрать у народа колбасу и туалетную бумагу - это тоже предательство....
Chezare
| QUOTE |
| называете одно понятие не своим именем, при этом ещё что-то требуя. |
Вы о чем?| QUOTE |
| Для начала - я не поклонник формы правления И. Джугашвили и ни когда его не защищал. |
Я никогда такого про Вас не говорил. Если Вы мои слова восприняли на свой счет - мне жаль. Я говорил о тех, кто позволил назвать жизнь сталинского периода - достойной.
| QUOTE (ptary @ 04.10.2009 - время: 21:18) |
| украсть - запросто, убить старую мать чтобы остаться в квартире со своей половине - адекватно. |
Во времена СССР таких преступлений было не меньше. Просто о них не говорили по ТВ, о них шептались на кухнях. Вспомните хотя бы про Ионесяна, про преступления в блокадном Ленинграде и т.п.
| QUOTE |
| и найдется же тот "правозащитник", который будет оправдывать его в суде - лишь бы бабок заплатили... |
| QUOTE |
| я слабо себе представляю ветерана войны, который мог умереть на оживленной автобусной остановке, а заметят это только через сутки во времена Союза. |
З.Ы. Всё, господа, хватит уже этого флуда про сладкие годы советской власти. Тема называется "Русский национализм". И Вы, ptary, это прекрасно знаете.
Весь последующий флуд будет незамедлительно наказываться предупреждениями.