И снова Буданов

Ну, разумеется, Буданов не выполнял приказ, когда убивал и насиловал. Он действовал в соответствии с собственным желанием.
Но Буданов это и не обычный маньяк. Буданов это пример закономерно возникающего явления. Которое возникает во вполне конкретных обстоятельствах. А обстоятельства эти сложились в результате действия властей. Оправдывает ли это Буданова? Возлагает ли часть его вины на власть?

Состояние Буданова ни в коей мере не является состоянием аффекта. Но это всё равно изменённое состояние сознание. Это состояние когда человек мыслит категориями свой - чужой. Этика, основанная не на добре и зле.
Возьмите любого «патриота» с нашего форума и мысленно усильте и без того явную в них тенденцию к взгляду на мир опирающегося на противостояние своих и чужих. Подобное представление о противостоянии – инстинктивно, оно не возникает в результате пропаганды, а лишь провоцируется ею.
Эта инстинктивная программа «спит» при обычных обстоятельствах, просыпается под влиянием пропаганды и становится всепоглощающей на войне.
А теперь представьте, что вы спросите, желает ли он своим врагам жестокой смерти? Конечно, желает, и совесть при этом его упрекать не будет. Потому, что враг в рамках такой модели этики, это синоним Зла.

Практика показала, что подавляющее большинство не в состоянии противостоять внешним факторам, запускающим эту программу. Для каждого есть просто свой порог интенсивности этих факторов, достижение которого запускает программу.
Именно наличие этой программы. Её естественность и является смягчающим обстоятельством для Буданова. Точно так же как и для немцев бесновавшихся под властью Гитлера.
Кто виновен человек, повёдший себя вполне естественно для определённых обстоятельств или те, кто эти обстоятельства создал?

Нюрнберг возложил основную вину именно на тех, кто обстоятельства создал, а не на народ. Вы, конечно же, припомните немало примеров мягкости приговоров в отношении людей совершивших массовые и не оправданные убийства на войне.

Разумеется, я утрирую. Но только чтобы яснее показать, что смягчающие обстоятельства всё-таки присутствуют. И вина власти в данном преступлении прослеживается.

Мне кажется, что Вы пытаетесь слишком всё усложнить. Вина властей, а точнее сказать, командования Буданова в том, что оно допустило пребывание в боевой обстановке человека, имеющего определённые отклонения в психике. Его давно нужно было отстранить от командования и направить куда-нибудь в санаторий.

Вот - вот... тот, кто должен, по сути, сидеть на скамье - назначает судей...

Такова наша российская ... власть. ( JFK2006 )

На сем закончим...

За свои деяния рано или поздно ответит каждый.

Так о том и речь, что Буданов не сумасшедший. Не псих. Не Чикатило, не Тед Банди и не Ганнибал Лектер.
Он повёл себя естественным для человека образом. Да, не для каждого человека в подобных условиях такое поведение естественно, но для очень и очень многих.
Разумеется, подобное поведение должно наказываться. Но оно закономерно возникает в тех условиях. Превращения людей в зверей это та цена, которую приходится платить за их эксплуатацию на войне. И власть, и общество должны отдавать себе в этом отчёт. Равно как и в том, что эти люди с покореженной психикой вернутся рано или поздно на гражданку. Будут калечить, убивать и насиловать уже в наших городах.

Некоторые судебные процессы (вроде дела Дрейфуса) имеют большой общественный резонанс именно потому, что затрагивают какую-то принципиальную и застарелую проблему.

Вынужден констатировать, что Вы, равно как и vova-78, практически во всём правы...

Но у темы изначально несколько иной оттенок - новое дело Буданова. Оно затрагивает не только застарелые проблемы, но, как мне кажется, освещает новую. Намечается какое-то противостояние руководства Чечни и федерального центра. И Буданов в этой новойц игре становится пешкой.

Тогда уже всех в санаторий надо, была такая практика, что отправляли раньше минералкой подлечится на 2 недели после полугода службы.
Люди реально срываются, опера, "тяжелые", простые солдаты.
Про Буданова с Ульманом много чего написано и придумано, но поймите, их в большнстве своем из военных никто не осуждает.
2[/B]Chelydra[B] Звери и зверьки, это про врага...

Всех, верно. И не после какого-то периода службы, а должно быть регулярное наблюдение. Как только дошёл человек до предела - лечиться.

Ещё раз повторю: это два совершенно разных случая. Ульман выполнил хоть и преступный, но приказ. И действия эти он совершил в ходе выполнения боевой задачи. В его ситуации большинство офицеров поступило бы также. Поэтому они его и не осуждают.
А вот в то, что большинство офицеров повторило бы деяния Буданова - простите, не верю.

Медведев - конечно ни при чём.
Но Вы же сами говорите: "Проблема решалась в угоду Грозному..." Решалась-то она федеральной властью. А федеральной властью был Путин, да и сейчас есть.
И та уродливая судебная система, которую мы имеем, - целиком и полностью его заслуга.

Понятия не имею. Я на Маркелова обратил внимание лишь тогда, когда его убили.
Понимаете, сам по себе адвокат не в праве делать что-либо - нет у него таких полномочий. Он всегда защищает чью-то позицию. В данном деле он защищал и отстаивал позицию потерпевших Кунгаевых. И самое смсешное, что позиция их не была основана на законе. То есть у нас закон так написан, что потерпевшие не в праве обжаловать решение суда по УДО. Хотя следует отметить, что КС высказывался и не раз в том духе, что потерпевшие должны иметь в процессе те же возможности, что и другие участники.
Денег на таких делах точно не заработаешь. Известность у него и так была в определённых кругах. Так что, думаю, он всего лишь выполнял свою работу.

Судьба зачастую любит устраивать злые шутки.
Он "един в двух лицах".

Да. Но наша вертикальная судебная система как выпустила, так и обратно примет. За милую душу.

Вы не поверите, но у Чикатило тоже был адвокат, который его защищал.

Равно как и у Буданова...

он не един в двух лицах.
мне честно говоря уже не хочется доказывать людям что они не осведомлены ничем кроме тупого интернета в этом вопросе...
на мясе ту падаль, которая смела подвывать продажным репортерам и иже с ними против героя России я размазала - если кому то интересно почитать что происходит, но не очень культурно изложенное милости прошу на мясо в соответствующую тему.
да - профильтровать маты нужно, но там хотя бы написана правда, а не разжевывание очередных статей с сенсационными заголовками и новыми свидетелями, которых и в помине не было там.
ссылка на топик
http://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=239425

обмолвилась месяц назад. ссылка выше.

а вы в курсе сколько сопливых полудурков на ВОЙНЕ пытаются сбежать с поля боя или сдаться противнику или от страха не выполняют приказ?
так вот невыполнение приказа во время боевых действий - трибунал минимум. и то что тому сопливому лейтенанту всего лишь навешали люлей и посадили в овраг переночевать цветочки с несколькими годами спец. режимной тюрьмы.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 11-03-2009 - 22:31

войны не было, а боевые действия были?
Не, вроде там вроде че-то кто-то восстанавливал....

А про невыполнение приказа - так это кто как захочет.
Захочет - подумает что приказ законный и выполнит его.
А не захочет - подумает что приказ незаконный и невыполнит его. Всё по закону.
Ну а посадят-не посадят - это уж как политическая коньюктура на данный момент изволит. Надо будет - в угоду очередным политическим коллизиям посадят и героя. Надо будет - не привлекут и "специалиста", продвигающего на рынок дальнего Востока изделия авто ВАЗа...
У нас правовое государство! Так что можно всё!

... а тюрьма обычная, как у всех. Общего, ну или иного режима, по приговору обычного военного суда, в котором никто никогда не воевал, по ходатайству стороны обвинения - представителя военной прокуратуры, из которой никто никогда не воевал...

Впрочем - всех - на дембель! *Д О Л О Й А Р М И Ю !*

Это сообщение отредактировал vova-78 - 11-03-2009 - 22:37

Откуда?! Я же из тупого интернета информацию черпаю...

война была. самая настоящая.
непонятна улыбка по этому поводу - наверное это что то вроде пикника чтоли?
JFK2006
все бы хорошо было в вашей иронии если бы вы хоть когда то могли принимать точку зрения, не совпадающую с вашей. вы не стесняетесь в словах о человеке, которого не знаете и судьба которого известна вам только из прессы. вы не стесняетесь с полной уверенностью обвинять его в преступлениях основываясь на том же самом.
странно что постеснялись мне что то ответить более адекватно.

Рtary, ptary ... в том то вся и беда, что войны не было... Страна у нас такая... Загадочная... Вооруженные Силы использовались, а войны не было. Люди гибли, а войны не было.
У нас много чего не было. Танкистов 4-ой гвардейской танковой дивизии имени Юрия Андропова под новый, 1995-й год в Грозном не было... И в плену их потом, тех кто выжил, не было...
А что было? А хрен его знает. Может быть что то вроде пикника...

... впрочим - это все ....
* Д О Л О Й А Р М И Ю ! *

А Вы почаще к нам заходите и читайте повнимательнее. И увидите, что разумные и аргументированные доводы оппонентов я всегда принимаю.

И что? У меня есть право высказываться по вопросу темы. Заметьте, равно как и у Вас. И я никоим образом Вам рот не затыкаю, поскольку не считаю это возможным. Понимаете, о чём я?
Вы можете соглашаться с моей точкой зрения или быть с ней несогласной, но Вы не имеете права пытаться запретить мне это делать.
Смысл-то сказанного Вами каков? Ну, так, простым языком: "С Будановым не знаком, сидишь в интернете, значит заткнись и не вякай".
А Вы, простите, с ним знакомы?
Что Вы о нём знаете? Герой России? И Рамзан - герой России. И Сулим Ямадаев, разыскиваемый за убийства и похищения людей - герой России. Я про них тоже молчать должен?
А Вы, простите, Кадырова ругать себе не позволяете? Герой же ведь...

А не на что отвечать потому что.

Вот это вот: "так вот невыполнение приказа во время боевых действий - трибунал минимум. и то что тому сопливому лейтенанту всего лишь навешали люлей и посадили в овраг переночевать цветочки с несколькими годами спец. режимной тюрьмы" - откуда информация? Вы лично слышали, как Буданов отдал боевой приказ, а "сопливый" лейтенант его не выполнил?

из личных источников
не своих личных - не доросла ещё - из семейных личных имеется в виду.

офицеры боевые, с ним шедшие рука об руку в один голос говорят что его просто тупо слили.
а вам только на костях танцевать...

мне странно что про Кадырова я не вижу ничего отрицательного.

А это, наверное, потому, что Вы не хотите этого видеть.

З.Ы.
"Начальник генерального штаба Анатолий Квашнин, известный своим умением раньше других военачальников доложить Кремлю об очередной победе федеральных войск в Чечне, 29 марта явился на встречу с президентом с низко опущенной головой. Явился, чтобы доложить Верховному главнокомандующему о совершенном в Чечне командиром 160-го танкового полка Юрием Будановым чудовищном преступлении. Двумя днями раньше этот полковник изнасиловал и убил 18-летнюю чеченку.

Выйдя от президента, начальник Генштаба вид имел потрясенный. Встретившим его журналистам он заявил, что Буданов "подонок", "бандит по отношению к мирному населению". "Таких надо с корнем вырывать из армейского коллектива".

Это тот редкий случай, когда с Анатолием Квашниным нельзя не согласиться. Однако настораживает то обстоятельство, что начальник Генерального штаба ведет себя так, как будто впервые столкнулся с такого рода преступлениями. Точь-в-точь как представители военной прокуратуры, которые на голубом глазу заявляют журналистам, что на почти 100-тысячную воюющую группировку федеральных сил заведено всего девять уголовных дел, то есть столько, сколько за полгода возбуждается в любой российской дивизии. Не отмечено военными прокурорами и ни единого случая мародерства, во что поверить уж совсем трудно.

Преступление полковника Буданова привлекло внимание Кремля прежде всего потому, что накануне сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, на которой, возможно, будет приостановлено членство России в этой организации именно в связи с Чечней, власти решили устроить показательную порку. Мол, смотрите, преступления, совершаемые армией в отношении жителей Чечни, не остаются безнаказанными. (Вот это вот и есть то самое "слили".)

Ну и, конечно, Кремль не может не беспокоить то обстоятельство, что насильником и убийцей оказался старший офицер, под началом у которого несколько сотен человек (подчиненные Буданова помогали ему закапывать тело убитой). Это свидетельствует о крайней степени разложения воюющих в Чечне войск.

Вина самого Анатолия Квашнина в этой трагедии очевидна. И не только потому, что он по определению несет моральную ответственность за все происходящее в Вооруженных Силах. Именно начальник Генерального штаба убедил Кремль в возможности "блицкрига" в Чечне, которого, как и следовало ожидать, не получилось. Армия увязла и стала разлагаться.

В тот день, когда Квашнин докладывал Путину о полковнике-убийце, боевики разгромили очередную военную колонну, на сей раз пермских омоновцев. Российская армия ведет сегодня войну с партизанами, а это, как учит история, быстро превращает военных в карателей.

А. Г.""Итоги", № 14 04.04.00.

"В интервью программе "Вести" РТР начальник Генштаба РФ Анатолий Квашнин назвал этот случай "диким, позорным" для вооруженных сил. По словам Квашнина, командир 160-го танкового полка Объединенной группировки войск полковник Буданов "совершил глумление над жительницей Чеченской республики и в последующем убил ее". "Командир полка арестован. Командованием Объединенной группировки войск возбуждено уголовное дело, следствие ведет военная прокуратура Северокавказского военного округа, - сообщил Квашнин. - В полку прошло офицерское собрание. Командование полка, командующий западной группировкой войск генерал-полковник Баранов встретились с жителями этого села, старейшинами, произнесли горькие извинения, в том числе, перед родителями погибшей"".

Интересно, на этом собрании кто-нибудь выступил в защиту Буданова?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 16-03-2009 - 00:12

его самого в момент проишествия там не было.
у нас верхи не любят извиняться никогда.

То есть свечку никто не держал, хотите сказать? Тут Вы правы.
Только мы живём-то уже в XXI веке. Сейчас уже свечки не держат. Сейчас есть другие способы установление истины.
Например, применение достижений науки. По заключению СМЭ (а судебная медицина - это наука) Кунгаева была изнасилована перед смертью...

З.Ы. А вот мировой опыт расследования "секретный спецопераций":
Суд отказал в иммунитете гражданским следователям "Абу-Граиб"

Окружной суд штата Вирджиния отказал одному из подрядчиков Пентагона компании CACI International Inc. в предоставлении иммунитета от судебного преследования по обвинению в пытках в иракской тюрьме "Абу-Граиб", сообщает Associated Press.
Решение позволит четырем бывшим заключенным тюрьмы, которые были отпущены без предъявления обвинения, начать судебный процесс против компании, гражданские специалисты которой работали следователями по контракту с американской армией. Бывшие заключенные обвиняют сотрудников CACI в пытках и издевательствах над заключенными тюрьмы при проведении следственных действий.

Адвокаты CACI настаивали на том, что сотрудники компании исполняли свои обязанности в соответствии с требованиями американского правительства. Кроме того, по их мнению, суд не располагал всей необходимой информацией для принятия объективного решения, поскольку часть документов и свидетельств относятся к государственным секретам, а другая часть "скрыта в тумане войны".

Федеральный судья Джеральд Брюс Ли ( Gerald Bruce Lee) решил, что CACI не предоставила никаких доказательств того, что практика жестокого обращения с заключенными была навязана ее сотрудникам руководством Пентагона. В случае предоставление таких доказательств, суд мог бы решить дело в пользу компании, отметил он.

Мировую известность тюрьма "Абу-Граиб" приобрела в 2004 году, после публикаций в СМИ фотографий издевательств американских военнослужащих над заключенными. В результате расследования и последующих судебных процессов многие военнослужащие были осуждены и приговорены к различным срокам заключения.

Обвинения тогда выдвигались и против гражданских специалистов, работавших в тюрьме по контракту, в том числе и против следователей CACI. Однако тогда юристам компании удалось доказать их невиновность, ни один из гражданских специалистов осужден не был.

Попытки привлечь к ответственности сотрудников CACI не прекращаются до сих пор: в одном только суде города Александрии, штат Вирджиния, ожидают рассмотрения десятки дел против специалистов компании, которых обвиняют во множестве преступлений при работе за рубежом. Кроме дела об участии в пытках, компании еще предстоит защищаться от обвинений в мошенничестве, в многочисленных нарушениях прав человека при найме иностранных рабочих, в сексуальных домогательствах руководства к нанятым на работу за рубежом женщинам.

В компании CACI работают около 12 тысяч человек, она предоставляет услуги в области безопасности и разведки при разработке и осуществлении мероприятий по борьбе с терроризмом. Около 70 процентов сотрудников компании имеют допуск к государственным секретам.

Лента.ру

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 20-03-2009 - 18:49

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 27-03-2009 - 00:44