ЧТО ПРОИСХОДИТ В ГРЕЦИИ?

События отличаются. А смерть подростка, всегда трагедия. Греки откликнулись на эту трагедию. И забили на все всхлипы по частной собственности. Парнишку убили без суда. Он не заслуживал смерти. Поэтому считаю не важным какой он был национальности - грек, араб или еврей. Произошёл самосуд. Полицейский должен ответить за убийство. Обычно ментовское руководство отмазывает убийцу по полной.

заслуживал, тем , что совершил нападение опасное для жизни. Сам себе злобный Буратино. Причинение смерти нападавшему при необходимой обороне в подобных случаях не является преступлением, наоборот является общественно полезным деянием.

опять вы за свое.Вы там были и видели лично? Тогда откуда точно знаете,что было? Что такого мог сделать 15 летний пацан без оружия,что бы серьезно угрожало жизни полицейскому Греции?

А Вы?

Перечень может быть бесконечным. Камень, летящий в проезжающую машину - может представлять угрозу жизни.

Так я и не утверждаю,что подростки себя идеально вели и культурно разговаривали

Вероятность такого исхода примерно равна статистической погрешности,максимум это угроза нанесения легкого телесного повреждения.

Вы когда-нибудь сидели в машине, в которую кидают камни? Я это прошел многократно. Хвала Всевышнему лентальных исходов удалось избежать, а вот серьезные увечья, с последующей инвалидностью - наблюдать приходилось.

1)было ли закидывание камнями,точно не известно
2) неизвестно кто спровоцировал ситуацию
3) полицейский ни по каким законам не имел права убивать человека иначе как при угрозе жизни.Более того,убийство допускается в самых крайних случаях когда угроза жизни от особо опасного преступника на самом деле реальна и серьезна

Закидывание камнями я привел как пример, не утверждая, что это имело место.
Кто спровоцировал - не имеет значения.
Определить что является, а что не является угрозой жизни объективно - не возможно. Знаю по себе. В армии по долгу службы многократно приходилось принимать подобное решение.

Во-первых, напомнить, чем закончились те революции? Воцарением ещё более страшных режимов, нежели, которые были свергнуты. Мало одержать победу, надо ещё умело воспользоваться её плодами.
Помните расхожую фразу, про романтиков, которые делают революции и прагматиков, которые пожинают её плоды? Что толку от самых лучших намерений, если они так и не воплотились в жизнь?

Во-вторых, я Вас спрашивал, где Вы возьмёте людей, которые будут обладать качествами необходимыми для построения анархического завтра?
Я таких людей встречал только в романе Стругацких "Полдень. 22 век.", да у Казанцева, у которого, что ни роман, то великая коммунистическая стройка. А так замкнутый круг выходит, чтобы построить "светлое общество анархического завтра", нужны "люди будущего", но чтобы воспитать таких людей в нужном количестве, нужно чтобы это общество уже существовало.

В первую, очередь их безопасность обеспечивается наличием высокоэффективной работой полиции и неотвратимостью справедливого наказания. Оружие в руках у населения это существенное дополнение, но не более. Т.к. каждый гражданин сам за себя и для патрулирования, борьбы с организованными бандами нужны специальные структуры. Сначала они появляются на добровольной основе, типа, отрядов самообороны или комитетов бдительности, но рано или поздно обрастают вполне профессиональными структурами.
Если не знали, то нынешняя полицейская служба не так уж и давнее изобретение, а долгое время спасение утопающих было делом рук самих утопающих.
Власти только, иногда, выделяли вооружённую стражу для борьбы с совсем уж беспредельщиками, следили за порядком поблизости от королевских или баронских дворцов, да чинили суд с расправой. Татей, разбойников, всяких там робингудов и ванек с каинами обыватели и купцы ловили сами. Иногда, тащили в суд, иногда, вершили правосудие на месте. Если могли.
Тезис о том, что дайте нам оружие, мы сами порядок наведём, у меня вызывает вполне обоснованное сомнение. А кто сейчас мешает? Сколько у нас преступников? Ну, миллион, ну, два, три, и не все они вооружены, а законопослушных? Тем не менее, порядок навести не можем.
Пистолет в кармане законопослушного гражданина - средство личной самозащиты от незаконного и насильственного посягательства, а не для борьбы с уличной и оргпреступностью и наведения конституционного порядка в стране. Н
И не смешите меня рассуждениями, что власть боится вооружённого народа. Добро бы ещё речь шла о тяжёлом вооружении, автоматическом оружии. А гладкоствол или маломощная копия ПМ, против организованной вооружённой силы...

А не факт, что, став нетупой и не аморфной, это масса пойдёт за анархистами. У ней, у массы, может своё видение появиться своего будущего.

Политик говорит: выберите меня, а я найду людей, которые сумеют организовать работу, чтобы Вам было хорошо. Если они не справятся, то Вы спросите с меня.
Насколько он искренен и насколько хорошо эта система работает - второй вопрос. Но я знаю, что есть люди, которым эти полномочия делегировали. Они несут ответственность, но и пользуются определённой властью в рамках своих полномочий.
Вы же говорите: мы разгоним всех чиновников, бюрократов, полицейских и политиков и будем сообща решать, что и как делать.
Вот мне и представляется утро небольшого города, где жители на центральной площади с утра спорят, кто будет убирать улицы, кто будет определять, что они хорошо убраны, во сколько открывать городской рынок и во сколько выключать уличное освещение, а заодно рассмотрят спор о потраве огорода жителя Х свиньёй жителя У.

Вот в том и проблема, что не разбираетесь, но, увлекшись идеей, все возникающие проблемы и сложности оставляете за скобками, мол, всё само собой уложится и как-нибудь решится. Вам спецы сказали? А Вам в голову не приходило, что они также могут ошибаться и вопрос, а спецы ли они? А мнение спецов-неанархистов не хотите выслушать?
Про самоуправляющиеся предприятия писали, было. Только, во-первых, где они сейчас? Не выдержали конкуренции? Значит, не настолько эффективны?
Во-вторых, насколько я понял, то там рабочие не решали общим голосованием, что сегодня вытачиваем столько деталей, перечисляем столько-то денег и т.д. Они выбирали из своих коллег представителей, которые осуществляли ежедневное руководство, следили за качеством труда, дисциплиной, вырабатывали предложения и рекомендации общему собранию, которое могло и переизбрать их. Так, что это скорее демократически-социалистическое хозяйство, где руководство и основные решения принимались голосованием, а средства труда принадлежали трудящимся, но прослойка управленцев и там была.

Что касается того,что завоевания революций нужно удержать...Согласен это так,а что касается ошибок,нужно их анализировать дабы в будущем не допускать.Это актуально для всех сфер жизни,не только политики
Что касается людей и их качеств,имхо,большинство жителей современных западных стран вполне готовы к существованию в рамках анархического общества.С Россией конечно сложнее,факт,но все равно нужно развивать идеи солидарности,совместного действия и саморегуляции...

Для защиты правопорядка
1) вооружение народа
2) обеспечение нормальных условий жизни(социальное неравенство порождает преступность)
3) Недавно читал статью,если не ошибаюсь,некоего Попова...Которую раскрутили Сми из за фразы про регулирование рождаемости в Африканских странах.Так вот,среди его предложений много тех,которые можно отнести к анархо-капитализму....В частности,там есть интересная идея независимости судов и полиции от государства...
Есть иной вариант - для охраны правопорядка создается структура состоящая из простых граждан(охраны обороны) полностью контролируемая снизу,не имеющая привелегий.Думается мне,такая система будет гораздо эффективнее нынешней полиции,сотрудники которой больше обеспокоены мнением начальства,чем граждан,и основная цель которой - вовсе не защита граждан а защита режима
По поводу того - что мешает сейчас...А мешает то что большинство преступников вооружены,в отличие от простых людей...
Исключение составляет только мелкая шпана
И кстати именно государственная структура - хорошее поле для развитие орг преступности(про тесную связь преступности и бизнеса,власти,широко известно)

про возможную схему делегирования при анархии было написано в программе АКС,которую я цитировал в старой теме про анархию(в т.ч. и своими словами),сейчас бы выложил,да там на сервере проблемы
Суть в том,что делегаты в любой момент могут быть отозваны и не занимаются принуждением к чему либо их избравших...Плюс делегату указываются требования снизу,что и как...

Ну я точно уверен,что хуже чем в нынешней России,не будет...
Про самоуправляющиеся предприятия - думаю были и есть и еще,просто не читал подробно на эту тему...Про те предприятия о которых писал раньше,поищу инфу о том,что с ними сейчас.
Знаю,что есть предприятия,акции которых распределены поровну(или почти поровну) между рабочими
Что касается управленцев - при анархии не должно быть власти (то есть принуждения и подавления),но организованность быть должна
А на тех предприятиях управленцы в полной мере таковыми не являлись,тк выполняли преимущественно координирующие функции+ могли быть переизбраны в любой момент и потому не имели возможности идти против воли избравших

По вашему полицейских надо убивать при рождении? Чтоб потом никого не убили. Мысль интересная, только как узнать, кто пойдёт в полицию, а кто в ряды бравых поджигателей микролитражек?

а я буду, т.к. построены они на ми деньги и ремонтировать их будут на мои деньги, а простой человек, чья лавка или машина сожжена конечно должен этому радоваться

я сам являюсь сторонником легализации гражданского короткостольного оружия, но не совсем согласен, т.к. как полиция не может подменить самооборону граждан, так и гражданин не может подменить все полицейские исудебные функции- дознание,предварительное следствие, обеспечение меры пресечения и т.д.

такая идея была уже реализована - СА и СС, но к чему это привело...
хотя сама по себе идея неплохая и реализована в США в виде народной милиции, другое дело, что если эти отряды исключительно для самообороны, то в этом был бы смысл- те же отряды лавочников перестреляли бы погромщиков и воцарился бы мир и спокойствие, но если дать им полицейские или надполицейские функции полностью, см пример с СА и СС

плавали знаем, могу столько увлекательных историй рассказать на эту тему, первый этап приватизации, столько таких планов приватизации было в работе, которые со временем превращались в контрольный пакет у брата-кума-свата директора и как изощренно или прямолинейно это происходило.

прямо как про депутатов госдумы- наказы избирателей, отзыв и т.д.))

Это сообщение отредактировал srg2003 - 31-03-2009 - 23:58

тем более, что никто не мешает сейчас гражданам записываться в ДНД, казаки и т. и т.п. для поддержания правопорядка. А без профессионализма полицейским структурам никак, т.к. им противостоят очень часто хорошо организованные профессионалы.

как ни странно, карабин для уличных боев, снайперскую винтовку, дробовик-окопную метлу гражданин довольно просто может приобрести сейчас

чтобы кого не убили? преступников? пусть убивают, мне, обывателю, от этого жить безопаснее становится, что кого-то из преступников арестуют, кого-то убьют

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-04-2009 - 00:09

нечего не делать,пытаться переубедить людей без насилия
С тиранией,это не к анархистам, а к Путину или большевикам обращайтесь

Вы изучите тему что ли...Анархисты всегда критиковали большевиков и не разделяли их идею о диктатуре пролетариата и рабочем государстве... Анархисты еще до 1917 г предсказали,что путь большевиков приведет к диктатуре и тирании. А сотрудничали по тем вопросам,по которым совпадали позиции.

Про делегатов при анархии и в анархической организации уже раз 100 писалось как тут,так и в старой теме анархия... Просто лень повторять,если вам и правда интересно.поройтесь и найдете ответ. Если не интересно,тогда зачем вообще спорить в этой теме?

А почему вы презумпцию невиновности не распространяете на подростка и его друзей? Вы непоследовательны в суждениях,точнее,подгоняете все под свою точку зрения

Поиском бандитов могут заниматься охранные агенства,и в этой теме,да и в старой про анархию также писалось про возможную систему поддержания порядка без полиции...

Не совсем понял,вы про Гитлеровскую Германию? Примеры явно ни к селу, ни к городу абсолютно

Отчасти систему шерифов можно считать примером...Их кстати,если не путаю.избирают люди

Это не говорит о том,что идея плоха,говорит лишь о том,что от таких манипуляций надо защищаться.Да и сейчас етсь такие предприятия насколько я знаю

Нет
1) депутат гос думы НЕ МОЖЕТ быть отозван
2) наказа никакого нет
3) депутаты занимаются принуждением(решают как кому жить),а не исполняют волю людей
А люди ничего толком не могут сделать кроме как надеятся на выборы через 4 года

Что ж анализируйте, мне кажется, что по-крайне мере у Вас это не очень хорошо получается.
И жители Зап. Европы, да и России, больше готовы к проживанию в обществе с капиталистической экономикой, но с социалистической подходом в части социальной политики. Ну, когда гос-во нянчится со своими гражданами. Анархизмом здесь и не пахнет.
Кстати, за кого проголосовали французы? За министра ВД, который огнём и ме..., пардон, дубинкой и газом прервал беспорядки. В США на второй срок пошли именно те президенты, которые развязали маленькие, и как казалось, победоносные войны. Я бы поостерёгся приписывать большинству из граждан этих стран анархические взгляды.

1. А с чего Вы взяли, что вооружён будет только один народ? А преступники будут без оружия или придут на перестрелку с ножами?
2. Тем не менее современные Саудовские Эмираты, да и СССР начала эпохи застоя, весьма спокойные страны в отношении криминогенной обстановки по сравнению с рядом демократически-развитых стран. Видимости всеобщей сытости и осознания, что ты свободен мало для искоринения преступности. Потом Вы сначала бедность с социальным неравенством победите, потом будете расписывать как будет хорошо и жить в бесклассовом и безкриминальном обществе. До этого ведь дожить ещё надо.
Кроме того выходит, что сначала существующее гос-во искоренит преступность и создаст благоприятные экономические условия, а уж потом придёт анархия? Мечтать не вредно.
3. Не знаю, не читал.

И как Вы собираетесь её полностью контролировать, коли выборным делегатам не верите? Это раз.
Рано или поздно такая добровольная структура выродится в профессиональное сообщество спецов по охране порядка. Это неизбежно. Как объединяются в профсоюзы и цеха ремесленники, в торговые союзы и всякие там ганзы торговцы и менялы, со всеми вытекающими последствиями. Это два.

Во-первых, я больше боюсь мелкой шпаны на улице, нежели организованной банды. Вероятность встретиться с ней выше, чем стать жертвой организованного нападения. И пистолет мне бы в принципе пригодился для защиты от уличных грабителей и агрессивных отморозков. В случае нападения на меня хорошо организованной и вооружённой группы преступников, я лично пистолет вытаскивать не буду. Себе дороже.
Во-вторых, берут они не наличием у них оружия, а наличием сплочённости, пусть даже и примитивной организации, и навыков применения насилия. Если хотите обсудим это отдельно и на соответствующей теме. Вкратце лишь замечу, сколько раз становился свидетелем как небольшая кучка несколько сильных, сколько наглых, без всякого оружия измывается, диктует свою волю, грабит значительно большее число безответных, но не менее слабых индивидуумов, лишь потому, что эти скучковались, а те каждый сам за себя.
В-третьих, оргпреступность - это впервую очередь очередь создание устойчивой группы для совершения преступных деяний с общим руководством и общей целью. Слияние с госструктурами происходит лишь тогда, когда это выгодно. Если госструктур нет или они слабы и не имеют веса, то это не означает невозможность создания преступного сообщества.

Так и нынешних делегатов можно отозвать, если они не отвечают чаяньям народа. Ах, они (делегаты) так всё взяли под свой контроль, что это невозможно? А почему Вы решили, что при анархии будет иначе? Возьмут и делегат в полицию сговорится с делегатом в экономику и вместе подкупят или вынудят делегата в избиркоме сфальсфицировать нужные итоги выборов. При большом кол-ве членов анархической коммуны, всё равно не возможно каждому из них лично контролировать, да и Вы сами допускаете, руководство не напряму, а через делегатов, то есть простор для злоупотреблений.
По сути дела Вы предлагете не менять систему правления, а переписать часть законов. Но исполняют законы конкретные люди, а не вся людская масса. Плюс с ростом количества членов коллектива будет возрастать и его коллектива инертность. Одного смутьяна хватит, что взбаламутить десять-двадцать человек, но когда их уже будет 100, 1000, то даже с ростом числа смутьянов, и не факт, что пропорция сохранится, это будет сделать труднее.

А Вы пессимист, оказывается. Я вот считаю, что вполне может быть хуже. Я -оптимист.

Тем не менее тон в экономике задают не производственные кооперативы, а единоначальные хозяйства и предприятия. Если в сельском хоз-ве или в области ноу-хау волей-неволей приходится идти на кооперацию, то промышленные предпрития более эффективны, когда управляются единым органом правления.

А что такое организованность? Это когда есть человек, который отвечает за тот или ной процесс, при этом он имеет право отдавать приказы и требовать их исполнения.
Думаете при анархии будет, как было в России после революции когда в армии солдаты обсуждали выполнять ли им приказ офицера, а на заводе рабочие решали, а не поднять ли им расценки с понижением нормы выработки? Чем кончилось? Пришли большевики и быстро навели порядок.

В западных странах куда сильнее, чем в России ,развиты принципы самоорганизации,солидарности и тд... Говоря языком либералов - развито гражданское общество.
А Буш после развязанной им войны в Ираке потерял все рейтинги .из за чего его партия провалилась на выборах в парламент, а президентом стал кандидат от демократов. Так что не все так однозначно

1) нет конечно. Но в любом случае бандиты себя не будут чувствовать так вольготно. А что нужно для искоренения преступности я уже писал выше
2)Если это что то и доказывает,так это то,что для борьбы с преступностью диктатура не обязательна. И я не стал бы говорить в таком ключе о данной проблеме.Скорее, в западных странах и в СССР был примерно одинаковый уровень развитости преступности

Механизмы возможны разные. Суть в том, что сейчас нет никакой возможности контролировать деятельность полиции,армии и тд...
А чтобы структура не переродилась(или более глобально,чтобы из анархо общества не развилось новое государство) необходимо этого не допускать. Точно также как большинство либералов признают,что спасти демократию от перерождения в диктатуру способно лишь общество с развитым самосознанием. Тут примерно тот же принцип

Вот допустим вы не бандит, ваш друг и ваши соседи не бандиты,что вам мешает тренироваться, иметь оружие и самоорганизовываться для защиты? Собственно,в Сша и еще ряде стран,насколько я знаю,так и есть тк законы в ряде штатов не запрещают иметь даже штурмовую винтовку или пулемет.В том же США как то проводился эксперимент.при котором 1 из районов города полностью перестали патрулировать полицейские. В итоге,жители самоорганизовались следить за порядком,и бандиты обходили этот район стороной,ибо безопаснее действовать там,где можно встретить копов,чем в том месте,где люди обьединились и помогают друг другу

ТАк дело в том,что это выгодно - всегда.
И преступность нельзя победить при государственно-иерархической структуре.При такой системе макс.что возможно - это бороться с исполнителями(но не организаторами) преступлений и шугать мелкую дворовую шпану

1) нет отозвать нельзя,вот вам первое что нашел в яндексе на эту тему
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%...%B0%D1%82%D0%B0
Сейчас в большинстве стран мира императивный мандат отсутствует, декларируется, что депутат руководствуется только совестью и своими внутренними убеждениями и отсутствует процедура отзыва депутата.

Чтобы этого не было нужен контроль снизу и развитое самоорганизованное движение(по словам либералом-гражданское общество)

На самом деле структура анархической организации только в общих чертах чем то напоминает демократию,а по сути отличия существенны и кардинальны

Хуже будет, если Россия и дальше будет развиваться в направлении путинизма.

1) если сейчас больше предприятий организованных по классическому принципу,это не означает, что иная система менее эффективна.
Про промышленные предприятия организованные по принципам самоуправления я уже писал, если найду инфу,выложу и про другие примеры просто целенаправленно не искал

Организованность - это совместная кооперация людей для выполнения тех или иных задач.То о чем вы говорите это иерархическая организованность,не единственно возможный вариант

Ну например как во время испанской революции,конечно со ссылкой на современные реалии.
И кстати система советов которая действовала первое время после революции 1917,была достаточно эффективна
зы мы уже далеко от темы ушли речь про Грецию

почему же не к анархистам? анархисты же в гражданской войне в России и в Испании были же союзниками коммунистов

по вопросам власти, я в курсе и борьбе за власть с другими силами

ну так раз сказали А, говорите Б, объясните мне непонятливому как крупная организация можетт существовать без делегирования властных полномочий, может я эту гениальную идею в своей диссертации опишу

это не моя точка зрения, она господствовала еще в Римском праве и варварских правдах, нюанс в том, что при совершении нападения потерпевшему достаточно субъективно установить факт нападения, определять объект, субъект, субъективную сторону(форму вины) совершенно не обязательно , поэтому при необходимой обороне презумпция невиновности не действует, Herr_swin кстати это ответ и на Ваш вопрос тоже

т.е. профессионалы, выполняющие полицеские функции все-таки нужны? а какая тогда у агентств при отсутствии государства мотивация??

именно, , когда вооруженные отряды самообороны граждан фактически взяли на себя охранные и полицейские функции, как Вы и предлагали

вообще-то милиция и полиция в США это совершенно разные структуры)

странно а ФЗ о выборах депутатов Госдумы говорит обратное))

как?

мне ничто, я владею оружием, тренируюсь, что дает мне определение пределов моих возможностей, против профессиональной банды шансов мало

без режима автоматичекого огняда, как собственно и в России

а какой еще ? без права организаторов(бригадиров, начальников цехов, директоров производств и т.д) отдавать обязательные к исполнению приказы

почитайте учебник по криминологии, это один из многих факторов преступности

Я выше уже ответил. анархисты с большевиками были едины в плане ненависти к существующему тогда строю, но подходы были различны кардинально. Между большевиками и анархистами не больше общего,чем между членами коалиции Другая Россия. Думаю так вам будет понятнее

анархисты за власть не боролись. Само выражение абсурдно

делегирование большинство анархистов не отрицают,другое дело что функции делегатов будут отличаться от функций нынешних депутатов...А различные общественные структуры будут обеспечивать координирующую функцию и не более
Вот вам пример программы, где все довольно подробно расписано, по вашему вопросу,так если не путаю,почти в начале
http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm

дело в том,что у вас НЕТ доказательств,что подростки напали первыми.

Про агенства это как 1 из множества вариантов, а интерес...
Ну например какой интерес у нынешних частных детективов этим всем заниматься? Агенства- это для варианта рыночного анархизма

Никакие это были не отряды самообороны и самоорганизации граждан,и тем более они не были самоуправляемыми и подконтрольными с низу.Так что пример конечно громкий,но неудачный

расскажите тогда вкратце, не знаком подробно,знаю только про полицию и систему шерифов

Да? И про императивный мандат тоже? И где это вы вычитали подобное интересно? Нет серьезно,в сети нередко видел вопросы юристам на данную тему и везде ответ один...

А что мешает с организованной бандой? Особенно если обьединится для самообороны с соседями к примеру(просто как пример)? То что у банды больше возможностей достать крутое оружие? так это проблемы чисто законодательного уровня...То что более тренированы? Так тренируйтесь тоже....

В России можно только травматы иметь,электрошокеры,газовые пистолеты и охотничьи ружья носить в РАЗОБРАННОМ виде

соц неравенство основной фактор.определенный процент психом не берем в расчет,ибо их не так много

конечно, настолько кардинальны, что Нестор Махно был кавалером боевого красного знамени

ну да, не боролись, а в Советы, т.е. в органы власти входили.

посмотрел
"Поэтому мы заявляем о своем неприятии любого типа государственности и призываем к замене их, конфедерацией Рабочих Советов (когда централизованная власть сменится координационными советами на местах, состоящими из назначенных народом представителей, полностью им подконтрольных, которых народ может отозвать в любой момент; при этом, если речь идет о победе анархизма лишь на определенной небольшой территории, что наиболее вероятно, нежели торжество его в Мировом масштабе, то здесь возможно построение Федерации на данном принципе советского делегирования, когда во главе такой федерации будет стоять центральный координационный Совет, полностью подконтрольный обществу, ведущий при этом сношения с внешним миром, а так же координирующий жизнь между отдельными составными частями такого анархистского союза)."
разница с современной системой только одна- осутствует разделение властей и вся законодательная, исполнительна, судебная власть концентрируется в одних руках.

я основываюсь на сообщения прессы, которые этого не отрицают, и на том факте, что полицейских не осудили.

а при рыночном анархизме с агенствами чем расплачиваться будете? ракушками, шкурами выхухоли?
И где гарантия, что эти агентства не захватят власть?

полиция подразделяется на местную (где шериф иногда избирается), полицию штата и федеральную полицию, это не считаю кучи других силовых ведомств вроде министерства внутренней безопасности, министерства юстиции, национальной гвардии (т.е. внутренних войск)а милиция это народное ополчение кторое собирается, тренируется по собственной инициативе, а-ля стрелковый клуб.

в законе на который сослался

четкая иерархическая структура, слаженность, опыт

странно у меня есть полуавтоматический карабин, прописан в разрешении, носить и траснпортировать могу без разборки, тем более, что не разбирается он в принципе)) если хотите поговорить про оружие, оружейные законы и т.д. вэлкам к нам в оружейный раздел, пообщаемся))

совершенно наоборот, большая часть тяжких преступлений -бытовуха

думайте что угодно...Я вам ответил. Большевики и левые анархисты сходились в неприятии режима того времени и в отрицании капитализма,расходились - по вопросу необходимости государства для преобразований.дальше не желаю спорить по данному вопросу,вы можете думать что угодно,в том числе и то,что анархисты устраивали концлагеря и сжигали евреев,но история говорит иначе,как и труды известных теоретиков анархизма
А красные уважали Махно за его боевые заслуги прежде всего

Почитайте про устройство системы советов,сравните с устройством современного парламента...Вы опять показываете некомпетентность.

Вы очередной раз меня поражаете своими выводами

1) О да,пресса - истина в последней инстанции. Особенно когда освещает полит. события
2) суд не закончился еще вроде то есть дело не закрыто

деньги в том или ином виде будут
Чтобы не захватили власть - см пост выше,где я писал про мнение либералов по вопросу о том,что надо чтобы демократия не стала диктатурой.Плюс вооружение людей...

1) у вас видимо версия закона устаревшая. Впроче мне поленюсь и пороюсь. Могу одно утверждать,сейчас выборы главным образом по партийным спискам и отозвать отдельных депутатов нельзя...
Да и вообще полит система России это сплошной цирк и пародия на западную демократию

1) опыт и слаженность - ничто не мешает простым людям развить эти качества
2) без поддержки государством бандитов с преступностью станет куда проще бороться

Хорошо,почитаю,тема интересна

Бытовуха имеет место, я говорил про корни орг. проф.преступности
А с бытовыми преступлениями(совершаемыми в основном по пьянке) можно бороться только пропагандой,хотя бы относительно здорового образа жизни...Кстати пьют (после чего совершают бытовые убийства и пр) нередко также из за соц.проблем

Помогает слаженности религия. Наиболее успешны - иудеи и мусульмане.

Государство само является и орудием и источником насилия и коррупции.

Я с уважением и вниманием отношусь к опыту западных, и не только, стран, но хочу заметить, что многие, кто на него ссылаются, сами редко владеют темой. Это раз.
Буш и друг Билл получили высокий рейтинг и выиграли следующие выборы именно после начала войны. Первый в Ираке, второй в Югославии. Как раз тогда, когда у них были проблемы. У одного с американским народом, у другого с секретуткой. (Кстати, слышал, что после сканадала в оральном кабинете, многие секретарши по имени Моника лишились работы, дескать, очень не хорошие ассоциации их имя вызывало у партнёров и, главноё, жён их начальников. Наверное, это шутка.) Проиграли они выборы (не сами президенты, а их партии), после того как войны не принесли желаемых результатов, да и во внутренних делах начались проблемы (Мур или как там его, может и излишне политизирован, но в его книгах масса интересных фактов). Это два.

Бандиты не будут чувствовать себя спокойно тогда когда у них будет земля гореть под ногами.
Для этого надо:
а) работающие, справедливые и внятные законы, чтобы чётко определять кто бандит и что ему за это положено.
б) компетентные и законопослушные органы охраны порядка, чтобы ловить и предавать справедливому суду бандитов, а не попавших в их сети обывателей
в) пистолет в кармане законопослушного гражданина, чтобы отбить нападение на него этих бандитов
г) суды, которые будут судить по закону
У бандитов всегда преимущество. Поэтому бороться с ними надо всем миром.

Это также доказывает и то, что диктатура не есть препятствие на пути борьбы с преступностью.
Насчёт СССР Вы не правы. Многие признают, что до определённого момента там было спокойнее. Но это лишь говорит о том, что искореняет преступность не диктатура, а эффективные меры со стороны властей. Одна из которых - право граждан на самооборону. Мало кто знает, но во времена СССР был прецендент, когда до Верховного суда дошёл случай с осуждением гражданина, который вместо бегства стал сопротивляться, убил преступника и был осуждён, мол, мог убежать и надо было бежать. Так вот Верховный суд СССР его оправдал, написав в определении, что это право гражданина бежать или сопротивляться незаконному посягательству на его права.

Механизмы возможны разные? ЗамеЧтательно. Какие? Что анархия придумала такого, что не было до неё?
Не допускать перерождения структуры охрана порядка в оргпреступность? Отличный совет. А как Вы его воплотите в жизнь?
Быть богатым и здоровым хорошо, главное, знать как приобрести богатство и не растерять здоровье.

И я , и мой друг, и мой сосед не можем быть постоянно начеку. Рано или поздно мы создадим структуру, которая будет нас защищать. А где найти стражей для сторожей?
Кстати, в такой район я бы тоже не сунулся. Профессионализм профессиональных стражей порядка вызывает массу сомнений, что уж говорить об обывателях, которым дали на один день в месяц оружие и право применять его? Лично я всегда был против всякого рода ДНД и казачьих дружин.

Так и при децентрализованной борьбе всё, что остаётся шугать, так только мелкую шпану. ГУВД больше нет. Есть только что-то вроде участкового, а где РУБОП, прокуратура или органы взаимодействия их заменящие?

Даже если Вы правы, то может просто законы переписать? И где гарантия, что при анархии законы или некие общепринятые правила будут исполняться?

Замечательный ответ. Так и может анархия не нужна. Нужные всего лишь идеальные люди? А пока они не родятся в нужном количестве, будем по старинке?

Я Вас уже не раз спрашивал в чём отличие? Вы мне пока только один ответ давали. Что сами не знаете, но есть специалисты, которые знают.

Так всё же Вы оптимист, т.е. считаете, что "будет, будет"?

Означает. Был у меня шеф. У него была любимая фраза: "Экономику не на еёшь". По многим вопросам мы с ним не сходились, но тут я на 100% согласен.

Не обижайтесь, но когда будете в следующий раз свою точку зрения отстаивать, постарайтесь ознакомиться... с ней. А то выглядит несколько двусмысленно, почти, как про Солженицына, но наоборот. Не читал, но поддерживаю.

Да? А три-четыре, а то и пять или десять организованностей внутри одного коллектива Вы поддерживаете?

Давайте, давайте сделаем ссылку на современные реальности. Например, на сотрудничество ВЛАСТЕЙ Христиании (или как её там?) с правоохранительными органами Дании.
Кстати, я от Вас ни одной ссылки не увидел. Только опыт Испании 30-хх (ещё вопрос подподает ли он под Ваши слова).

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 04-04-2009 - 13:25

в теории анархизма да, но на практике до конца гражданской войны анархисты были самыми верными союзниками и пособниками большевиков, товарищ Махно перестал быть товарищем только после победы над Врангелем

сравнил,для начала, прежде чем обвинять оппонента в некомпетентости постарайтесь разобраться в основах теории организации и основах государства и права , большевистские и анархо-коммунистические Советы намного сильнее предрасположены к узурпации власти чем современная демократическая система, т.к. нивелирует принцип разделения властей.

прямой вывод из Вашего манифеста, т.к. там Советы единственный орган власти, соответственно никакого разделения властей, системы сдержек и противовесов не предполагается, следовательно все предпосылки для появления диктатуры есть.

даже когда она осуждает жестокость полиции факта нападения подростков не отрицает

гарант регулярно обновляю, да в ГД по партийным спискам

мешает то, что у них это не профессиональная деятельность, вотдельных случаях конечно можно отбиться, но мы же говорим о системе, сейчас оружие (травматическое огнестрельеное) легализовано, но сколько владеет оружием- 6 миллионов по России, а сколько регулярно тренируется? максимум 100-200 тысяч

корни оргпроф преступности содержатся в наличии материальных благ, Вы же не собираетесь отменять деньги и иные материальные блага?
посетитель

причем все в совокупности, как показывает практика

мне тоже интересен ответ на этот вопрос, уже более тысячи лет начиная с римлян так и не могут ответить на вопрос "Et quis custodiet custodes ipsos "кто устережет самих сторожей"

Государство и только государство должно обладать монополией на насилие. Остальным допустимо только в качестве отражения незаконного насилия в отношении них.
Т.к. гос. аппарат - аппарат контроля и принуждения принятых в нём законов. Возможно мы драстём до идеального общества и тогда органы контроля и принуждения станут своего рода информационным бюро, агенством добрых услуг и смотрителями за парками и аллеями, вроде милиции в Солнечном городе Носова.

По идее должно быть так. Гос-во контролирует и принуждает человека в отдельности, чтобы он не нарушал законы, платил налоги, не обижал ближнего своего и дальнего чужого. А люди вместе должны следить принуждать гос-во, чтобы оно не распоясалось окончательно и не нарушало их права.
А коррупция? ДТП вечный спутник автомобильного общества, возможность утраты собственности грозит только тому, кто её имеет. Не хотите застудить горло - не ешьте мороженного, не хотите попасть в аварию - не ездите на авто.

А каким образом Буш выиграл вторые выборы вы не в курсе? И с каким перевесом и скандалами?
А отношение к войне в Ираке в стране изначально было неоднозначное.
И в любом случае,думаю вы не будете спорить с тем,что в Сша и на западе очень развито именно низовое самоорганизованное движение,гражданское общество? Вы не будете спорить с тем,что люди там куда терпимей к выражению чужой свободы, чем например жители России или исламских стран?
Я не идеализирую полностью запад как некоторые либералы,но по моему с тем что я сказал не поспоришь

Вы я так понял,ангажированно рассуждаете( как и я часто.что отрицать) так как имеете определенные убеждения уже сформированные,как и я.Как показывает практика,спорить в таком случае вообще бесполезно,это примерно как столкнуть атеиста и верующего лбами или поклонника Винды с поклонником Линуха...
И вообще мы далеко уже отошли от темы,все же хотелось бы сильно не отклоняться от тематики греческого райота и если и допускать офтопик,то когда он действительно актуален....

1) при диктатуре успешная война с преступностью возможна,также как и в свободном обществе...
в СССР был определенный уровень соц защиты и было сглажено соц неравенство(в направлении - все одинаково нищие,но это лучше чем то что сейчас в РФ),и это тоже съиграло свою роль
Идеальный вариант - свобода и соц равенство...Плюс право на защиту.
При государстве это не обеспечивается в полной мере

Контроль снизу,подотчетность народной милиции народу и низовым инициативам,а не власти сверху как сейчас,открытость структуры,возможность вооружиться любым вооружением всем псих.здоровым людям...
Это если в кратце

Вы упорно тему сводите на то,что не система плоха,а люди.тут боюсь мы не прийдем к конструктиву....
Если вы считаете что люди в основной своей массе мрази,вы тем более должны быть ,по логике вещей,против государства... Потому что именно при иерархической системе и власти(власть=система принуждения) мрази могут реализовать все свои мерзкие желания ,в отличие от анархии

ну так может вам и государство не хочется контролировать? зачем,когда можно прийти с работы,забухать и ни о чем не думать?
Вот и овтет на вопрос,что делать чтобы свободное общество не стало диктатурой- люди должны этого желать и не допускать перерождения...Ну примерно как сейчас трудно представить,чтобы на западе пришли к власти радикальные национал-социалисты
А что касается уровня тренированности - так тренируйтесь ежедневно,кто вам не дает? В Швейцарии например,у каждого дома есть боевое оружие и каждый умеет с ним обращаться(речь о мужчинах) и что то я не слышал о массовых убийствах и войне всех против всех,чем так любят стращать обывателя этатисты,чтобы оправдать существование системы насилия под названием государство

А где гарантия,что при государственной системе кто то будет соблюдать даже минимальные права? гарантия,наверное,в желании и действии самих людей,не так ли? Так в чем тогда вопрос?
А просто переписать законы врятли получится,тк на это добровольно не пойдет никакая власть...Правители могут ужесточить режим,но на демократизацию и увеличение степени свободы идут очень не охотно и под влиянием протестов...Те свободы,которыми славится западный мир,тоже были достигнуты не путем челобитных властьимущим в основном и не путем реформации

да ознакомлен,не волнуйтесь вы за меня...Причем самосовершенствуюсь в этом направлении.
Просто знать все на свете я тоже не обязан,в тех вопросах,в которых я разбираюсь поверхностно,мне достаточно фактов .примеров из практики и мнения уважаемых мной людей,спецов в конкретных вопросах

Все равно христиания это фактически автономная зона аналогов которой нет...
И я не утверждал что там анархия на 100%
А примеров со ссылками было много,в т..ч про предприятия,в теме анархия которая уже в архиве наверное

тк также как и большевики,ненавидели царизм...
Вот и все сходства и поводы для сотрудничества

Так видимо читали но бегло...Советы полностью контролируются коллективами снизу и более того,не могут никаких решений принять противоречащих воле избравших их...

В представители прессы были там и лично видели?
В прессе же,раз уж вы так ее уважаете,писали и о версии анархистов о том,что начали все заваруху менты...

так тренироваться ничто не мешает,уж лучше самому готовиться защититься в случае чего,чем надеятся на добрых дяденек в погонах.А от травматов толку мало,особенно если противник подкованный в драках.нападениях,да еще и в толстой одежде

Скорее не в самих благах,а в кап.системе,порождающей социальное неравенство
зы давайте ближе к теме. Обращение ко всем. тема все таки о Греции и бунтах там

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 13-04-2009 - 01:50

а чо при анархии мешает мрази реализовывать свои мерзкие желания?

в какой форме миллион милиционеров будет подотчетен снизу?

а также Временное правительство, КОМУЧ, правых эсеров и т.д. и от такой ненависти к государству входили в органы власти государства))

как именно? сами себя забросали камнями?

внимательтно прочитал, но механизма реализации контроля снизу в отношении Советов не прописано, так что пока просто утопические благие пожелания. Мне как корпоративщику интересен механизм, который позволит той или иной структуре реализовать поставленную цеь, систему сдержек и противовесов, а т.к. механизма противовеса узурпации власти советами я не увидел, то предположу, что эта систем еще более авторитарна, чем современная. Кстати некое подобие этих Советов организовывали после независимости в США, и это период вошел в истрию США как ..."диктатура легислатур"

я тренируюсь регулярно, состоюв российском отделении IPSC езжу в Прибалтику на соревнования, но видел на тренировках и соревнованиях спецназовев, для которых это профессия, оторые этим живут, ДНД, которую Вы предлагаете может разогнать гопников, мелкие банды, погромщиков, и это очень хорошо, замечательно, но перед группой профессионалов либо полиции либо профессиональных банндитов она сольется.

а как вы достигнете социального равенства, когда способности и потребности у людей разные??

прочитал- та же беда анархистов- как сломать придумаемю. а что делать дальше не знаем, взять например призыв рабочим захватывать заводы, ну предположим возбудиться группа рабочих, перебьет охрану, захватит завод- что дальше? прилетит омон, разгонит рабочих, будут жертвы среди заводчан, администрации, омона, рабочие дружно пойдут на отсидку, чем Вы лучше попа Гапона?